Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Foyal Jeu 27 Fév 2020 - 9:09

Actes 18 Louis Segond (LSG)
18 Après cela, Paul partit d'Athènes, et se rendit à Corinthe.

2 Il y trouva un Juif nommé Aquilas, originaire du Pont, récemment arrivé d'Italie avec sa femme Priscille, parce que Claude avait ordonné à tous les Juifs de sortir de Rome. Il se lia avec eux;

3 et, comme il avait le même métier, il demeura chez eux et y travailla: ils étaient faiseurs de tentes.

Je ne crois pas que ce travail finançait pour autant les dons mais ses besoins personnels de logement, nourriture etc..

Zacharie Jeu 27 Fév 2020 - 11:55

Zacharie a écrit:
La Nouvelle Alliance n'a plus de "règles relatives au culte", y compris quant à la participation au Repas du Seigneur (voir Hébreux 9.1). Ne sommes-nous pas en effet sanctifiés par l'offrande du corps de Jésus-Christ (Hébreux 10.10) et donc dignes de participer à la Cène ?

Les darbystes étroits érigent en doctrine impérative - sous peine d'interdiction de participation à la Sainte Cène ! - de nombreuses règles qui ne se trouvent pas dans la Bible et qui violent ce que Paul, apôtre inspiré, a écrit en 1 Corinthiens 11.28-32 :

Que chacun donc s'examine lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe, car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps [du Seigneur] mange et boit un jugement contre lui-même (…) Si nous nous examinions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, c'est le Seigneur qui nous corrige afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.

Ce n'est que dans des cas particulièrement graves (péchés flagrants) que l'on peut (doit) exclure quelqu'un (1 Corinthiens 5.2-5).

Zacharie Jeu 27 Fév 2020 - 12:27

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:___

Zacharie tu écris :

Oui, et il n'y a pas eu que les 12 selon la Bible (voir notamment 1 Corinthiens 15.9)
Il s'agit ici de Paul, qui était effectivement apôtre. Il n'y en a pas eu d'autres.

Et Barnabas (voir Actes 14.14) ?

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 15:50

__

Zacharie, au sujet du nombre des apôtres, voici 3 commentaires n'émanent pas des "écrits des frères " :

Le terme apôtre transcrit le mot grec apostolos, qui signifie « envoyé » ou « chargé de mission », parfois dans un sens assez général (cf. Jn 13.16; 2Co 8.23; Ph 2.25). Le Nouveau Testament — Luc en particulier — l’utilise quelquefois comme un titre réservé aux douze disciples qui entourent Jésus dans les évangiles, disciples qu’il envoie en mission (dans les synoptiques et les Actes des Apôtres, le terme est toujours au pluriel: Mt 10.2ss//; Mc 3.14n; 6.30n, cf. v. 7; Lc 6.12s; 9.10; 17.5; 22.14; Ac 1.13,26; 2.37; Ap 21.14). Dans un sens plus large, cependant, tous les missionnaires chrétiens sont des apôtres (Ac 14 :14) Note de Gérard : du moins dans certaines versions qui soit utilisent trop intensivement ce terme, soit mentionnent en fait les 12 + 1 apôtres.

Paul, quant à lui, revendique à maintes reprises ce titre dans un sens particulier. Non seulement il s’estime tout spécialement envoyé en mission auprès des non-Juifs (Ac 26.17; Rm 11.13; 1Co 1.17; 9.2; Ga 2.8; 1Tm 2.7), mais encore l’expérience qui fonde sa mission est une rencontre personnelle du Ressuscité (1Co 9.1; cf. 15.7ss; Rm 1.5; 1Co 9.5; 15.8s ; Ga 1.1,16ss; 2.6ss); celle-ci équivaut, à ses yeux, au mandat des Douze, qui ont accompagné Jésus pendant son ministère (Ac 1.21s; 10.41) et peuvent se prévaloir d’avoir été choisis ou institués directement par lui (Mc 3.13ss//). Ainsi Paul peut-il se déclarer en un sens fort apôtre par l’appel (Rm 1.1; 1Co 1.1) ou la volonté (2Co 1.1) de Dieu, et parler en termes officiels de son apostolat (Rm 1.5; 1Co 9.2; Ga 2.8; cf. le seul autre emploi du terme en Ac 1.25). Ce qui ne l’empêche pas d’appeler également apôtres d’autres ministres chrétiens au-delà du cercle des Douze (1Co 4.6,9; Ga 1.19), notamment ses propres collaborateurs (Rm 16.7; 1Th 2.7).

Dès qu’il acquiert un statut officiel plus ou moins important au sein des communautés chrétiennes, le titre d’apôtre prête évidemment à contestation: rien d’étonnant à ce qu’il soit question d’apôtres de mensonge (2Co 11.13), qui sont qualifiés ironiquement de super-apôtres (v. 5; 12.11) mais dénoncés comme des imposteurs (cf. Ap 2.2).

Il n'y a plus de tels Apôtres au sein de l'Église aujourd'hui. Voici quelles étaient les conditions pour être considéré comme un Apôtre : 1) avoir été témoin de la résurrection de Christ (1 Corinthiens 9.1), 2) avoir été clairement choisi par le Saint-Esprit (Actes 9.15) et 3) avoir accompli des signes et des miracles (Actes 2.43, 2 Corinthiens 12.12). Le rôle des douze Apôtres était de poser les fondements de l'Église, ce qui montre que leur fonction était unique, car nous n'avons plus besoin de poser les fondements deux mille ans après.

En plus des douze Apôtres de Jésus-Christ, il y avait aussi des Apôtres dans un sens plus général. Barnabas est décrit comme un « Apôtr[e] » en Actes 13.2 et 14.4, de même, peut-être, qu’Andronicus et Junia en Romains 16.7. Le terme grec le plus souvent traduit par « Apôtre » est employé en référence à Tite en 2 Corinthiens 8.23 et à Épaphrodite en Philippiens 2.25. Ce terme peut donc clairement être employé d'une manière plus large que pour désigner les seuls douze Apôtres de Jésus-Christ : toute personne « envoyée » par Dieu peut être considérée comme un Apôtre.

Aujourd'hui, certains croyants cherchent à restaurer la fonction d'Apôtre. Il s'agit d'une tendance dangereuse. Ceux qui se prétendent Apôtres revendiquent souvent la même autorité, ou, du moins, une autorité proche de celle des douze Apôtres de Christ. Absolument rien dans la Bible n'appuie cela. Au contraire, le Nouveau Testament nous met en garde contre les faux Apôtres (2 Corinthiens 11.13).

Question : « Qu'est-ce qu'un Apôtre ? »

Réponse : Le terme Apôtre signifie « envoyé ». Dans le Nouveau Testament, il revêt deux sens différents : il peut faire référence spécifiquement aux douze Apôtres de Jésus-Christ ou, plus généralement, à toute autre personne envoyée comme messager ou ambassadeur de Jésus-Christ.

Les douze Apôtres avaient un rôle unique à jouer au sein de l'Église primitive. Apocalypse 21.14 décrit la nouvelle Jérusalem : « La muraille de la ville avait douze fondations qui portaient les noms des douze apôtres de l'Agneau. » Les douze Apôtres sont également mentionnés en Matthieu 10.2, Marc 3.14, 4.10, 6.7, 9.35, 14.10, 17, 20, Luc 6.13, 9.1, 22.14, Jean 6.71, Actes 6.2 et 1 Corinthiens 15.5. Ils étaient les premiers messagers de l'Évangile après la mort et la résurrection de Jésus-Christ. Ils ont posé les fondements de l'Église, avec Christ pour pierre angulaire (Éphésiens 2.20).

En plus des douze Apôtres de Jésus-Christ, il y avait aussi des Apôtres dans un sens plus général. Barnabas est décrit comme un « Apôtr[e] » en Actes 13.2 et 14.4, de même, peut-être, qu’Andronicus et Junia en Romains 16.7. Le terme grec le plus souvent traduit par « Apôtre » est employé en référence à Tite en 2 Corinthiens 8.23 et à Épaphrodite en Philippiens 2.25. Ce terme peut donc clairement être employé d'une manière plus large que pour désigner les seuls douze Apôtres de Jésus-Christ : toute personne « envoyée » par Dieu peut être considérée comme un Apôtre.

Quelle était exactement le rôle d'un Apôtre au sens général, extérieur au cercle des douze Apôtres ? Ce n'est pas tout à fait clair. (Note de Gérard : c'est probablement aussi un problème de traduction). On peut déduire de la définition de ce terme que cette fonction se rapproche beaucoup de celle d'un missionnaire : un disciple de Christ envoyé avec pour mission d'annoncer l'Évangile, un ambassadeur de Christ auprès de ceux qui n'ont jamais entendu parler de lui. Pour éviter la confusion, il est cependant préférable de ne pas employer ce terme pour désigner une fonction au sein de l'Église aujourd'hui. La grande majorité des fois où il est employé dans le Nouveau Testament, il fait référence aux douze Apôtres de Jésus-Christ.

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 16:08

__

Sylvain77,

Et c'est quoi leur doctrine? [celle des "frères dits étroits ]
Voilà quelques éléments: https://questiondieu.com/recherche-avancee/details/2/4989-quelles-sont-les-regles-de-vie-des-darbystes.html

Cette source indiquée par Yoda est défaillante à divers égards, voire orientée. Renseigne-toi plutôt auprès des personnes concernées..

____

Foyal Jeu 27 Fév 2020 - 16:16

Si Jésus a eu 12 disciples, il n'y a eu que 11 envoyés puisque Judas faisait partie du lot des 12.

Matthias qui fut élu, n'a jamais participé à l'oeuvre des des disciples (poser les fondements de l'Eglise) et rencontré Jésus en personne.

Actes 1 : 26 On tira au sort entre eux, et le sort tomba sur Matthias, qui fut donc associé par suffrage aux onze Apôtres.

Quant au fait de poser les fondements de l'Eglise, n'est-ce pas l'oeuvre du Christ ?

"Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.".

Les premiers disciples étaient les fondations de l'"édifice", les autres complétèrent la structure. Les autres ne sont pas que les apôtres mais tout l'ensemble des ministres décrits en Éphésiens.

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 16:33

__

Salut Foyal, tu as écrit au sujet des dons notamment des chrétiennes :

Le milieu chrétien voit des dons et des ministères partout. J'ai vu des églises qui parlait du ministère de la musique, la famille, de la femme, des enfants. Je m'attends à voir un jour émerger le ministère du poisson rouge ou de l'épagneul breton !!!

On a tellement versé dans l'imagination qu'on est sorti du cadre de la volonté de Dieu sans aucune remise en question.
Il faudrait déjà avoir la pleine conscience de la différence entre talent et don et ne pas créer plus que ce que Dieu a institué !
Qu'est qu'un talent ? Qu'est-ce qu'un don ? Peuvent-ils s'articuler entre eux ?

Selon tes dires, il semble en effet qu'il y ait des exagérations charnelles dans la chrétienté. Nous devons nous en tenir à la Parole et à de saines pensées.

Le mot talent n'existe pas dans ma version biblique, si ce n'est pour désigner une grosse somme monétaire. Dans son sens profane, un talent est une qualité naturelle. Les chrétiens doivent-ils en faire usage ? Oui, avec prudence et dans la dépendance du Saint Esprit.

Dans les épîtres mais je n'arrive pas à retrouver le passage, il est écrit que chaque chrétien (homme ou femme) a (au moins) un don. Lisons néanmoins en 1 Cor 12:7 : "Or à chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue de l'utilité. Et au verset 11 : mais le seul et même Esprit opère toutes ces choses, distribuant à chacun en particulier comme il lui plaît".

__

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 17:05

__

Salut Foyal, tu as écrit :

Par contre quand Darby, George Müller, Craik ou Chapman ont créé leur thèse, était-ce en..." absence de disposition de la Bible" ?

La Bible est très précise, comme je l’ai écrit il y a un jour ou deux. Tous les passages utiles existent, mais les chrétiens en ont perdu certains de vue pendant de longs siècles. Le réveil du début du 19ème siècle (pas seulement des « frères »), a remis en lumière des vérités importantes.

D'où tiens-tu que la Bible est complète ? Je suppose que tu ne trouveras aucune référence biblique pour confirmer cela !!!

Nous avons déjà Apocalypse 22 :18-19, mais surtout Colossiens 1 :25. Il y a peut-être d’autres passages, notamment quand Pierre ou Paul, donnet des insdiations ou des instructions pour après leur départ.

Je n'aime pas cette expression un peu pompeuse "....accepté Jésus Christ comme son sauveur personnel". Je trouve égocentrique et prétentieux. C'est Christ qui a donné sa vie, nous ne faisons que nous soumettre à son amour manifesté par son amour. Nous reconnaissons Christ. Avons vraiment un autre choix intelligent ?

C’est vrai que cette expression n’est pas scripturaire. Mais elle décrit bien notre attachement au Christ, et ce sans égocentrisme ni prétention.

Un chrétien est celui qui a en lui le Saint-Esprit (esprit)

Les mots Esprit (avec un grand E) et esprit (avec un petit e), ne sont pas les mêmes choses. Mais il est vrai que dans certains passages il est difficile de distinguer l’un de l’autre, d’autant que sauf erreur, la notion de minuscule ou majuscule n’existait pas dans les écritures antiques.

Il n'y a qu'un évangile. Dans le Royaume et sur Terre c'est le même évangile qui règne ! La vérité (déformée par les religieux) sera restaurée en vue de l'enlèvement de l'église (Matthieu 24, Apocalypse 14.6). Après l'enlèvement il n'y aura aucune évangélisation. Je ne vois pas qu'il y faille évangéliser ! L'église est partie !
Tu crois à l'école de la deuxième chance ?

Non. A près l’enlèvement des chrétiens par Jésus pour les emmener dans la maison du Père, l’évangile du royaume sera prêché, en vue de l’avènement du royaume millénaire du Christ sur la terre. On pourrait en reparler.

L'apôtre se déplace d'assemblées en assemblées, plus généralement de pays en pays, l'évangéliste reste sur place ou se déplace dans des assemblées du même pays.

Je ne crois pas que ta définition soit pertinente. Je crois plutôt aux commentaires que j’ai pu produire sur les différents dons. On pourrait y revenir.
_____

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 17:12

__

Yoda a demandé :

Et quels seraient ces dons spécifiques aux sœurs? Entre autre, la prophétie comme on le voit dans toutes les Écritures? J'espère donc que les femmes peuvent exercer ce don biblique dans vos assemblées.

Le ministère des femmes
Le Nouveau Testament nous le montre extrêmement précieux à sa place — que ce soit pour l’enseignement dans la famille, en entretiens privés, comme nous voyons Priscilla aux côtés d’Aquilas pour instruire Apollos, ou les quatre filles de Philippe prophétisant — ou que ce soit dans tous ces « services », tels celui de Phoebé, « servante de l’assemblée qui est à Cenchrée », où la femme est difficilement remplaçable : hospitalité, soins aux malades, etc. Mais s’il s’agit du service public de la Parole dans l’assemblée, l’enseignement scripturaire est si formel qu’il suffit de le transcrire : « Il est honteux pour une femme de parler dans l’assemblée... Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler... Je ne permets pas à la femme d’enseigner... mais elle doit demeurer dans le silence » (1 Cor. 14:34, 35 ; 1 Tim. 2:11-14). Ce n’est pas une question de capacité, de connaissance, ni de dévouement : il s’agit simplement d’honorer le Seigneur dans l’Assemblée en y respectant l’ordre voulu par Dieu.

Ainsi, l’égalité de tous les enfants de Dieu comme sacrificateurs ne signifie point uniformité. Le « sacerdoce universel » ne signifie pas ministère universel et interchangeable. Il y a diversité de dons, mais un seul Esprit.

Une soeur peut avoir «la parole de sagesse» (1 Cor. 12: Cool

; c’est l’opportunité de présenter ce qu’il faut quand il faut.

Dans le contexte de 1 Cor. 14, ce don de prophète, hautement souhaitable, est exercé en public, par des frères, pour l’édification de l’assemblée, 1 Cor. 14.4. Est-ce à dire que la manifestation de ce don est limitée à ce cadre ? La Parole nous montre que cette activité est exercée aussi en dehors des réunions d’assemblée. Agabus en Actes 21.11 paraît s’être exprimé dans le particulier. Le don de prophète fait partie de ceux donnés aux membres du corps de Christ pour le bien de tout le corps, Rom 12.4-8.

Par ailleurs, les sœurs ne sont pas exclues du privilège de le posséder. Certes dans l’assemblée, ce don de grâce se limite pour elles aux chants des cantiques et aux «amen» aux prières, 1 Cor. 11.5. Mais dans le particulier, il peut s’exercer par elles avec profit, pour la bénédiction de la famille et des frères et sœurs, et en conséquence pour la bénédiction de toute l’assemblée.

La Parole donne plusieurs exemples de femmes prophétesses, en particulier, trois dans l’Ancien Testament et deux dans le Nouveau Testament. Ces exemples illustrent les conditions requises pour exercer un tel don et ce qu’il comporte, dans le cadre approuvé de Dieu. Les sœurs sont ainsi sollicitées, elles aussi, à désirer avec ardeur le don de prophétiser.

Les filles de Philippe, dans leur fonction de prophète, entretenaient dans leur famille un climat d’harmonie et de paix, qui sans doute a été en bénédiction pour leur père. Philippe bénéficiait de cette atmosphère de piété, de joie dans le Seigneur ; il en était imprégné et son témoignage le démontrait.
Si la Parole ne donne aucun détail sur le service de ces femmes, elle en montre les résultats. Cela souligne leur humilité et leur discrétion et confirme la position de la femme qui ne doit pas user d’autorité sur l’homme, selon 1 Tim 2.11-12. Et certainement elles ne désobéissaient pas non plus à l’instruction de 1 Cor. 14:34 quant à la place des femmes dans l’assemblée.

Quelle belle activité de prophète pour des sœurs, faire régner dans leur foyer une atmosphère de piété heureuse, pour encourager leur mari et tous ceux qui habitent dans cette maison à remplir leur propre fonction dans l’assemblée et ailleurs, pour la bénédiction de tous. Oui, qu’elles désirent avec ardeur de prophétiser comme les filles de Philippe.

__

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 17:22

____

Yoda demande :

Qu'est-ce qui dans les écrits de Darby a été considéré comme faux chez vous ?

Par exemple, j'ai récemment vu un article de Darby, indiquant que le témoignage devait uniquement être constitué pas notre comportement ou notre marche chrétienne, sans qu'il soit fait état de nos paroles ou de nos écrits. Cela a troublé aussi certains d'entre nous, et j'ai dû faire un commentaire indiquant qu'ailleurs dans ses écrits, ce frère était plus nuancé.

Sans Darby est ce que votre mouvement existerait ?

Darby a été un frère particulièrement remarqué par sa foi, sa piété, son intelligence spirituelle et ses dons. Cela dit dans plusieurs endroits du globe, et à peu près à la même époque, un certain nombre d'autres chrétiens ont fait à peu près les mêmes constatations que lui, et en ont tiré les mêmes conclusions.

__

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 17:33

__

Yoda a réagi :

Sylvain 77:Les darbystes ou Frères étroits. Et c'est quoi leur doctrine?
Gérard : C'est la doctrine du Christ (2 Jean 9).
Yoda : Quel orgueil!
Et si cela était vrai pourquoi ne se trouverait-elle que chez vous? Et pourquoi aurait-elle été inconnue auparavant? Peux-tu me dire quels mouvements historiques précédents, quels Pères de l'Église auraient défendu une telle doctrine?

Il est normal qu'un chrétien veuille retenir "la doctrine de Christ". Ce n'est pas de l'orgueil mais un effet de la seule grâce et de la seule miséricorde de Dieu. Il n'y a pas à s'en enorgueillir.

Les frères possèdent certaines choses que les autres chrétiens ne possèdent pas. Ce sont des vérités ignorées pendant des siècles, bien que figurant dans la Bible. Elles ont été remises en lumière, notamment dans la perspective du retour prochain du Christ pour enlever l'Eglise. Les frères ont pour mission de produire un témoignage collectif à ces vérités, mais sachant que beaucoup de chrétiens sont appelés par Dieu à rester dans leurs milieux évangéliques afin d'y apporter des services à leurs frères.

Nous ne visons donc pas l'hégémonie.

___

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 17:50

__

Foyal, tu as écrit :

Autre chose qui me fatigue, on parle toujours de doctrine.

Tu as raison. voir le début de 1Cor 13;

Il faut marcher sur ses deux pieds :

En 1 Timothée 6:3, Paul écrit : si quelqu'un enseigne autrement et ne se range pas à de saines paroles, savoir à celles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil …

Et en Tite : 1:1 : selon la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, dans l'espérance de la vie éternelle …

__

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 18:54

__

Hello Foyal,

Sur l'origine des anciens, je suis d'accord avec toi, pour les anciens de l'AT :

Le terme « ancien » est tiré de l’Ancien Testament où il désigne en règle générale des hommes ayant atteint une certaine position de dignité en raison de leur âge : « des anciens d’Israël » (Ex. 3:16 ; Nb. 11:16). Cependant pour la période chrétienne dans le Nouveau Testament, ce terme désigne des croyants auxquels, à la faveur d’une probation, a été confiée une fonction spirituelle de conduite des croyants d’une assemblée locale. Il ne s’agit pas de l’un des dons de grâce spirituels que le Seigneur glorifié a donnés à Son assemblée pour son édification (Éph. 4:8-11), mais il s’agit d’une fonction (ou : charge, office ; voyez le « surveillant » en Actes 1:20), d’une position d’autorité qui est conférée.

À côté des anciens (en grec presbyteros ; comp. le mot presbytère), le Nouveau Testament mentionne aussi des « surveillants » (en grec episcopos ; comp. évêque). Tandis que dans les églises chrétiennes aujourd’hui les anciens et les évêques sont des personnes différentes avec des fonctions différentes, l’Écriture Sainte nous montre que ces termes d’anciens et de surveillants recouvrent les mêmes personnes et les mêmes fonctions.

Cela ressort clairement du ch. 20 des Actes. Paul avait convoqué à Milet les anciens de l’assemblée d’Éphèse (Actes 20:17), mais alors il les nomme « surveillants » (Actes 20:28). À son collaborateur Tite, il commande d’établir des anciens dans chaque ville (Tite 1:5), et alors il lui cite les qualités requises d’un surveillant (Tite 1:7-9). Le terme ‘ancien’ caractérise plutôt la personne, et le terme ‘surveillant’ caractérise plutôt l’activité qui a été confiée. Mais il ne s’agit aucunement de personnalités différentes ou de fonctions différentes.

__

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 19:05

__

Hello Gadou, notre échange :

gerardh a écrit:
Dans Nombres 24, le mauvais prophète est Balaam auquel le roi Balak avait demandé de maudire Israël. Mais il n'a pas pu le faire et au contraire a été contraint par Dieu de bénir Israël.
Ce passage devrait parler au cœur des chrétiens, mais si certains ne retiennent pas cette application à l'Eglise, cela n'est pas grave..
Et pourquoi ça ne te parle pas à toi : " Il n'a pas aperçu d'iniquité en Jacob, ni n'a vu d'injustice en Israël; l'Éternel, son Dieu, est avec lui, et un chant de triomphe royal est au milieu de lui."
Mais toi tu écris:
gerardh a écrit:
Des âmes pieuses [mais mal éclairées], par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction [ailleurs], quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».C’est néanmoins une perte pour elles.
Tu ne vois pas la contradiction ? Comment est-ce possible ?

Je ne comprends rien à ce que tu m'écris. Le fait de discerner dans Nombres 24, une application spirituelle à l'Eglise, laquelle est vue parfaite en position aux yeux de Dieu, tandis qu'elle n'est pas sans péchés : cela est une subtilité qui peut très bien échapper à certains chrétiens. Cela est sans rapport direct avec le fait que des chrétiens puissent jouir de la Cène, sans pour autant avoir conscience qu'ils devraient la prendre à la table du Seignur.

__

Foyal Jeu 27 Fév 2020 - 19:16

gerardh

Au départ j'ai parlé de révélation. Tu m'a répondu :

Les révélations sont maintenant possibles, mais très rares, et expliquées par des circonstances particulières ( exemple : absence de disposition de la Bible), dans la mesure où maintenant, la Bible est complète gerardh a écrit:

Alors je t'ai demandé

Par contre quand Darby, George Müller, Craik ou Chapman ont créé leur thèse, était-ce en..." absence de disposition de la Bible" ? Foyal a écrit:

Peut-être me suis-je mal exprimé, mais je ne comprends pas l'argumentation qui en découle !

La Bible est très précise, comme je l’ai écrit il y a un jour ou deux. Tous les passages utiles existent, mais les chrétiens en ont perdu certains de vue pendant de longs siècles. Le réveil du début du 19ème siècle (pas seulement des « frères »), a remis en lumière des vérités importantes. gerardh a écrit:

Ont-ils ( Darby, George Müller, Craik ou Chapman) basé leur écrits sur des interprétations dénuées de révélations ou sommes en face de révélations ?
Si ce n'est pas le fruit d'une révélation, c'est du faux. Si c'est une révélation, était-ce "en absence de Bible? La réforme est née des écrits bibliques mais inspirée par le Saint-Esprit, alors je te renvoie ton argument et te prie de la placer dans le contexte de la création des "frères".

Autre point
Pour toi Apocalypse 22 parle de la Bible. Encore un argument sorti de son contexte. tu occultes que Jean était en train de rédiger le livre des révélations !!!
Tu aurais pu lire tout le chapitre 22 et te rendre compte qu'il demande d'écrire certaines visions et pas d'autres.
L'apôtre commence sa rédaction suite à un ordre :

19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,

10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre.

Point suivant

C’est vrai que cette expression n’est pas scripturaire. Mais elle décrit bien notre attachement au Christ, et ce sans égocentrisme ni prétention. gerardh a écrit:

C'est une remarque personnelle que j'ai faite, mais tu noteras que l'expression occulte que c'est Christ qui le premier nous a accepté !

Suivant

Le Saint-Esprit avec notre esprit, le Christ dans notre coeur.

Un autre !

Non. A près l’enlèvement des chrétiens par Jésus pour les emmener dans la maison du Père, l’évangile du royaume sera prêché, en vue de l’avènement du royaume millénaire du Christ sur la terre. On pourrait en reparler. gerardh a écrit:

Tu vois, là, sans révélation on tournera en rond parce qu'il faut connaître le moment de l'enlèvement de l'Eglise pour savoir ce qui se passera ensuite.
Par contre s'il es t venu chercher son église, n'est-ce pas parce qu'elle est complète ? Je ne m'attends pas à une affirmation de ta part, mais explique moi pourquoi Christ n'attendrait pas qu'elle le soit pour venir la chercher ?

Apocalypse 14.15 Un autre ange sortit alors du temple et cria d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: «Lance ta faucille et moissonne, car l'heure de moissonner est venue, la récolte de la terre est mûre.»

Dernier point

[quote="Je ne crois pas que ta définition soit pertinente. Je crois plutôt aux commentaires que j’ai pu produire sur les différents dons. On pourrait y revenir. _____ gerardh"][/quoteJ

Je suppose, tu ne te dédiras pas, toi-même !

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 19:25

__

Foyal, tu t'étonnes :

Je ne comprends pas le principe de financement d'un don ou de son expression !

Le terme que j'ai employé n'était peut-être pas optimal.

Parmi les frères ayant des dons, il y en a qui travaillent pour le Seigneur à plein temps ou quasiment. Il est donc logique de leur permettre d'avoir de quoi vivre, généralement modestement avec leur famille (sachant que souvent leurs femmes participent aussi à leurs œuvres). "Tu n'emmuselleras pas le bœuf qui foule le grain". L'apôtre Paul lui-même, bien qu'il n'en ait pas besoin, ou pas beaucoup besoin, étant fabricant de tentes, acceptait les libéralités des saints quand elles se produisaient.

En plus, ces frères à l'œuvre ont parfois besoin d'exercer leur ministère dans des pays lointains. D'autres se procurent une camionnette pour desservir foires et marchés en France, qui entraîne : achat du véhicule, paiements des emplacements, repas et nuits d'hôtels.

Il est vrai que par ailleurs, comme nous n'avons pas de pasteurs, nous n'avons pas à les rémunérer.

__

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 19:33

_____

Zacharie, tu écris :

Que chacun donc s'examine lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe, car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps [du Seigneur] mange et boit un jugement contre lui-même (…) Si nous nous examinions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, c'est le Seigneur qui nous corrige afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.

Tu as raison, mais c'est là l'aspect individuel de la Cène, qui est décrit en 1 Corinthiens 11. Mais il y a aussi une responsabilité collective, mentionnée en 1 Corinthiens 10:16-17.

L

es darbystes étroits érigent en doctrine impérative - sous peine d'interdiction de participation à la Sainte Cène ! - de nombreuses règles qui ne se trouvent pas dans la Bible et qui violent ce que Paul, apôtre inspiré, a écrit en 1 Corinthiens 11.28-32 :

Quelle sont ces règles ? quels sont les éléments qui ne figurent pas dans la Bible ?

__

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 19:48

__

Foyal tu écris :

Matthias qui fut élu, n'a jamais participé à l'œuvre des disciples (poser les fondements de l'Eglise) et rencontré Jésus en personne.
Actes 1 : 26 On tira au sort entre eux, et le sort tomba sur Matthias, qui fut donc associé par suffrage aux onze Apôtres.
Quant au fait de poser les fondements de l'Eglise, n'est-ce pas l'oeuvre du Christ ?
Les premiers disciples étaient les fondations de l'"édifice", les autres complétèrent la structure. Les autres ne sont pas que les apôtres mais tout l'ensemble des ministres décrits en Éphésiens.

Mathias ne fut pas élu mais déterminé par le sort (à l'image des thummims et des urims de l'AT). Il était par ailleurs dans la position suivante : Il faut donc que d’entre les hommes qui se sont rassemblés avec nous pendant tout le temps que le Seigneur Jésus entrait et sortait au milieu de nous, en commençant depuis le baptême de Jean, jusqu’au jour auquel il a été élevé [au ciel] d’avec nous, quelqu’un d’entre eux soit témoin avec nous de sa résurrection

C'est Christ qui pose les fondements, mais c'est aussi, en Son Nom, les apôtres et les prophètes (voir les passages concernés)

__

Foyal Jeu 27 Fév 2020 - 20:57

gerardh a écrit:__

Foyal tu écris :

Matthias qui fut élu, n'a jamais participé à l'œuvre des disciples (poser les fondements de l'Eglise) et rencontré Jésus en personne.
Actes 1 : 26 On tira au sort entre eux, et le sort tomba sur Matthias, qui fut donc associé par suffrage aux onze Apôtres.
Quant au fait de poser les fondements de l'Eglise, n'est-ce pas l'oeuvre du Christ ?
Les premiers disciples étaient les fondations de l'"édifice", les autres complétèrent la structure. Les autres ne sont pas que les apôtres mais tout l'ensemble des ministres décrits en Éphésiens.
Mathias ne fut pas élu mais déterminé par le sort (à l'image des thummims et des urims de l'AT). Il était par ailleurs dans la position suivante : Il faut donc que d’entre les hommes qui se sont rassemblés avec nous pendant tout le temps que le Seigneur Jésus entrait et sortait au milieu de nous, en commençant depuis le baptême de Jean, jusqu’au jour auquel il a été élevé [au ciel] d’avec nous, quelqu’un d’entre eux soit témoin avec nous de sa résurrection

C'est Christ qui pose les fondements, mais c'est aussi, en Son Nom, les apôtres et les prophètes (voir les passages concernés)

__

Tu pinailles sur la forme, mais le fond reste le même.
Toutefois, quand Josué tira au sort (Josué 7), le nom d'Acan n'était pas le fruit du hasarde mais bien la volonté de Dieu qui voulait faire connaître le coupable.
Tirage au sort dans les chose de Dieu désigne un moyen de montrer son choix ! Il était un élu du Seigneur. Le hasard n'existe pas !

Zacharie Jeu 27 Fév 2020 - 22:09

gerardh a écrit:__

Zacharie, au sujet du nombre des apôtres, voici 3 commentaires n'émanent pas des "écrits des frères " :

La Bible est très claire:

Barnabas était incontestablement également un apôtre: "Les apôtre Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements (...)" (Actes 14.14).

Il est donc inutile pour te justifier de se référer à des écrits d'hommes imparfaits (et non inspirés) !

Zacharie Jeu 27 Fév 2020 - 22:26

gerardh a écrit:_____

Zacharie, tu écris :

Que chacun donc s'examine lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe, car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps [du Seigneur] mange et boit un jugement contre lui-même (…) Si nous nous examinions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, c'est le Seigneur qui nous corrige afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.

Tu as raison, mais c'est là l'aspect individuel de la Cène, qui est décrit en 1 Corinthiens 11. Mais il y a aussi une responsabilité collective, mentionnée en 1 Corinthiens 10:16-17.

Il n'est nullement fait mention de responsabilité collective dans ces versets !

Les darbystes étroits érigent en doctrine impérative - sous peine d'interdiction de participation à la Sainte Cène ! - de nombreuses règles qui ne se trouvent pas dans la Bible et qui violent ce que Paul, apôtre inspiré, a écrit en 1 Corinthiens 11.28-32 :

Quelle sont ces règles ? quels sont les éléments qui ne figurent pas dans la Bible ?

L'une de ces règles concerne précisément la "responsabilité collective" de la Cène.

gerardh Jeu 27 Fév 2020 - 23:25

__

Ont-ils ( Darby, George Müller, Craik ou Chapman) basé leur écrits sur des interprétations dénuées de révélations ou sommes en face de révélations ?
Si ce n'est pas le fruit d'une révélation, c'est du faux. Si c'est une révélation, était-ce "en absence de Bible? La réforme est née des écrits bibliques mais inspirée par le Saint-Esprit, alors je te renvoie ton argument et te prie de la placer dans le contexte de la création des "frères".

Je ne connais pas les écrits de Craik ou Chapman. Je sais que George Muller a été pendant un certain temps dans la voie de la vérité, indépendamment de sa grande piété et sa grande charité. Darby et ses frères ont sans doute été éclairés par l’Esprit quant à certains points mentionnés dans la Bible, mais perdus de vue pendant des siècles. Une révélation aurait été dans leur cas un enseignement nouveau par rapport à la Parole de Dieu, mais ce n’est pas ce qui s’est passé. Ainsi les frères n’ont rien créé. Il en a été de même en leur temps par les Réformateurs.

Pour toi Apocalypse 22 parle de la Bible. Encore un argument sorti de son contexte. Tu occultes que Jean était en train de rédiger le livre des révélations !!!]
Tu aurais pu lire tout le chapitre 22 et te rendre compte qu'il demande d'écrire certaines visions et pas d'autres. L'apôtre commence sa rédaction suite à un ordre : Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre.

Le chapitre 22 est une conclusion et un retour sur la totalité du livre, en revenant à la période de la grâce.

__

Non. A près l’enlèvement des chrétiens par Jésus pour les emmener dans la maison du Père, l’évangile du royaume sera prêché, en vue de l’avènement du royaume millénaire du Christ sur la terre. On pourrait en reparler.

Tu vois, là, sans révélation on tournera en rond parce qu'il faut connaître le moment de l'enlèvement de l'Eglise pour savoir ce qui se passera ensuite.
Par contre s'il est venu chercher son église, n'est-ce pas parce qu'elle est complète ? Je ne m'attends pas à une affirmation de ta part, mais explique moi pourquoi Christ n'attendrait pas qu'elle le soit pour venir la chercher ?
L’enlèvement de l’Eglise interviendra lorsque le dernier chrétien sera converti. La Bible nous dit que c’est « bientôt ». Après viendront les temps dits apocalyptiques avec des épreuves terribles mais courtes, à l’issue desquelles viendra le règne millénaire du Christ.

Apocalypse 14.15 Un autre ange sortit alors du temple et cria d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: «Lance ta faucille et moissonne, car l'heure de moissonner est venue, la récolte de la terre est mûre.»

Gérard : Je ne crois pas que ta définition soit pertinente. Je crois plutôt aux commentaires que j’ai pu produire sur les différents dons. On pourrait y revenir
Réponse : Je suppose, tu ne te dédiras pas, toi-même !
J’attends les certitudes de la Parole de Dieu.

__

Foyal Ven 28 Fév 2020 - 7:44

Je ne connais pas les écrits de Craik ou Chapman. Je sais que George Muller a été pendant un certain temps dans la voie de la vérité, indépendamment de sa grande piété et sa grande charité. Darby et ses frères ont sans doute été éclairés par l’Esprit quant à certains points mentionnés dans la Bible, mais perdus de vue pendant des siècles.Une révélation aurait été [/quote]dans leur cas un enseignement nouveau par rapport à la Parole de Dieu, mais ce n’est pas ce qui s’est passé. Ainsi les frères n’ont rien créé. Il en a été de même en leur temps par les Réformateurs. gerardh a écrit:

La vérité indépendante de la piété et de la charité ! J'espère que tu vois une contradiction ? Il ne s'agit pas de vanter les mérites rapportés mais d'avoir des certitudes.

Darby et ses frères ont sans doute été éclairés... gerardh a écrit:

Une révélation aurait été gerardh a écrit:"]

...Encore des suppositions, mais quand tu parles, tu affirmes !

Il en a été de même en leur temps par les Réformateurs. gerardh" a écrit:

Personne créé d'autre que Dieu mais la Réforme est une création en soi. Le début de la restauration de la vérité.

Le chapitre 22 est une conclusion et un retour sur la totalité du livre, en revenant à la période de la grâce. gerardh a écrit:

Le chapitre 22 est la conclusion du livre écrit et une conclusion générale pleine d'espérance, de promesses et d'avertissements.

Non. A près l’enlèvement des chrétiens par Jésus pour les emmener dans la maison du Père, l’évangile du royaume sera prêché, en vue de l’avènement du royaume millénaire du Christ sur la terre. On pourrait en reparler. gerardh a écrit:

Je ne t'empêche pas d'y croire mais comme tu me l'as dit, c'est argument n'est pas pertinent. Mais moi je m'en explique.

Il n'y a pas que ceux qui prétendent avoir des révélations qui sont réellement inspirés, ou inspirés par Dieu.
Quand il est dit parlant de la tribulation finale :

Matthieu 24 : 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Cela signifie que l'Eglise vivra le début de cette tribulation. Certains écrits de personnes inspirées disent que l'Eglise vivra les deux premiers fléaux. L'enlèvement se fera avant le troisième !

Alors affirmation pour affirmation, si cela est vrai, après le dernier fléau, il n'y aura aucune vie sur Terre !

Mais, crois-tu que le règne millénaire se fera sur une Terre souillée ? Enlever l'Eglise pour revenir sur Terre ? L'enlèvement conduit l'Eglise dans le Royaume pour mille ans !

J’attends les certitudes de la Parole de Dieu. gerardh a écrit:

Si pour toi la Bible est la Parole de Dieu, tu attendras longtemps. Christ est la Parole de Dieu. Dans la Bible tu ne trouveras aucune confirmation de tes interprétations.

Seul l'Esprit pourra te renseigner !

gerardh Ven 28 Fév 2020 - 10:33

___

Hello Foyal,

Au sujet de Mathias, tu écris :

Tu pinailles sur la forme, mais le fond reste le même.
Toutefois, quand Josué tira au sort (Josué 7), le nom d'Acan n'était pas le fruit du hasarde mais bien la volonté de Dieu qui voulait faire connaître le coupable.
Tirage au sort dans les chose de Dieu désigne un moyen de montrer son choix ! Il était un élu du Seigneur. Le hasard n'existe pas !

Je voulais dire que Matthias n'a pas été élu, comme on le fait dans le monde, mais qu'il a été tiré au sort, c'est à dire choisi par Dieu. En effet, le hasard n'existe pas, et Dieu tient toutes choses en sa main.

Par ailleurs Matthias avait toutes les qualités requises pour devenir apôtre, ayant vu le Seigneur et cheminé avec Lui.

__

gerardh Ven 28 Fév 2020 - 10:39

__

Zacharie, tu écris :

Barnabas était incontestablement également un apôtre: "Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements (...)" (Actes 14.14).

Tout à fait, au sens large de ce terme. Mais il n'était pas revêtu de l'autorité apostolique que possédaient les 12+1.

Par ailleurs, ce que j'ai dit sur l'absence de succession apostolique après la mort des apôtres reste valable.

J'ai souhaité de donner des sources qui ne viennent pas des "écrits des frères" afin de montrer ma bonne foi, mais tu les rejettes. Certes elles ne sont pas inspirées et donc imparfaites, mais l'es-tu toi-même ?

___

Contenu sponsorisé