Le corps du Christ et les assemblées ?

Ahhh j’ai le tournis à vous relire.

Le corps de Christ et les assemblés?

Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. Mat. 18 :20

Pourquoi faire compliquer quand c’est simple?

Peu importe le lieu où l’on se réunit en autant qu’on le fasse pour la bonne raison…. Christ.

Comme le dit si bien Hans, le jugement appartient à l’Éternel et j’ajouterais que l’Éternel connaît notre cœur.

Vive la simplicité

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Bonjour Jean Barbey,

Je répondrai d’abord à vos premières remarques, sachant au passage que la coutume sur ce forum est le tutoiement.

L’Eglise est l’ensemble des vrais chrétiens (c'est-à-dire des personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit). On peut la considérer comme les croyants qui vivent sur terre à un moment donné, ou, par extension, à l’ensemble des chrétiens de tous les temps.

Au tout début il n’y avait que l’église de Jérusalem et alors l’Eglise était l’église de Jérusalem. Puis, très vite, il y a eu l’église locale d’Antioche (et même peut-être d’autres avant – à vérifier), puis d'autres. Ainsi ces églises étaient des représentations locales de l’Eglise universelle. Elles étaient interdépendantes entre elles (Actes 15). Puis ces églises locales se sont multipliées, comme on le voit dans les Actes, les épîtres et dans les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse.

Dans le même temps se sont mêlés au sein des églises locales des éléments pseudo chrétiens mais n’ayant pas la vie divine en eux (dans notre patois de Canaan , nous les appelons les « simples professants »). Ils font partie de l’ivraie que j’évoquerai dans mon prochain message. Aussi, comme tu le dis, l’Eglise est devenue la chrétienté, sans pour autant en être totalement distincte, puisque l’ivraie ne sera séparée du bon grain que beaucoup plus tard.

Peut-on encore parler de nos jours d’églises locales ? Il existe de multiples dénominations chrétiennes, éventuellement plusieurs dans une même localité, lesquelles, outre souvent des invariants fondamentaux, ne sont pas caractérisées par une unité de doctrine. Aussi un chrétien peut à son gré passer d’un rassemblement à l’autre, sans même que le rassemblement précédent ait son mot à dire. Tout cela et aussi ce que j’ai souligné par ailleurs illustre la ruine de
""l’Eglise / chrétienté". Il est d’ailleurs à noter que durant toutes les périodes de l’histoire sainte, depuis Adam et Eve, toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme a faite à toujours été de le ruiner. L’Eglise n’échappe pas à la règle, comme d’ailleurs les apôtres l’avaient clairement annoncé. Mais à toutes ces périodes aussi, il y a eu et il y aura un faible résidu de témoins fidèles, de par la miséricorde de Dieu.

Ces témoins fidèles peuvent se trouver d’ailleurs dans toutes les dénominations chrétiennes, et le Saint Esprit les conduit dans la vérité et dans l’amour. Mais ce n’est que dans l’avenir que Jésus se présentera l’assemblée sans tache ni rides ni rien de semblable. Et cela ne sera pas du fait de nos mérites, mais de l’œuvre victorieuse de la croix.
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Et en effet, très rapidement après la Pentecôte d’Actes 2, la ruine a commencé à se manifester, de par le péché d’Ananias et Saphira. A noter que ces époux étaient de vrais chrétiens, mais qu’ils ont commis un péché « à la mort », ce qui a entraîné le gouvernement de Dieu en jugement par la mort de leur corps (sans pour autant remettre en cause leur salut éternel)
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gerardh a écrit:Très rapidement après la Pentecôte d’Actes 2, la ruine a commencé à se manifester, de par le péché d’Ananias et Saphira. A noter que ces époux étaient de vrais chrétiens, mais qu’ils ont commis un péché « à la mort », ce qui a entraîné le gouvernement de Dieu en jugement par la mort de leur corps (sans pour autant remettre en cause leur salut éternel).

Gerardh, qu’est-ce qui vous permet de dire qu’Ananias et Saphira étaient de vrais chrétiens ? « Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » (Mt 7:17-20)

Emmanuel a écrit:

gerardh a écrit:Très rapidement après la Pentecôte d’Actes 2, la ruine a commencé à se manifester, de par le péché d’Ananias et Saphira. A noter que ces époux étaient de vrais chrétiens, mais qu’ils ont commis un péché « à la mort », ce qui a entraîné le gouvernement de Dieu en jugement par la mort de leur corps (sans pour autant remettre en cause leur salut éternel).

Gerardh, qu’est-ce qui vous permet de dire qu’Ananias et Saphira étaient de vrais chrétiens ? « Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » (Mt 7:17-20)

Bonsoir Emmanuel.

Si je partage ton point de vue sur le statut moral et spirituel d''Ananias et Saphira, je suis un peu amusé de voir que celui qui les dépeint comme de vrais chrétiens dit qu'ils ont perdu leur salut. Dans d'autres fils de discussion gerardh certifiait le contraire !

Foyal a écrit:

Emmanuel a écrit:

gerardh a écrit:Très rapidement après la Pentecôte d’Actes 2, la ruine a commencé à se manifester, de par le péché d’Ananias et Saphira. A noter que ces époux étaient de vrais chrétiens, mais qu’ils ont commis un péché « à la mort », ce qui a entraîné le gouvernement de Dieu en jugement par la mort de leur corps (sans pour autant remettre en cause leur salut éternel).

Gerardh, qu’est-ce qui vous permet de dire qu’Ananias et Saphira étaient de vrais chrétiens ? « Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » (Mt 7:17-20)

Bonsoir Emmanuel.

Si je partage ton point de vue sur le statut moral et spirituel d''Ananias et Saphira, je suis un peu amusé de voir que celui qui les dépeint comme de vrais chrétiens dit qu'ils ont perdu leur salut. Dans d'autres fils de discussion gerardh certifiait le contraire !

Relis bien, gerardh écrit "Et en effet, très rapidement après la Pentecôte d’Actes 2, la ruine a commencé à se manifester, de par le péché d’Ananias et Saphira. A noter que ces époux étaient de vrais chrétiens, mais qu’ils ont commis un péché « à la mort », ce qui a entraîné le gouvernement de Dieu en jugement par la mort de leur corps (sans pour autant remettre en cause leur salut éternel)"
Ce qui semble parfaitement absurde pourquoi leur péché contre le Saint-Esprit serait-il pardonné?

Et y trouver le début de la ruine de l'Église est tout aussi absurde et basé sur rien de pertinent.

Yoda a écrit:
Relis bien, gerardh écrit "Et en effet, très rapidement après la Pentecôte d’Actes 2, la ruine a commencé à se manifester, de par le péché d’Ananias et Saphira. A noter que ces époux étaient de vrais chrétiens, mais qu’ils ont commis un péché « à la mort », ce qui a entraîné le gouvernement de Dieu en jugement par la mort de leur corps (sans pour autant remettre en cause leur salut éternel)"
Ce qui semble parfaitement absurde pourquoi leur péché contre le Saint-Esprit serait-il pardonné?

Et y trouver le début de la ruine de l'Église est tout aussi absurde et basé sur rien de pertinent.

Yoda ce que tu dis est vrai. C'est la notion de vrais chrétiens est celle que j'ai voulu mettre en évidence. Je doute que gerardh puisse justifier son argumentation quant au fait qu'ils n'aient pas perdu leur salut ! Là on est dans l’absurde, à moins qu'il reçoive des révélations quant au registre des admis dans le Royaume.

Dieu met à mort des personnes qui ont péché contre l'Esprit mais c'est juste le corps qui est puni. En fait Dieu leur dit : "Mes enfant, vous n'avez pas été gentils ! Rentrez à la maison !".
Toujours est-il ces vrais chrétiens se sont accordés avec Satan pour mentir au Saint-Esprit. Cela représente un affrontement avec Dieu Lui-même depuis les rangs de Satan !

Pour quoi les frapper de mort s'il doivent vivre dans le Royaume ? Autant leur accorder le pardon !

Il y a des propos qui sont lourds de responsabilités !
Quant à cette affaire de ruine c'est une spéculation religieuse et intellectuelle.

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Hello Jean,

Il est étrange que tu concentres tes réponses sur la parabole du bon grain et de l’ivraie. Personnellement j’en ai une approche très classique :

"Le roi (le Seigneur Jésus) est absent aujourd’hui, mais il a un champ dans lequel il a semé la bonne semence de la Parole de Dieu, qui produit de bons résultats. Mais les croyants, qui étaient responsables de prendre soin du champ, se sont endormis, et Satan en a profité pour semer de l’ivraie, une mauvaise espèce de graine, au milieu du froment. Ceci représente de manière frappante, des incroyants qui se mélangent aux croyants dans le royaume des cieux. Le champ, toutefois, ce n’est pas l’Église, mais le monde, et souvent aujourd’hui, des incroyants se mêlent tellement avec des croyants, dans le monde, qu’il est difficile de faire la différence.

« Le royaume » couvre une sphère plus vaste que « l’église » et il n’est pas possible de démêler les choses dans le monde avant la venue du Seigneur. C’est à la consommation du siècle que, par le ministère des anges, les méchants seront jetés au feu.

Nous savons que le nom de chrétien est porté aujourd'hui par tous ceux qui sont baptisés, qu'ils soient ou non des enfants de Dieu véritables. Le Seigneur supporte cet état de choses jusqu'au jour de la moisson (Apoc. 14 v. 15, 16). Il montrera alors par le sort final des uns et des autres ce qu'il pensait de chacun d'eux.

Dans l’Église de Dieu, cependant, il n’y a pas de place pour l’ivraie, c’est-à-dire pour des personnes faisant seulement profession de christianisme, car l’Église n’est composée que de ceux qui ont été rachetés par le sang de Christ. L’Esprit de Dieu habite dans l’Église, et donne le discernement pour reconnaître ceux qui sont sauvés par grâce, et ceux qui ne le sont pas".

Tes quelques autres remarques se résument à deux éléments : Premièrement tu écris : « Si on distingue bien l'Eglise et les églises, la difficulté disparaît, et je ne comprends pas comment on peut dire que l'Eglise en tant que totalité s'est compromise avec le monde ».

Dans l’Eglise, comme dans les églises, il y a une minorité, un résidu, de vrais chrétiens, et beaucoup trop de chrétiens de noms seulement. Parmi les vrais chrétiens, il y a beaucoup trop de chrétiens charnels. Et nous avons tous à battre notre coulpe.

L’Eglise est destinée à aller de mal en pis, comme l’on bien décrit les auteurs de la Bible.
Cependant les chrétiens restent des frères et sœurs aimés du Seigneur. D’autre part, Dieu le Père et le Seigneur voient l’Eglise dans toute sa beauté. C’est seulement du côté des hommes que siège la responsabilité de la ruine de l’Eglise.

Tu écris deuxièmement : « les églises sont des rassemblements de personnes sur la base d'une profession de foi ».

Cela ne devrait pas être, car les « credo » sont réducteurs et éventuellement partiellement erronés. Seule la Parole de Dieu dans son entier devrait être considérée.

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Bonjour Daniel, tu cites avec raison :

Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux. Mat. 18 :20

Mais attention, ce n'est pas n'importe quel rassemblement volontaire de chrétiens qui réalise la présence effective du Seigneur, quand bien même nous savons que Dieu le Père et le Seigneur Jésus écoutent avec bienveillance les demandes honnêtes de tous les enfants de Dieu.

Mais pour réaliser Matthieu 18:20, il convient d'obéir à Dieu. En substance, voici un descriptif des éléments à retenir :

1°) obéissance nécessaire au Seigneur et à sa Parole, et séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».

2°) « Ce passage de Matthieu ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur ».

3°) Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

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"

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Bonsoir Emmanuel, tu demandes :

Gerardh, qu’est-ce qui vous permet de dire qu’Ananias et Saphira étaient de vrais chrétiens ?

Pierre a repris Ananias et Saphira avec une sainte indignation et ils ont été aussitôt frappés par la main de Dieu. Leur sort éternel n'est pas ici en question. Il s'agit d'une manifestation du gouvernement de Dieu. Sous prétexte que nous sommes les objets de sa grâce ne pensons pas que Dieu ait le péché moins en horreur. Il est saint, et tels doivent être ses enfants (1 Pier. 1 v. 15 à 17).

Ici une vérité importante : bien que quelqu’un soit réellement né de nouveau, il possède encore la vieille nature, la « chair », qui convoite toujours contre l’Esprit (Gal. 5:17). « Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est pas en nous » (1 Jean 1:8 ).

Il y a eu des milliards de personnes mauvaises et injustes. Dieu les jugera à moins qu’elles ne se repentent. Ce jugement interviendra en règle générale dans un futur lointain (Apocalypse 20 :11-15). Il peut arriver que ce châtiment soit immédiat, mais ce n’est pas du tout fréquent, et n’empêchera pas le jugement final d’Apocalypse 20 :11-15). Un vrai croyant peut même s’étonner de la prospérité, bien que provisoire, des méchants (voir Psaume 73).

Mais un chrétien est promis au bonheur éternel, ce qui ne lui échappera pas. Aussi, un enfant de Dieu n’est pas condamné avec le monde, mais il est soumis au gouvernement de Dieu. Et c’est un principe immuable du gouvernement de Dieu que le jugement commence par la maison de Dieu (1 Pierre 4:17). En d’autres termes, Dieu, dans son gouvernement paternel, pourra lui infliger, pour son bien, des peines ou des épreuves. C’est ce qu’on appelle la discipline de Dieu, sujet du passage écrit dans Hébreux 12 :4-12. Ces peines ou épreuves, dans le cas d’un péché « à la mort », peuvent même aller jusqu’à la mort du corps. Mais cela ne remet pas en cause le salut éternel de celui qui est ainsi exercé.

Ainsi Ananias et Sapphira ont été disciplinés de cette manière. Cela se serait passé autrement, s’ils n’avaient pas été des enfants de Dieu.
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Foyal, tu affirmes :

je suis un peu amusé de voir que celui qui les dépeint comme de vrais chrétiens dit qu'ils ont perdu leur salut. Dans d'autres fils de discussion gerardh certifiait le contraire !

Tu fais absolument erreur. Je veux bien croire que c'est involontaire de ta part.

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Yoda, tu émets ce jugement :

Ce qui semble parfaitement absurde pourquoi leur péché contre le Saint-Esprit serait-il pardonné?

Dieu a pardonné au chrétien toutes ses fautes passées, présentes et à venir.

Par ailleurs le "péché à la mort" n'a rien à voir avec "le blasphème contre le Saint-Esprit". De plus, je pense que le blasphème contre le Saint-Esprit correspondait à une faute bien particulière : considérer que les miracles de jésus étaient en fait l'œuvre du diable.

Dans notre époque de la grâce, je ne pense pas qu'un chrétien puisse faire ce blasphème, et en tout état de cause, cela lui serait pardonné.

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Petite rectification : Bonsoir Emmanuel,
Je ne sais pas si vous avez regardé la page sur le baptême hier, mais ce n’était pas en Français, erreur d'upload, dsl, corrigé.

Chalum Jean Barbey
Merci pour votre réponse  

Jean.B a écrit:Bonjour Hans. En ce qui me concerne, les deux référents sont les mêmes. Le mot "Eglise" qui signifie assemblée (de "appeler hors de", le terme était utilisé aussi dans la Grèce antique pour les assemblées civiques) insiste sur le fait que les croyants de tous temps et de tous lieux ont été assemblés sous un seul chef, le Christ, tandis que le "corps du Christ" n'est pas d'abord pour moi une fonction, mais le fait que tous ces croyants forment un seul "corps" (qui existait avant la venue du Christ, mais de manière "dispersée" dans le monde), dont le Christ a été fait la tête, puisqu'ils sont "habités" par l'Esprit, qui est l'Esprit du Christ.

Le mot "Assemblée" est plus général, il vise un ensemble de croyants à n'importe quelles époques (Nombres 27:17; Deut 32:2; psaumes 149:1; Heb 2:12...), tandis que "corps du christ" fait davantage référence aux croyants qui ont cru au messie à partir de sa venue, ce terme se trouve logiquement que dans le NT, son alliance.
Par exemple, nous pouvons dire "l’Assemblée à l’époque de Moïse", mais nous ne pouvons pas dire "le corps de christ à l’époque de Moïse". Nous pouvons aussi écrire, à votre manière pour désigner la même chose, "l'assemblée de Dieu en Jésus" et "le corps du christ". Ce petit détail n'est peut-être pas très intéressant.

Jean.B a écrit:Ce que vous appelez la "démarche à rechercher" ou comportement, c'est-à-dire l'éthique au sens étymologique, relève à mon sens autant de la "croyance" que la doctrine. La doctrine que nous reconstituons, individuellement et collectivement, relève d'une démarche d'interprétation; la praxis, qui est plus large que le comportement, relève aussi de cette démarche, parce que ce que nous recherchons à pratiquer dépend de ce que nous pensons qu'il faut pratiquer : le chrétien est un interprète dans les deux situations.
Je ne sais pas ce qu'est une "nomination"; entendez-vous par là une "dénomination" ? Est-ce un terme utilisé couramment dans un autre pays ? Je pense en effet qu'on accepte, implicitement ou explicitement, les doctrines principales d'une église à laquelle on se joint. Du moins, on accepte d'exprimer notre spiritualité, collectivement, dans un tel cadre; cela n'implique pas d'être d'accord.

Mais ceux qui négligeraient la praxis pourraient correspondre au deuxième groupe de l'observation ? Ils préfèrent :
- augmenter le nombre de personnes dans l'église
- ne plus se remettre en question et se croire oint de l'esprit...etc.
Alors que dans cette même église, nous allons observer des chrétiens qui sont présents pour rechercher D.ieu, la lumière les fera sortir d'une fausse doctrine au moment voulu, parce qu'ils n'ont pas la même démarche que l'autre groupe.
Je me suis probablement mal exprimé. Et pardon, je voulais dire "dénomination" à la place de "nomination", merci pour la correction.

Jean.B a écrit:C'est-à-dire : que sont ces "niveaux" ? Les différentes églises ? Et qu'est-ce qu'un "niveau important en commun" ? Je ne suis pas certain de vous comprendre. Bien sûr, la Bible propose de nombreux points de foi à cerner et à juger. Je dis simplement qu'à mon sens, il n'y a pas de règle extérieure à l'Ecriture, objective, d'après laquelle nous pouvons juger de la santé d'une doctrine - c'est-à-dire de sa conformité à l'Ecriture : nous devons nous former une opinion en nous impliquant, avec notre subjectivité. Sinon, qu'est-ce que la table de l'adon ?

En dehors de toute subjectivité humaine, il y a un niveau de compréhension, j'imaginais une échelle qui monte de plus en plus haut vers la saine doctrine, la Vérité, la bonne pensée. Je pense par exemple aux avertissements du Christ envers les sept églises de Turquie.
La doctrine avancée a un degré d'importance, comme la loi qui montre des transgressions plus graves que d'autres.
La dénomination religieuse qui explique que le baptême n'est pas pour les enfants, mais qui pratique le mariage pour tous, à un certain niveau de compréhension de la saine doctrine et il lui sera fait des reproches.
Sinon, la table de l'adon est le partage du repas avec la coupe du seigneur et ses frères (1 Corinthiens 10 : 21 chouraqui).

Agréable soirée

Gerardh a écrit:ais pour réaliser Matthieu 18:20, il convient d'obéir à Dieu. En substance, voici un descriptif des éléments à retenir :

1°) obéissance nécessaire au Seigneur et à sa Parole, et séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».

Bonjour Gérard

Voici le verset 20 de Matthieu 18: "Là où deux ou trois sont assemblés en (à) mon nom, je suis là au milieu d'eux"

Le nom, c'est Jésus,ce qui signifie Dieu Sauveur.
Nous sommes sur le principe de la foi et toutes nos bénédictions sont sur un principe de foi. Etre réunis au nom de Jésus, c'est être réunis par la foi au Seigneur Jésus.

S'il fallait être parfaitement obéissant, jamais il n'y aurait, sur terre, de rassemblement au nom de Jésus. Mais, par la foi au Seigneur Jésus, quand nous nous approchons de Dieu par la foi en son œuvre à la croix, nous entrons, en esprit dans le ciel même:
"Ayant donc, frères une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile c'est à dire sa chair..."
Ensemble, nous pouvons entrer en esprit dans les lieux saints de la présence de Dieu.

Il est clair que, seuls, ceux qui appartiennent au Seigneur Jésus peuvent réaliser cela dans leur esprit. Tous ceux qui appartiennent au Seigneur Jésus sont assis ensemble dans les lieux célestes en Christ. Mais, c'est vrai que, pour le réaliser dans son esprit, il y a des conditions. Plus on est fidèle et mieux on peut le réaliser, cependant, personne n'est dans la perfection pratique sur la terre, il n'y a qu'en Christ que nous sommes parfaits.

Il peut y avoir, dans une assemblée sur le terre, des incrédules mélangés aux croyants. La présence du Seigneur Jésus est une présence spirituelle, il est au milieu de ceux qui sont à lui, réunis par la foi en lui, pour s'approcher de Dieu par Lui.

gerardh a écrit:__

Foyal, tu affirmes :

je suis un peu amusé de voir que celui qui les dépeint comme de vrais chrétiens dit qu'ils ont perdu leur salut. Dans d'autres fils de discussion gerardh certifiait le contraire !

Tu fais absolument erreur. Je veux bien croire que c'est involontaire de ta part.

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Le péché qu'Ananias et Saphira ont commis a de multiples facettes. Ils ont vendu un terrain et ont gardé une partie de l'argent. La vente était une disposition que le Saint-Esprit avait mise dans leurs cœurs afin d'en faire offrande aux apôtres.

En retenant une partie, ils ont souillé leurs cœurs, souillé l'offrande et obéi à Mammon !!!
Quand ils se sont présentés devant Pierre, ils sont venus avec leur nouveau maître.

La mensonge exprimé était un affront à l'Esprit en Pierre, une attaque ! Quand on met un "+" sur un "-", ça explose. C'est ce qui s'est passé.

Leurs cœurs ont été détruits, leurs corps avec ! L'apôtre confirme qu'ils se sont accordés pour tenter l'Esprit ! Pour rappel tenter Dieu était le deuxième sujet de l'épreuve de Jésus face à Satan dans le désert.

Qui peut certifier que ceux qui ont été frappés de mort sont sauvés ? Qui peut prouver cela ?

La vie est un cadeau de Dieu mais aussi un temps utile au salut. Si Dieu l'enlève aussi brutalement, c'est plutôt un signe de condamnation que de poursuite de la vie dans son Royaume.

gerardh a écrit:
Bonjour Jean Barbey,
Je répondrai d’abord à vos premières remarques, sachant au passage que la coutume sur ce forum est le tutoiement.

Bonjour. Je n'ai pas vu d'instructions allant dans le sens du tutoiement. Si c'est une nécessité, je veux bien m'y plier, mais si c'est une coutume, peut-être attendrai-je que nous nous connaissions mieux, par exemple que nous nous soyons présentés. La distance du vouvoiement ne me met pas mal-à-l'aise.

gerardh a écrit:
L’Eglise est l’ensemble des vrais chrétiens (c'est-à-dire des personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit). On peut la considérer comme les croyants qui vivent sur terre à un moment donné, ou, par extension, à l’ensemble des chrétiens de tous les temps.

Au tout début il n’y avait que l’église de Jérusalem et alors l’Eglise était l’église de Jérusalem. Puis, très vite, il y a eu l’église locale d’Antioche (et même peut-être d’autres avant – à vérifier), puis d'autres. Ainsi ces églises étaient des représentations locales de l’Eglise universelle. Elles étaient interdépendantes entre elles (Actes 15). Puis ces églises locales se sont multipliées, comme on le voit dans les Actes, les épîtres et dans les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse.

Je tombe d'accord avec vous sur la premier paragraphe. Sur le second, déjà moins. Je pense que l'Eglise est le "corps du Christ". Tous les rachetés des anciens temps et des autres lieux, en lesquels habite ou a habité l'Esprit, sont naturellement rattachés à l'Eglise dès la création de celle-ci, à mon sens. Cela implique que les croyants de l'AT en font partie, les "brebis qui ne sont pas de cette bergerie" de Jean 10, etc. Sinon, il faudrait distinguer l'Epouse, qu'on trouve dans l'Apocalypse, de l'Eglise, ce qui me paraît absurde. De plus, ce qu'on appelle "l'église de Jérusalem" (expression qui n'existe pas dans l'Ecriture sauf erreur de ma part) n'était pas toute entière l'Eglise, à mon avis. Il n'était pas possible que ne se mêle pas au rassemblement des croyants des personnes que vous appelez "professants", ou simplement des satellites, amis ou familles, dès le début. Mais je pense que nous touchons ici à nos divergences de conceptions.

gerardh a écrit:
Dans le même temps se sont mêlés au sein des églises locales des éléments pseudo chrétiens mais n’ayant pas la vie divine en eux (dans notre patois de Canaan , nous les appelons les « simples professants »). Ils font partie de l’ivraie que j’évoquerai dans mon prochain message. Aussi, comme tu le dis, l’Eglise est devenue la chrétienté, sans pour autant en être totalement distincte, puisque l’ivraie ne sera séparée du bon grain que beaucoup plus tard.

Je répondrai à votre second message, mais l'ivraie faisant partie du monde où Dieu a semé son royaume, oui l'ivraie croit avec le blé, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur des églises comme groupes de professants. Je ne dis pas par contre que l'Eglise est devenue la chrétienté, c'est vous qui le dites. Je dis le contraire : l'Eglise ne devient jamais la chrétienté, parce quelle est une réalité spirituelle et pas temporelle.

gerardh a écrit:
Peut-on encore parler de nos jours d’églises locales ? Il existe de multiples dénominations chrétiennes, éventuellement plusieurs dans une même localité, lesquelles, outre souvent des invariants fondamentaux, ne sont pas caractérisées par une unité de doctrine. Aussi un chrétien peut à son gré passer d’un rassemblement à l’autre, sans même que le rassemblement précédent ait son mot à dire. Tout cela et aussi ce que j’ai souligné par ailleurs illustre la ruine de
""l’Eglise / chrétienté". Il est d’ailleurs à noter que durant toutes les périodes de l’histoire sainte, depuis Adam et Eve, toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme a faite à toujours été de le ruiner. L’Eglise n’échappe pas à la règle, comme d’ailleurs les apôtres l’avaient clairement annoncé. Mais à toutes ces périodes aussi, il y a eu et il y aura un faible résidu de témoins fidèles, de par la miséricorde de Dieu.

Cela ne me dérange pas, dans mon schéma, de parler l'église locale, ce qui est presque un pléonasme à mon sens. Un groupe qui localement se rassemble pour professer son interprétation de la foi chrétienne, c'est plus ou moins une église locale à mon sens. L'existence de dénominations diverses ne pose pas de problème dans la mesure où les opinions sont diverses. Il ne s'agit pas à mon sens d'une ruine de l'Eglise, réalité spirituelle, mais d'une expression inévitable de ce que l'expression religieuse de la spiritualité est marquée par l'ambiguïté de la finitude et du péché, comme toute expression culturelle humaine. Je ne crois pas que Dieu ait établi l'Eglise comme une institution terrestre que les hommes ont corrompu. Je trouve que là, votre point de vue ressemble au catholicisme, ceci sans vouloir vous donner un nom d'oiseau.

gerardh a écrit:
Ces témoins fidèles peuvent se trouver d’ailleurs dans toutes les dénominations chrétiennes, et le Saint Esprit les conduit dans la vérité et dans l’amour. Mais ce n’est que dans l’avenir que Jésus se présentera l’assemblée sans tache ni rides ni rien de semblable. Et cela ne sera pas du fait de nos mérites, mais de l’œuvre victorieuse de la croix.
*
Et en effet, très rapidement après la Pentecôte d’Actes 2, la ruine a commencé à se manifester, de par le péché d’Ananias et Saphira. A noter que ces époux étaient de vrais chrétiens, mais qu’ils ont commis un péché « à la mort », ce qui a entraîné le gouvernement de Dieu en jugement par la mort de leur corps (sans pour autant remettre en cause leur salut éternel)

C'est ce que je crois comme vous. Les croyants fidèles et les "simples professants" comme vous dites sont mêlés dans les églises. Je ne pense pas, en revanche, comme d'autres vous l'ont écrit, qu'Ananias et Saphira étaient de vrais croyants. Vous avez le droit théologique de l'affirmer, mais c'est une surinterprétation que de le lire dans les Actes. A mon avis, la réaction contre leur péché soutient plutôt une interprétation inverse; ceux qui appartiennent à Dieu sont corrigés comme ses enfants, pas mis à mort comme ses ennemis.

gerardh a écrit:

Hello Jean,

Il est étrange que tu concentres tes réponses sur la parabole du bon grain et de l’ivraie. Personnellement j’en ai une approche très classique :

"Le roi (le Seigneur Jésus) est absent aujourd’hui, mais il a un champ dans lequel il a semé la bonne semence de la Parole de Dieu, qui produit de bons résultats. Mais les croyants, qui étaient responsables de prendre soin du champ, se sont endormis, et Satan en a profité pour semer de l’ivraie, une mauvaise espèce de graine, au milieu du froment. Ceci représente de manière frappante, des incroyants qui se mélangent aux croyants dans le royaume des cieux. Le champ, toutefois, ce n’est pas l’Église, mais le monde, et souvent aujourd’hui, des incroyants se mêlent tellement avec des croyants, dans le monde, qu’il est difficile de faire la différence.

« Le royaume » couvre une sphère plus vaste que « l’église » et il n’est pas possible de démêler les choses dans le monde avant la venue du Seigneur. C’est à la consommation du siècle que, par le ministère des anges, les méchants seront jetés au feu.

Hello again. Je ne crois pas concentrer ma réponse sur cette parabole. C'est vous qui l'avez évoquée, aussi j'ai souhaité l'utiliser dans ma réponse à votre intervention. Reprenons Mt 13 pour discuter votre interprétation. Le champ, c'est le monde (v38). La bonne semence, ce n'est pas la Parole de Dieu, ce sont les fils du royaume (v38 également); je pense que vous confondez avec la parabole du semeur. Rien ne dit que les croyant étaient responsables de prendre soin du champ, c'est-à-dire du monde. C'est plutôt les anges qui s'occupent de le moissonner (v40) à la fin du monde. IL me semble que votre interprétation ne serre pas assez près le texte et que du coup elle manque de rigueur par rapport à la discussion sur l'Eglise.
En ce qui me concerne, je ne pense pas que le "royaume" ait une étendue plus vaste que l'Eglise. Je pense que là où Dieu règne spirituellement, c'est précisément là où il y a un homme converti, c'est-à-dire un membre de l'Eglise depuis l'ascension de Jésus-Christ. Je pense même que l'Eglise est plus vaste que le royaume, mais c'est une autre discussion.

gerardh a écrit:
Nous savons que le nom de chrétien est porté aujourd'hui par tous ceux qui sont baptisés, qu'ils soient ou non des enfants de Dieu véritables. Le Seigneur supporte cet état de choses jusqu'au jour de la moisson (Apoc. 14 v. 15, 16). Il montrera alors par le sort final des uns et des autres ce qu'il pensait de chacun d'eux.

Dans l’Église de Dieu, cependant, il n’y a pas de place pour l’ivraie, c’est-à-dire pour des personnes faisant seulement profession de christianisme, car l’Église n’est composée que de ceux qui ont été rachetés par le sang de Christ. L’Esprit de Dieu habite dans l’Église, et donne le discernement pour reconnaître ceux qui sont sauvés par grâce, et ceux qui ne le sont pas".

En effet, même par certains qui ne sont pas baptisés. Bien d'accord avec vous sur le reste, à part qu'il nous faut nous faire une conviction personnelle sur l'authenticité de la foi de ceux que nous fréquentons; nous ne pouvons en rejeter la responsabilité sur le Saint-Esprit à mon sens.

gerardh a écrit:
Tes quelques autres remarques se résument à deux éléments : Premièrement tu écris : « Si on distingue bien l'Eglise et les églises, la difficulté disparaît, et je ne comprends pas comment on peut dire que l'Eglise en tant que totalité s'est compromise avec le monde ».

Dans l’Eglise, comme dans les églises, il y a une minorité, un résidu, de vrais chrétiens, et beaucoup trop de chrétiens de noms seulement. Parmi les vrais chrétiens, il y a beaucoup trop de chrétiens charnels. Et nous avons tous à battre notre coulpe.

L’Eglise est destinée à aller de mal en pis, comme l’on bien décrit les auteurs de la Bible.
Cependant les chrétiens restent des frères et sœurs aimés du Seigneur. D’autre part, Dieu le Père et le Seigneur voient l’Eglise dans toute sa beauté. C’est seulement du côté des hommes que siège la responsabilité de la ruine de l’Eglise.

Ici me semble apparaître une contradiction manifeste dans votre conception. D'une part vous affirmez que l'Eglise n'est que l'ensemble des véritables croyants, d'autre part qu'il ne s'y trouve qu'une minorité de vrais chrétiens. Vous avez deux définitions implicites de l'Eglise, me semble-t-il : d'une part cet ensemble spirituel des rachetés, d'autre part la chrétienté dans son ensemble. Il vous faut choisir. Mais l'Eglise en tant que corps mystique du Christ ne peut aller de mal en pis, puisqu'il la sanctifie et en prend soin en tous temps.

gerardh a écrit:
Tu écris deuxièmement : « les églises sont des rassemblements de personnes sur la base d'une profession de foi ».

Cela ne devrait pas être, car les « credo » sont réducteurs et éventuellement partiellement erronés. Seule la Parole de Dieu dans son entier devrait être considérée.

Selon votre conception. Mais je crois au contraire que les professions de foi sont le seul moyen de créer une église locale, puisque c'est par ce moyen qu'on peut se retrouver sur une base commune et créer quelque chose ensemble. Sans professions de foi, on ne sait pas pourquoi on se rassemble, ni ce qui nous rassemble. Et puisqu'il n'y a pas de succession apostolique, comme vous le dites fort bien ici et ailleurs, nous ne pouvons nous appuyer sur la tradition, fût-elle celle d'une famille ou dénomination, pour justifier l'authenticité de notre engagement dans tel groupe.

Hans a écrit:
Chalum Jean Barbey
Merci pour votre réponse  

Shalom. De rien, c'est toujours un plaisir de dialoguer avec des gens courtois.

Hans a écrit:
Le mot "Assemblée" est plus général, il vise un ensemble de croyants à n'importe quelles époques (Nombres 27:17; Deut 32:2; psaumes 149:1; Heb 2:12...), tandis que "corps du christ" fait davantage référence aux croyants qui ont cru au messie à partir de sa venue, ce terme se trouve logiquement que dans le NT, son alliance.
Par exemple, nous pouvons dire "l’Assemblée à l’époque de Moïse", mais nous ne pouvons pas dire "le corps de christ à l’époque de Moïse". Nous pouvons aussi écrire, à votre manière pour désigner la même chose, "l'assemblée de Dieu en Jésus" et "le corps du christ". Ce petit détail n'est peut-être pas très intéressant.

D'accord. Le mot "assemblée" est utilisé dans des sens différents en français, dans la traduction de la Bible et par les chrétiens. Je l'entendais au sens où les Darbystes parlent "d'assemblée" pour parler "d'église". En revanche, je suis en désaccord avec votre exclusion de l'Eglise des croyants de l'ancien temps. En effet, l'Eglise n'existait pas parce que c'est le corps du Christ et que il a été donné comme chef à ce corps à son ascension, mais la réalité d'un corps d'hommes spirituels existait, et je pense qu'ils ont été ajoutés à l'Eglise à la venue du Christ, ce que la résurrection des saints des anciens temps au moment de la mort de Jésus me semble suggérer. Autrement, il faudrait exclure de l'Epouse, qui est le corps du Christ et l'Eglise à mon sens, image de l'Apocalypse, certains croyants ou certains élus, ce qui me paraît absurde.

Hans a écrit:
Mais ceux qui négligeraient la praxis pourraient correspondre au deuxième groupe de l'observation ? Ils préfèrent :
- augmenter le nombre de personnes dans l'église
- ne plus se remettre en question et se croire oint de l'esprit...etc.
Alors que dans cette même église, nous allons observer des chrétiens qui sont présents pour rechercher D.ieu, la lumière les fera sortir d'une fausse doctrine au moment voulu, parce qu'ils n'ont pas la même démarche que l'autre groupe.
Je me suis probablement mal exprimé. Et pardon, je voulais dire "dénomination" à la place de "nomination", merci pour la correction.

Je ne sais plus quelle est ce deuxième groupe de l'observation, mais oui on peut envisager que certaines personnes négligent la praxis, encore que la sanctification, à laquelle tous les croyants véritables ont part, est toujours à l'oeuvre pour les impliquer dans cette praxis. Certains convertis peuvent momentanément, à mon avis, négliger leur implication intentionnelle dans la sanctification, et certains inconvertis ne pas s'y engager du tout et pour cause. D'ailleurs, certains Corinthiens qui subissent les foudres de l'apôtres sont visiblement des croyants, qui s'ils ne font pas attention, seront sauvés "au travers du feu", perdant leur récompense. Comment distinguer des faux-frères de croyants charnels ? Peut-être que les premiers "sortent du milieu de nous", comme dit l'apôtre Jean. Mais nous ne pouvons former de jugement définitif à mon sens. Il existe aussi des personnes qui se croient converties, souvent élevées dans des familles chrétiennes, et qui imitent la piété. Je pense que le critère pour se faire une opinion est d'ordre éthique : le Christ rejette ceux qui disent "Seigneur" mais qui commettent l'iniquité; je dirais que la doctrine et l'éthique d'une personne, voire d'un groupe, sont de bons indicateurs.
Sur "nomination", à un moment j'ai cru que vous étiez québecquois et que c'est ainsi qu'on disait là-bas

Hans a écrit:
En dehors de toute subjectivité humaine, il y a un niveau de compréhension, j'imaginais une échelle qui monte de plus en plus haut vers la saine doctrine, la Vérité, la bonne pensée. Je pense par exemple aux avertissements du Christ envers les sept églises de Turquie.
La doctrine avancée a un degré d'importance, comme la loi qui montre des transgressions plus graves que d'autres.
La dénomination religieuse qui explique que le baptême n'est pas pour les enfants, mais qui pratique le mariage pour tous, à un certain niveau de compréhension de la saine doctrine et il lui sera fait des reproches.
Sinon, la table de l'adon est le partage du repas avec la coupe du seigneur et ses frères (1 Corinthiens 10 : 21 chouraqui).
Agréable soirée

Je ne crois pas que nous puissions nous placer hors de toute subjectivité humaine comme sujets humains, c'est précisément le problème pour identifier le chrétien ou l'église "authentique". Mais je vous rejoins au sens où nous concevons l'existence d'une objectivité complète, dont le point de vue serait celui de Dieu lui-même. Et en effet, selon son échelle tout n'est pas égal, on peut être plus proche d'une saine doctrine, d'une compréhension de la vérité révélée, d'une praxis agréable. Le problème, c'est que ce point de vue - que certains voudraient adopter - ne nous est pas accessible, ce que certains Protestants traditionnels ont bien compris. Seuls les apôtres et les prophètes des temps bibliques pouvaient avoir une parole ou un jugement normatifs, et encore par révélation, à travers leur subjectivité. Oui, Jésus-Christ adresse des reproches et avertissements aux sept églises, ce qui conforte notre idée de l'existence d'une véritable grille absolue. Mais c'est Jésus-Christ, nous ne pouvons que nous faire des convictions, mais c'est excellent pour la maturité et pour l'humilité. Vous et moi sommes convaincus de ce que vous dites à propos de la ratification spirituelle du mariage pour tous, mais paradoxalement ce n'est que notre opinion, qui passe par notre lecture de la Bible.
Bonne journée

gerardh a écrit:__

Yoda, tu émets ce jugement :

Ce qui semble parfaitement absurde pourquoi leur péché contre le Saint-Esprit serait-il pardonné?

Dieu a pardonné au chrétien toutes ses fautes passées, présentes et à venir.

Quel versets déclarent nommément cela?

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Bonjour Francine,

Pour réaliser Matthieu 18:20, il faut bien sur avoir la foi, mais aussi être au clair sur ce qu'implique "être assemblé à (ou en) son Nom".

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Hans,

Une assemblée chrétienne n'est pas la même chose que dans d'autres acceptions du terme, notamment l'assemblée d'Exode dans le désert.

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Bonjour Jean Barbey,

Merci d'avoir examiné si finement mes contributions. Voici mes réponses rapides :

L'Eglise est effectivement le corps du Christ. Elle est aussi appelée l'Epouse ou la Fiancée, un temple, une maison, suivant les passages.

Le Saint Esprit n'est venu sur la terre qu'après le départ du Christ en gloire (Jean 14 à 16). Il a alors fait son habitation en tant que personne divine chez tous les chrétiens ainsi que dans leur communauté appelée l'Eglise. Dans l'AT l'Esprit n'intervenait qu'en tant que puissance, et ce seulement  de manière temporaire de plus chez certains hommes seulement, parfois même n'ayant pas la foi comme Balaam ou Saül.

Les saints de l'AT ne font pas partie de l'Eglise, même s'ils seront enlevés par jésus avec les chrétiens dans la maison du Père.

"Les brebis qui ne sont pas  (encore) de la bergerie" sont les non-chrétiens  (appelés aussi nations), lesquels ont été plus tard, par leur foi, ajoutés aux croyants juifs chrétiens.

L'Epouse de Christ est l'Eglise, tant dans l'Apocalypse qu'ailleurs dans le NT. A noter toutefois que le Cantique des Cantiques mentionne aussi une épouse juive, de nature terrestre, laquelle peut bien sur évoquer symboliquement aussi l'Eglise, qui est l'Epouse céleste de Christ.

L'expression "Eglise de Jérusalem" n'est pas en effet scripturaire. Il vaudrait mieux dire "l'assemblée à Jérusalem".

Dans cette assemblée, il y avait peut-être en effet quelques "simples professants "comme Simon le Magicien.  Mais il n'y a pas d'indication qu'il y ait pu avoir des satellites, amis ou familles. Notons plutôt en Actes 2:47, que "le Seigneur ajoutait tous les jours à l'assemblée ceux  qui devaient être sauvés " et qu'en Actes 4:32, "la multitude  de ceux qui avaient cru était un cœur et une âme".

Les chrétiens sont tirés du monde et ajoutés à l'Eglise. Je ne vois pas ce que vous appelez églises intérieures et extérieures. L'ivraie, ce sont les "simples professants" qui sont mêlés aux vrais chrétiens. L'ivraie ce n'est pas les gens du monde. Bien sur les simples professants ne sont pas dans la vraie Eglise, mais il y a aussi et surtout dans le monde les incrédules, les indifférents et même des ennemis de Dieu et des chrétiens.

L'Eglise peut être considérée du côté de Dieu, qui la voit dans son unité et sa beauté  (comme jadis les israélites ; voir Nombres 24:5-6). Mais du côté de la responsabilité des hommes elle est en ruines (voir Apocalypse 2 et 3 ; et dans la fin des Nombres les mêmes Israélites se prostituaient dans le plaines de Moab).

Une assemblée locale est composée de l'ensemble des chrétiens de cette localité, même ceux qui n'en ont pas conscience, et cela quel que soit le rassemblement où ils se réunissent. Ceux qui en sont conscients ont un témoignage collectif à rendre sur ce thème.

Les opinions diverses des chrétiens ne devraient pas être, notamment s'il s'agit de points fondamentaux (Philippiens 2:2);

Le "péché à la mort", cela existe (1 Jean 5:16-17). Ce n'est pas la même chose que le "blasphème contre le Saint Esprit". La discipline de Dieu en "faveur" de ses enfants, cela existe aussi (Hébreux 12:4-12).

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Jean Barbey, sur votre deuxième réponse :

Sur la base de vos observations, je vais revoir mon analyse de la parabole du bon grain et de l'ivraie. Cela dit dans la sphère chrétienne il y a de vrais et de faux chrétiens.

Pour moi, le royaume de Dieu est la sphère physique, morale et spirituelle, où les droits de Dieu sont connus et reconnus. Il y a deux domaines concernés ; l'un est céleste et l'autre est terrestre. La partie céleste comprend la déité, dont Jésus, ainsi que les anges. Matthieu dans son évangile aime beaucoup parler du royaume des cieux, puisque le Roi était parmi les hommes, et qu'il est retourné dans sa gloire. Pour la partie terrestre, nous savons que Jésus, au début de son ministère, était venu afin d'établir son royaume terrestre millénaire. mais les siens ne l'ont pas reçu. Il a donc différé pour plus tard l'avènement de son royaume terrestre. Alors il a établi dans sa grâce une institution encore meilleure car de nature céleste, qui est l'Eglise. Or nous savons que dans la chrétienté il y de vrais chrétiens et des simples professants. Ces deux catégories font donc partie du royaume selon la définition que j'ai indiquée. Mais les simples professants ne font pas partie de l'Eglise dans son acception de communauté des vrais croyants. Ils sont néanmoins l'ivraie qui se mêle à la bonne semence et ne peut en être séparée : c'est pourquoi dans un sens ils sont dans l'Eglise. A noter que certains commentateurs, sur la base du verset : "le royaume de Dieu est au dedans (en fait au milieu) de vous", attribuent une dimension intérieure du royaume à chaque croyant. Mais sans récuser absolument cette lecture, je pense qu'elle n'est pas exacte.

Nous lisons en 2 Timothée 2: 19-20  que le Seigneur [seul] connait ceux qui sont siens. Et qu'il se retire de l'iniquité ( # de péchés "graves ", ceux qui prononcent le nom du Seigneur". il est donc difficile de discerner dans le cadre de la ruine de l'Eglise, ceux qui sont au Seigneur. Mais dans mon milieu chrétien on s'efforce autant que possible (avec le risque de se tromper) de comprendre si une personne souhaitant "rompre le pain " avec nous  est bien un vrai chrétien.

Dans le cadre de la chrétienté il est à craindre que beaucoup de "fidèles" soient de simples professants. Mais il y a aussi beaucoup de vrais chrétiens et ce dans tous les milieux chrétiens. Mais  ces chrétiens ne sont pas parfaits, et même certains peuvent faillir plus ou moins "gravement". Cela ne remet pas en cause leur salut éternel, mais peut interrompre, on l'espère provisoirement, leurs communion avec la Seingeur et le reste des frères en Christ. Ce sont toutes ces iniquités qui remettent en cause la position de l'Eglise, car le péché de l'un est aussi le péché de tous (voir dans Josué l'affaire d'Acan).

Ce n'est pas une profession de foi, si juste soit-elle, qui doit être le moteur d'un rassemblement mais l'action du Saint Esprit. Pour moi un  tel rassemblement ne pourrait exister que sur la base  du principe de l'unité du corps du Christ.

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Yoda demande pourquoi le blasphème contre le saint Esprit ne s'applique pas aux chrétiens.

Les pharisiens s’étaient rendus coupables du blasphème contre le Saint Esprit — un péché qui ne serait pas pardonné, dit le Seigneur. Ce blasphème avait consisté, pour les pharisiens, ne pouvant nier un miracle de Jésus, à l’attribuer sans hésiter à Satan. Ceux qui l’avaient commis fournissaient la preuve qu’ils avaient péché au point que leurs consciences étaient endurcies. Ils étaient arrivés au point où il ne peut plus y avoir de délivrance.

Il y a toujours des personnes qui pensent avoir commis ce péché et en conséquence, ne pas pouvoir être pardonnées, Le diable cherche à ôter la paix même à de vrais enfants de Dieu, en leur suggérant qu’ils ont péché volontairement, et qu’en cela ils ont commis le péché contre le Saint Esprit.

Or le premier jugement d’un homme qui est tombé dans le péché irrémissible, c’est de n’en avoir pas conscience, de n’en être pas travaillé, et si une âme est angoissée au sujet de ses péchés, c’est bien la preuve, au contraire, que Dieu la cherche pour lui pardonner et non pour lui imputer le péché.

Celui qui confesse, comme Pierre, que Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant, est «né de Dieu», et de plus «il est victorieux du monde» (1 Jean 5:1, 5). Un tel homme n’a pas besoin de craindre ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent rien faire de plus. Il n’est pas non plus en danger de dire des paroles injurieuses contre le Saint Esprit, car c’est par le Saint Esprit qu’on appelle Jésus son Seigneur (1 Corinthiens 12:3).

Les vrais chrétiens sont habités par l’Esprit et le posséderont aussi dans la résurrection. Ils ne le perdront donc jamais.

Certes les paroles du Seigneur peuvent s’appliquer également à ceux qui, dans le temps présent, refusent intentionnellement le témoignage du Saint Esprit au sujet de Christ. De tels gens ne peuvent connaître le pardon. Mais c’est là une sorte d’extension du concept de blasphème contre l’Esprit décrit par le Seigneur .

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@Gérard :
Bonsoir, effectivement, je distingue l’Église de Dieu et les assemblées physiques à l’époque de Moïse et de Jésus   .

@Jean Barbey :

Jean.B a écrit:D'accord. Le mot "assemblée" est utilisé dans des sens différents en français, dans la traduction de la Bible et par les chrétiens. Je l'entendais au sens où les Darbystes parlent "d'assemblée" pour parler "d'église". En revanche, je suis en désaccord avec votre exclusion de l'Eglise des croyants de l'ancien temps. En effet, l'Eglise n'existait pas parce que c'est le corps du Christ et que il a été donné comme chef à ce corps à son ascension, mais la réalité d'un corps d'hommes spirituels existait, et je pense qu'ils ont été ajoutés à l'Eglise à la venue du Christ, ce que la résurrection des saints des anciens temps au moment de la mort de Jésus me semble suggérer. Autrement, il faudrait exclure de l'Epouse, qui est le corps du Christ et l'Eglise à mon sens, image de l'Apocalypse, certains croyants ou certains élus, ce qui me paraît absurde.

Bonsoir. Ce n'est pas ce que j'ai voulu transmettre. L'Assemblée de D.ieu existait déjà à l'époque de Moïse, contrairement au "corps du christ". Je n’exclus certainement pas les croyants de l’ancien temps de l'Assemblée de D.ieu, le corps nouveau (le corps de christ) est à l’intérieur de l’Assemblée de la même manière que se présentait autrefois le "corps de Moïse". Nous avons une sorte de métamorphose de l’homme dans l'Assemblée de D.ieu, Moïse développe Jésus, la tête du messie est ainsi manifesté à partir du cocon d'Israël, élevant l’homme né de nouveau à la droite de la puissance de Dieu dans les lieux célestes. Dans ce cas présent, l'Assemblée de Dieu contient les croyants de l'ancien temps, mais ils n'étaient pas encore dans la révélation du corps parfait, le messie promis de la tribu de Juda.

Jean.B a écrit:Je ne sais plus quelle est ce deuxième groupe de l'observation, mais oui on peut envisager que certaines personnes négligent la praxis, encore que la sanctification, à laquelle tous les croyants véritables ont part, est toujours à l'oeuvre pour les impliquer dans cette praxis. Certains convertis peuvent momentanément, à mon avis, négliger leur implication intentionnelle dans la sanctification, et certains inconvertis ne pas s'y engager du tout et pour cause. D'ailleurs, certains Corinthiens qui subissent les foudres de l'apôtres sont visiblement des croyants, qui s'ils ne font pas attention, seront sauvés "au travers du feu", perdant leur récompense. Comment distinguer des faux-frères de croyants charnels ? Peut-être que les premiers "sortent du milieu de nous", comme dit l'apôtre Jean. Mais nous ne pouvons former de jugement définitif à mon sens. Il existe aussi des personnes qui se croient converties, souvent élevées dans des familles chrétiennes, et qui imitent la piété. Je pense que le critère pour se faire une opinion est d'ordre éthique : le Christ rejette ceux qui disent "Seigneur" mais qui commettent l'iniquité; je dirais que la doctrine et l'éthique d'une personne, voire d'un groupe, sont de bons indicateurs.
J’avoue avoir peut-être mal compris vos propos en parlant des deux types de croyants dans une église locale. Grâce à l’esprit de vérité, nous pouvons avoir percevoir objectivement la juste foi. Sinon, j’habite spirituellement dans le désert, me dirigeant vers la sainte montagne, mais comme je dois garder les pieds sur terre, j’habite actuellement en Dordogne, ce n’est pas les saucisses de strasbourg, mais la gastronomie reste assez riche.

Je pense qu'il y a eu un mal-entendu (probablement de ma part) sur votre première intervention et je suis parti sur une distinction de deux groupes/observations au sein d'une dénomination, excusez-moi pour ce déraillement :
- ceux qui n'ont plus vraiment la bonne démarche de chercher D.ieu et ont d'autres objectifs (augmenter le nombre...etc).
- ceux qui cherchent D.ieu, peu importe leur situation, la priorité est de se remettre en cause si des arguments sont meilleurs.
Un pasteur qui n'est pas dépendant financièrement d'un système religieux sera plus disposé à changer (je félicite au passage ce genre de pasteur qui veulent enseigner gratuitement). J'avais cru comprendre aussi dans votre discours que tout était subjectif, mais j'ai un peu du mal avec cette idée, il doit bien y avoir à creuser puisque la Bible explique qu'il existe des envoyés.

L’esprit humain doit discerner quel est la volonté de l’Eternel. Que sa pensée puisse nous habiter afin que nous puissions faire cette volonté. Je pense à Jésus, avant de se faire crucifier, il voulait éviter la coupe, mais a choisi le malheur pour un temps, parce que c’était la volonté de Dieu, l’Eternel : "éloigne la coupe, mais, que ta volonté soit faite, non la mienne". Heureusement, pour beaucoup d'entre nous, faire la volonté de l'Eternel n'est pas l'attente d'un malheur.

Je pense que le croyant doit avoir le bon comportement, mais aussi tenter de se rapprocher de la bonne doctrine. Un païen peut être très sympathique, mais mettre en pratique des choses déplaisantes envers les principes de la création.
Sinon, j’habite spirituellement dans le désert, me dirigeant vers la sainte montagne, mais comme je dois garder les pieds sur terre, j’habite actuellement en Dordogne. Ce n’est pas les saucisses de Strasbourg, mais la gastronomie reste assez riche.  

Jean.B a écrit:Je ne crois pas que nous puissions nous placer hors de toute subjectivité humaine comme sujets humains, c'est précisément le problème pour identifier le chrétien ou l'église "authentique". Mais je vous rejoins au sens où nous concevons l'existence d'une objectivité complète, dont le point de vue serait celui de Dieu lui-même. Et en effet, selon son échelle tout n'est pas égal, on peut être plus proche d'une saine doctrine, d'une compréhension de la vérité révélée, d'une praxis agréable. Le problème, c'est que ce point de vue - que certains voudraient adopter - ne nous est pas accessible, ce que certains Protestants traditionnels ont bien compris. Seuls les apôtres et les prophètes des temps bibliques pouvaient avoir une parole ou un jugement normatifs, et encore par révélation, à travers leur subjectivité. Oui, Jésus-Christ adresse des reproches et avertissements aux sept églises, ce qui conforte notre idée de l'existence d'une véritable grille absolue. Mais c'est Jésus-Christ, nous ne pouvons que nous faire des convictions, mais c'est excellent pour la maturité et pour l'humilité. Vous et moi sommes convaincus de ce que vous dites à propos de la ratification spirituelle du mariage pour tous, mais paradoxalement ce n'est que notre opinion, qui passe par notre lecture de la Bible.

Ye comprends et comme nous l'avons dit, y compris Daniel, l'Eternel est finalement le juge.
Je termine souvent avec la petite phrase : que l'Eternel nous guide.
Hans

gerardh a écrit:

Bonjour Jean Barbey,

Merci d'avoir examiné si finement mes contributions. Voici mes réponses rapides :

L'Eglise est effectivement le corps du Christ. Elle est aussi appelée l'Epouse ou la Fiancée, un temple, une maison, suivant les passages.

Le Saint Esprit n'est venu sur la terre qu'après le départ du Christ en gloire (Jean 14 à 16). Il a alors fait son habitation en tant que personne divine chez tous les chrétiens ainsi que dans leur communauté appelée l'Eglise. Dans l'AT l'Esprit n'intervenait qu'en tant que puissance, et ce seulement  de manière temporaire de plus chez certains hommes seulement, parfois même n'ayant pas la foi comme Balaam ou Saül.

L'Esprit de Dieu, étant lui-même Dieu selon ma compréhension trinitaire, est présent en tous temps et en tous lieux. Cela me parait donc absurde de prétendre qu'il n'était pas présent sur la terre avant le départ du Christ. D'autant plus que Jean l'a vu descendre sur le Christ sous forme corporelle, et que lui-même en a été habité dès le sein de sa mère.

gerardh a écrit:
Les saints de l'AT ne font pas partie de l'Eglise, même s'ils seront enlevés par jésus avec les chrétiens dans la maison du Père.

"Les brebis qui ne sont pas  (encore) de la bergerie" sont les non-chrétiens  (appelés aussi nations), lesquels ont été plus tard, par leur foi, ajoutés aux croyants juifs chrétiens.

L'Epouse de Christ est l'Eglise, tant dans l'Apocalypse qu'ailleurs dans le NT. A noter toutefois que le Cantique des Cantiques mentionne aussi une épouse juive, de nature terrestre, laquelle peut bien sur évoquer symboliquement aussi l'Eglise, qui est l'Epouse céleste de Christ.

Cela n'a pour moi pas de sens. Les brebis sont ceux qui suivent Jésus en Jean 10, et les loups ceux qui veulent les détruire. Les non-chrétiens ne peuvent pas être des "brebis", puisque Jésus est le bon berger et que les brebis le suivent. Les nations ne sont pas les non-chrétiens mais les non-juifs à mon avis. De plus, si les saints de l'AT ne font pas partie de l'Eglise et que l'Eglise est l'Epouse de l'Apocalypse, celle-ci est identifiée à la nouvelle Jérusalem en Apocalypse. Selon votre raisonnement, les saints de l'AT sont donc exclus de la Jérusalem céleste. En ce qui me concerne, je crois que je serai attablé avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume à venir.

gerardh a écrit:
L'expression "Eglise de Jérusalem" n'est pas en effet scripturaire. Il vaudrait mieux dire "l'assemblée à Jérusalem".

Dans cette assemblée, il y avait peut-être en effet quelques "simples professants "comme Simon le Magicien.  Mais il n'y a pas d'indication qu'il y ait pu avoir des satellites, amis ou familles. Notons plutôt en Actes 2:47, que "le Seigneur ajoutait tous les jours à l'assemblée ceux  qui devaient être sauvés " et qu'en Actes 4:32, "la multitude  de ceux qui avaient cru était un cœur et une âme".

Les chrétiens sont tirés du monde et ajoutés à l'Eglise. Je ne vois pas ce que vous appelez églises intérieures et extérieures. L'ivraie, ce sont les "simples professants" qui sont mêlés aux vrais chrétiens. L'ivraie ce n'est pas les gens du monde. Bien sur les simples professants ne sont pas dans la vraie Eglise, mais il y a aussi et surtout dans le monde les incrédules, les indifférents et même des ennemis de Dieu et des chrétiens.

Je ne vois pas non plus ce que j'appelle église intérieure et église extérieure, je ne crois pas avoir mentionné ceci. Ce serait plus simple de discuter avec précision si vous utilisiez la fonction de citation dans nos échanges. Vous faites une adaptation libre de l'ivraie, mais la parabole ne parle pas de ça. Vous m'étonnez, car vous êtes capable d'aller de manière précise chercher des temps dans le texte grec, mais vous appliquez de manière très approximative les paraboles à votre schéma théologique.

gerardh a écrit:
L'Eglise peut être considérée du côté de Dieu, qui la voit dans son unité et sa beauté  (comme jadis les israélites ; voir Nombres 24:5-6). Mais du côté de la responsabilité des hommes elle est en ruines (voir Apocalypse 2 et 3 ; et dans la fin des Nombres les mêmes Israélites se prostituaient dans le plaines de Moab).

Une assemblée locale est composée de l'ensemble des chrétiens de cette localité, même ceux qui n'en ont pas conscience, et cela quel que soit le rassemblement où ils se réunissent. Ceux qui en sont conscients ont un témoignage collectif à rendre sur ce thème.

Apocalypse 2 et 3 ne parle pas de l'Eglise en tant que globalité, mais des églises qui sont en Asie mineure. C'est là où je fais une distinction et où vous n'en faites pas, mais le pluriel "sept églises" montre bien qu'on parle d'autre chose du singulier "l'Eglise", à mon sens.

gerardh a écrit:
Les opinions diverses des chrétiens ne devraient pas être, notamment s'il s'agit de points fondamentaux (Philippiens 2:2);

Le "péché à la mort", cela existe (1 Jean 5:16-17). Ce n'est pas la même chose que le "blasphème contre le Saint Esprit". La discipline de Dieu en "faveur" de ses enfants, cela existe aussi (Hébreux 12:4-12).

Les opinions diverses sont inévitables chez des êtes finis et pécheurs. Si vous pensez que vous en êtes exempt, je crois que vous vous égarez. Je n'ai pas discuté du blasphème contre l'Esprit, vous devez confondre avec quelqu'un d'autre.