Le corps du Christ et les assemblées ?

Emmanuel a écrit:Avant le péché oui, après, non.

Ok, s'il était immortel donc incapable de mourir, pour quoi lui dire ? :

Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Il aurait pu n'être que corrompu !

Si le fait de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal entraînait la mort, cela signifie qu’avant d’accomplir cet acte, Adam et Ève n’étaient pas mortels. Ils étaient donc immortels.

Emmanuel je respecte tes interprétations.

Pour moi, la définition d'immortel c'est : Un immortel est un être doué d'immortalité, c'est-à-dire « qui n'est pas sujet à la mort ».

Dans le N.T l'immortalité et l'incorruptibilité vont de pair.
Les Ténèbres étaient présentent avant la création de l'homme La Mort était en elles. Tant qu'elle est présente (la Mort) la corruption et la mortalité existent
Adam était corruptible et a été corrompu. Jésus est venu régler le problème de la corruptibilité et de l'immortalité. Ce n'est que par Lui que l'immortalité est venue. C'est en Christ que nous sommes immortels et incorruptibles. Voilà pourquoi toute cette puissance de corruption et de Mort sera détruite par l'étang de feu et de soufre.

Apocalypse 20 : 14 Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L’étang de feu, c'est la seconde mort.

C'est là que le pouvoir de la Mort aura définitivement cessé. Place à l'immortalité, à l'éternité

Emmanuel a écrit:

Jean Barbey a écrit:Si vous arrivez à harmoniser Ep 2,3 et Ro 8,3, je serai plus impressionné.

Jésus, de par sa nature humaine, a hérité de notre nature déchue. Cependant, contrairement à nous, il n’a pas péché, comme nous le montre He 4:14-15 : « Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses ; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. »

Si je vous suis, Jésus a hérité de notre nature déchue, et nous sommes pécheurs par nature. Donc, Jésus est pécheur par nature. Voyez-vous l'absurdité, pour ne pas dire le blasphème, à laquelle vous aboutissez ?

Non, car Jésus lors de son incarnation n’était pas seulement humain, il était aussi divin. 100% homme 100% Dieu. C’est pourquoi il n’a pas péché.

Foyal a écrit:Salut Jean Barbey.

Jean Barbey a écrit:Je ne pense pas que le vin nouveau et les outres neuves aient trait à la nature du Christ. Selon moi, eiles font référence (Mt 9,14-17) à l'enseignement du royaume des Cieux : on ne peut pas faire entrer l'enseignement spirituel concernant les hommes régénérés dans l'esprit d'hommes charnels qui ne sont pas nés d'en-haut et qui ne s'intéressent qu'à la tradition.

En ce qui concerne la parabole des outres, je faisais référence à la forme et non au fond. Quel que soit l'application, Dieu nous dit qu'il ne fait pas de mélange structurel inconsidéré.

Je ne comprends pas le sens de l'expression "mélange structurel inconsidéré".

Foyal a écrit:

Jean Barbey" En affirmant qu'il n'a conservé de l'homme que la mortalité, vous supposez déjà qu'il y a un problème avec la nature humaine en général. a écrit:

La nature d'Adam avant le péché était parfaite mais mortelle. Elle a été déchue de sa perfection après le péché, mais a gardé ce caractère mortel. C'est ce que Jésus a eu comme héritage de la nature humaine de sa mère. Cela était aussi nécessaire pour qu'il puisse entrer dans la Mort et la vaincre.
De son vivant, il a vaincu Satan en réussissant l'épreuve ratée d'Adam, inscrit l'obéissance à la Loi en Lui, il fallait briser les chaînes de la Mort. Pour cela, il fallait y accéder. Sa mort physique le lui permit.
La nature humaine est vouée à la mort tant physique que spirituelle. Elle n'est pas du tout en accord avec les lois de la création. L'homme est un état de séparation d'avec Dieu, alors oui, la nature humaine est problématique. Qui peut avec son corps entrer dans le Royaume ? Personne.
Pour l'enlèvement, il est dit :

"52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.…

Et ce dans quel but ? D'aller à la rencontre du Seigneur. Pas rencontre sans transformation.
Ce changement instantané, que représente-il dans le combat entre la Vie et la Mort ?

54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 55 O mort, où est ta victoire? Ô mort, où est ton aiguillon? 56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. 57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!

Cela n'a pas de sens de dire que la nature humaine n'est pas en accord avec les lois de la création, puisque nous participons de cette nature et que nous sommes dans la création. La séparation de l'homme d'avec Dieu n'est pas dans sa nature, mais dans sa spiritualité; comment la nature de l'homme, dont la préservation comme toutes choses dépend de la providence de Dieu, pourrait-elle être séparée de Dieu ? Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmez ces choses. Je connais aussi les Ecritures, mais je ne vois pas en quoi votre exposé sur 1 Co 15 tranche la question de savoir si la "souillure" est dans notre nature ou non. En effet, même le Christ est passé par la résurrection pour vivre dans un autre corps, lequel sera propice au royaume de Dieu qui vient, lorsque Dieu fera toutes choses nouvelles. Si donc la situation s'applique au Christ, en quoi cela fait-il avancer la discussion ?

Foyal a écrit:...Suite

Autre manière d'aborder le sujet.
S'il est demandé de naître de nouveau, il est d'abord question de mourir à soi. Il y a la vie du pécheur, la mort en Christ, la Vie en Christ. N'est-ce pas une séparation entre deux formes de vies incompatibles : Celle de l'homme naturel, et la nature de Christ ?

C'est déjà un début de réponse à Romains 8.3. C'est un chapitre qui demande beaucoup de temps et je ferai court.

Cette notion de "mourir à soi" est une invention piétiste à mon avis. Mais passons : il est vrai que le NT parle d'une mort au péché et d'une vie nouvelle en Christ. Oui, la vie de l'homme naturel est incompatible avec la vie de Christ. C'est une façon de vivre "naturelle" (littéralement, cet homme est l'homme "psychique", qui vit selon son âme) s'oppose à Dieu, mais cela ne dit pas que notre nature est souillée, seulement que la manière naturelle de vivre des hommes, dans l'aliénation, consiste à vivre selon son propre sens et non selon l'Esprit. Pourquoi ne comprenez-vous pas que cela n'explique rien ?

Foyal a écrit:
En Jean 14 il est dit : 30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;

Il a bien dit "...en moi" ! Le péché n'était pas du tout présent dans la nature de Jésus.
La nature de Jésus (je le répète) était semblable à celle de l'homme mais dépouillée de l'héritage du péché.
Comment un pécheur aurait-il pu accomplir une Loi parfaite ? Pourquoi envoyer son propre Fils si la nature pécheresse eût pu suffire ?
Aucun grand homme de l'A.T n'a été éligible !
Seul un être saint aurait pu satisfaire et accomplir la sainte volonté de Dieu.

Vous faites ce qu'on appelle une pétition de principe. Parce que vous considérez que le péché est dans "notre nature", vous interprétez ce passage en disant que "en moi" signifie que le péché n'était pas présent dans la nature de Jésus. Mais tout ce qu'il dit, c'est qu'il n'y a pas de prise pour le diable en lui. Bien sûr, aucun pécheur n'aurait pu par définition accomplir une loi parfaite. Je n'ai jamais dit que les hommes livrés à eux-mêmes peuvent accomplir la Loi. Je dis simplement que votre idée de "nature pécheresse" est un ajout à l'Ecriture que vous ne pouvez pas expliquer ou justifier, en tous cas pour l'instant. Tout ce que vous dites sur l'oeuvre du Christ peut se comprendre sans cette idée bizarre de "nature pécheresse" qui mélange deux catégories hétérogènes : une catégorie ontologique, celle de nature, une catégorie forensique, celle de péché. Vous qui n'aimez pas les mélanges inconsidérés, comment cela ne vous gêne-t-il pas ?

Foyal a écrit:
En venant dans cette condition humaine, il a vécu pendant les 30 premières années de sa vie comme un individu lambda sans jamais pécher. Il a traversé les âges de la naissance à l'âge adulte.C'est là que l'obéissance à la Loi a été accomplie. Les dernières années de sa vie furent consacrées la l'évangélisation, et l'institution de dl'Eglise.

A la crucifixion, ce qui lui donna de transpirer des gouttes de sang, n'était pas le péché en Lui, mais le péché sur Lui. A l'image de la croix qu'il a portée, il portait sur Lui le péché afin qu'il fut crucifié avec Lui !
24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

Son corps a été descendu de la croix, mais le péché y est resté !

C'est une interprétation haute en couleurs, mais là aussi vous ajoutez copieusement au texte. Vous pouvez le faire si cela vous permet d'expliquer, mais ce n'est pas même le cas. Le Christ n'a d'ailleurs pas transpiré des gouttes de sang à la crucifixion, mais dans le jardin de Gethsémané ! Comment pouvez-vous prétendre éclairer la discussion en étant aussi approximatif ?

Foyal a écrit:
Je vais reprendre un argument que j'ai rabâché sur ce forum. L'incompréhension vient surtout de de la manière d'appréhender la nouvelle naissance.
Pour comprendre Romains 8 il faut s'attarder à une petite différence définie par l'adjectif "une" qui s'oppose au terme "la chair" dans le texte.

3 Car – chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force – Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

J'y vois une différence d'ordre morale et spirituel mais pas physique. Ce même adjectif se retrouve aussi en apocalypse 14.6 quand il est parlé d"une" bonne nouvelle ou (selon les versions) d'"un" Évangile éternel.

Vous ne répondez toujours pas à mon objection. Si le Fils est venu dans une chair "semblable" à celle du péché, en quoi sa condition diffère-t-elle de la nôtre, à moins de donner au mot "semblable" un autre sens que celui qui est le sien ? En fait, vous faîtes exactement comme si la problématique du péché était une problématique spirituelle plutôt que quelque chose qui gît dans la "nature" humaine - ce qui est plutôt ma position - tout en prétendant le contraire, et vous ne vous en apercevez même pas.

Emmanuel a écrit:Non, car Jésus lors de son incarnation n’était pas seulement humain, il était aussi divin. 100% homme 100% Dieu. C’est pourquoi il n’a pas péché.

Donc si il était 100% homme, il était 100% de notre nature déchue. Cela ne change rien à l'illogisme de votre position.

Comment comprenez-vous que Jésus fut « tenté comme nous en toutes choses » (He 4:15), sans avoir hérité notre nature déchue ?

Jean Barney, il y a beaucoup de questions. C'est vrai que ce que j'expose c'est une manière personnelle de voir et de vivre les choses.

Je crois que nous sommes partis dans un échange conceptuel qui risque d'être stérile.
J'ai eu ma dose déjà.
Je ne répondrai qu'au dernier point.
Le corps de Jésus était à l'image du notre au niveau physique mais ne comportait aucune trace de péché.

C'est pour moi le sens du mot "semblable". Même structure physique mais autre valeurs morales et spirituelles !

Sa condition a montré qu'il n'était en rien tenté par le mal, n'a péché d'aucune façon, n'a jamais été malade, en tant qu'homme a su résister au diable après un jeûne de 40 jours dans un désert, a su manifester dans son corps une transfiguration prouvant d'autres paramètres qu'une simple nature humaine de pécheur, pour monter finalement devant témoins, s'élever dans le ciel avec ce corps.

Il n'y avait aucune trace de péché en lui. Contrairement à Lui, l'homme naturel est prisonnier du péché dans tour=es les dimensions de son être : Corps, coeur, esprit.
Lui Jésus, ne subissait aucune emprise du péché.
Je m'arrêterai là pour ce fil !

J'ai répondu à l'objection en question, mais il faut vouloir le voir.

Emmanuel a écrit:Comment comprenez-vous que Jésus fut « tenté comme nous en toutes choses » (He 4:15), sans avoir hérité notre nature déchue ?

Jésus a été tenté par Satan, a-t-il chuté ? Non. Les tentations peuvent venir et ne rien produire comme effets. Toutes les tentations sont venues mais n'ont jamais pu entrer en lui.
Si elles entrent alors on succombe aux tentations. C'est la différence qu'il faut faire entre être tenté et succomber.

Je l'ai dit à Jean Barney, je te le dis aussi je m'arrête là !

Je n’ai jamais dit le contraire, je sais bien qu’être tenté et succomber à la tentation, c’est-à-dire pécher, sont deux choses différentes. Jésus a été tenté mais n’a pas péché.

Emmanuel a écrit:Avant le péché oui, après, non.

Non, sinon à quoi aurait servi l'arbre de vie?

Tu veux dire que l’immortalité d’Adam et Ève, avant la chute, n’était pas inhérente à leur nature, mais était dûe à leur consommation du fruit de l’arbre de vie ? Ça se tient.

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Bonjour à tous,

Les échanges sont nombreux de sorte que je suis largement dépassé par cette profusion. Souhaitant rattraper mon retard, je reprends les discussions à partir du message de Jean Barley noté « hier à 6h06 », lequel répondait à mon propre message du 31/8 à 21h45.

Jean, je vous ai ouvert mon cœur, tout en vous disant ce que j’ai personnellement retenu de la Parole de Dieu : la pensée d’un rassemblement collectif sur le seul principe de l’unité du corps de Christ. Il est possible de ne pas adhérer à ce que j’ai communiqué, même si vous avez bien voulu vous intéresser à cette idée, au reste scripturaire. Or mes arguments me semblent sérieux, même s’ils sont parfois imprécis, car je n’ai ni la science infuse ni un grand don de docteur. Par ailleurs ce ne sont pas des idées préconçues ou plagiées sur d’autres quoique pas totalement issues de moi, mais résultant de convictions très profondes de ma part. Je ne peux donc à ce stade qu’ajouter éventuellement quelques compléments, et vous en remettre à la Parole de Dieu et au Saint Esprit habitant en vous.

Par ailleurs je suis d’accord avec vous sur le principe de débats les plus courts possibles. Mais toutefois, il s’agit ici de sujets d’importance qui requièrent quelques développements.

Vous écrivez : Vous lisez dans ce verset [de Matthieu 18 :20] ce qui ne s'y trouve pas. Il ne parle pas de réaliser un témoignage collectif, mais du fait que si des chrétiens s'accordent pour demander quelque chose au nom du Christ, cela leur sera accordé.

Vous confondez le verset 19 (où, au passage il est question de 2), et le verset 20 (où l’on mentionne 2 ou 3, marque d’un témoignage complet, et aussi bien sur collectif).

L’état désastreux de l’Eglise (pensée à laquelle vous n’adhérez pas) étant noté par les âmes vraiment conscientes et exercées, n’y-a t-il rien à faire, comme certains chrétiens le pensent, ou encore se fient à un éventuel « œcuménisme », lequel est une fausse bonne idée ? Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres.

Deuxième verset caractéristique (1 Corinthiens 10:16-17)
Jean : D'accord. Mais ce verset n'établit pas que la finalité du rassemblement de l'église locale est de manifester l'unité du corps du Christ.

Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ. Nous exprimons ce double fait que nous sommes rachetés et membres du corps de Christ, en buvant à la même coupe et en rompant le même pain. Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur. Il y a un seul corps, dont l’unité est indestructible, comme fruit de l’œuvre de la croix. Quelle que soit la ruine de l’Église responsable, le témoignage de l’unité du corps est toujours exprimé par le seul pain. Nous avons donc communion les uns avec les autres, comme étant membres d’un même corps et sommes solidaires les uns des autres devant Dieu. La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée.

T

roisièmes versets caractéristiques : vous appliquant à garder l’unité de l’Esprit par le lien de la paix. [Il y a] un seul corps et un seul Esprit (Ephésiens 4:3-4)
Jean : Oui, ce passage prescrit aux chrétiens de s'efforcer de garder cette unité. Mais il ne dit pas que c'est la *finalité* des rassemblements de l'église et qu'il faut manifester en tout premier lieu l'unité du corps.

Vous avez bien fait de pointer le mot « finalité », qu’il faudrait commenter davantage.

Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire. Mais nous avons à manifester cette unité devant le monde.

Quatrièmes versets caractéristiques :2 Timothée 2 :19-22
Jean : cela n'établit pas non plus que la finalité première du rassemblement de l'église locale est de manifester l'unité du corps du Christ. Même si vous trouvez des versets qui supportent votre opinion sur tel sujet, cela ne signifie pas que vous avez raison, et que le fait de les énumérer dans une discussion ne constitue pas une démonstration.

Votre seconde phrase a été employée par beaucoup d’incrédules. Attention à cet emploi.

L'apôtre nous présente une compagnie de fidèles qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur. Ce témoignage collectif est confié à l'Assemblée, l'Epouse, le Corps de Christ, en tant que témoignage de l'unité de tous les siens. L’obéissance à la vérité se traduit, dans la vie pratique, par la séparation du mal, du mal doctrinal tout autant que du mal moral.
C’est l’objet du témoignage qu’est appelée à rendre dans ce monde « l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité » (1 Timothée 3:15)

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Foyal, tu écris :

L'homme a été créé parfait mais incomplet ou inachevé.

Je pense plutôt qu’il a été créé dans un état d’innocence

Jean Barbey, vous écrivez :

Si c'est en privant l'homme du fruit de l'arbre de vie que l'homme devient mortel, c'est donc qu'li avait besoin de ce fruit pour l'immortalité, et donc qu'il n'avait pas cette immortalité en lui-même.

J’aurais une autre lecture. Je pense que Dieu, dans sa grâce, n’a pas permis que l’homme devînt immortel mais dans son état de pécheur. Dieu avait pour lui d’autres desseins (en Jésus)

Je ne pense pas que le vin nouveau et les outres neuves aient trait à la nature du Christ. Selon moi, ils font référence (Mt 9,14-17) à l'enseignement du royaume des Cieux : on ne peut pas faire entrer l'enseignement spirituel concernant les hommes régénérés dans l'esprit d'hommes charnels qui ne sont pas nés d'en-haut et qui ne s'intéressent qu'à la tradition.

Je suis d’accord. Mais au-delà, je pense qu’il y a une référence à la grâce, qui ne peut pas se satisfaire de la Loi, des règles.

Comment le Fils de Dieu a-t-il pu "venir dans une chair semblable à celle du péché" sans pour autant en présenter toutes les caractéristiques ?

Hébreux 4 :14-15 : Ayant donc un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, tenons ferme [notre] confession ; car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse sympathiser à nos infirmités, mais [nous en avons un qui a été] tenté en toutes choses comme nous, à part le péché. Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour [avoir du] secours au moment opportun.

On a abordé ailleurs je crois la question du mot « tenté ». J’y reviendrai.

A Foyal : vous n'avez pas, à mon sens, établi de manière solide par l'Ecriture, que nous portons une souillure dans notre propre nature

Ephésiens 2 :2 ainsi que 2 :5 et 2 :4 et aussi Tite 3 :3 me semblent clairs. Mais j’aurais aussi pensé à Romains 5 :12 à 21, passage qui traite cette question au fond.

Je suis aussi d’accord sur le fait que le mot « souillure » mériterait une définition bien précise, en rapport avec des termes analogues.

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Bonjour,

Je suis d'accord avec Emmanuel. Le péché a rendu l'homme mortel (sauf bien sur la foi, qui donne la vie éternelle).


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Foyal,

Il ne faut pas confondre les ténèbres physiques et les ténèbres morales, même si les premières sont une image des secondes.

Pour les ténèbres physiques, Dieu a dit : "que la lumière soit". Et la lumière fut.

Pour la signification morale nous avons 2 Corinthiens 4:6 : "Car c’est le Dieu qui a dit que du sein des ténèbres la lumière resplendît, qui a relui [ ou : été lumière] dans nos cœurs pour faire luire [ou : lumière] la connaissance de la gloire de Dieu dans la face de Christ.

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Emmanuel cite Hébreux 4. "Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses ; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. »

Jean en conclut :

Si je vous suis, Jésus a hérité de notre nature déchue, et nous sommes pécheurs par nature. Donc, Jésus est pécheur par nature. Voyez-vous l'absurdité, pour ne pas dire le blasphème, à laquelle vous aboutissez ?

Attention à qui blasphème ! Cela dit je pense que l'incompréhension peut venir de la signification du mot "tenté".

Christ a connu toutes les formes de la souffrance humaine pour pouvoir «au moment opportun» déployer envers ses faibles rachetés toutes les formes de son amour. Notre souverain sacrificateur sympathise à nos infirmités. Nous aurions pu penser que sa grandeur l’en aurait empêché. Mais non ; s’il est le Fils de Dieu, il est aussi le Fils de l’homme et comme tel, sur la terre où il a vécu, il a été tenté en toutes choses comme nous, à part le péché. Seulement remarquons bien qu’il s’agit de nos infirmités, non de nos péchés. Le péché, la parole le juge et je le juge avec elle. Il n’y a point de sympathie pour le péché.

On sympathise aux douleurs que les autres ressentent quand on y a passé soi-même, et c’est le cas de notre souverain sacrificateur. «Il a été tenté (ou éprouvé) en toutes choses comme nous».

En effet, quant aux tentations, le croyant est soumis à deux formes de tentations, celles qui viennent des épreuves extérieures et celles qui viennent du péché intérieur. Ces deux formes de tentations sont placées devant nous par Jacques. Il dit d’abord : «Estimez-le comme une parfaite joie, mes frères, quand vous serez en butte à diverses tentations». Il y a différentes tentations extérieures par lesquelles l’Ennemi cherche à nous détourner de l’appel céleste et à nous empêcher de tendre vers le repos de Dieu. Puis Jacques parle d’une tentation de caractère très différent, quand il dit : «mais chacun est tenté, étant attiré et amorcé par sa propre convoitise». C’est la tentation du péché de l’intérieur (Jacq. 1:2, 14).
Dans ce passage des Hébreux, c’est la première forme de tentation qui nous est présentée — la tentation de se détourner du sentier de l’obéissance à la Parole de Dieu.

Le diable cherchera à se servir des infirmités du corps pour nous tenter et nous détourner, exactement comme il a cherché à se servir de la faim pour détourner le Seigneur du chemin de l’obéissance à Dieu. On sait au total que Jésus a été tenté par le diable, d'abord au début de son ministère, puis à Gethsémané, puis à La croix : il en est toujours sorti vainqueur.

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Merci Gerardh, Jc 1:2-4 répond exactement à ce dont j’ai besoin actuellement.

« Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, sachant que l’épreuve de votre foi produit la patience. Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son oeuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien. »

Foyal a écrit:Jean Barney, il y a beaucoup de questions. C'est vrai que ce que j'expose c'est une manière personnelle de voir et de vivre les choses.

C'est Barbey, pas Barney. Phil Barney est un chanteur, et Barnay est un ours.

Foyal a écrit:
Je crois que nous sommes partis dans un échange conceptuel qui risque d'être stérile.
J'ai eu ma dose déjà.
Je ne répondrai qu'au dernier point.
Le corps de Jésus était à l'image du notre au niveau physique mais ne comportait aucune trace de péché.

Je comprends votre réticence à poursuivre la discussion.

Foyal a écrit:
Il n'y avait aucune trace de péché en lui. Contrairement à Lui, l'homme naturel est prisonnier du péché dans tour=es les dimensions de son être : Corps, coeur, esprit.
Lui Jésus, ne subissait aucune emprise du péché.
Je m'arrêterai là pour ce fil !

J'ai répondu à l'objection en question, mais il faut vouloir le voir.

Oui, vous avez tenté de répondre, et je crois avoir suivi votre pensée. J'ai tenté de mon côté d'expliquer que si Jésus était identique à l'homme naturel sur le plan physique, alors il n'y a pas de souillure de la nature physique par le péché, sinon Jésus en serait atteint. Il faut aussi vouloir le voir Peut-être qu'un non-dit de la discussion est que je suis traducianiste, ce qui expliquerait en partie nos divergences.

Emmanuel a écrit:Tu veux dire que l’immortalité d’Adam et Ève, avant la chute, n’était pas inhérente à leur nature, mais était dûe à leur consommation du fruit de l’arbre de vie ? Ça se tient.

Donc, quand c'est moi qui le dis vous me contredisez, mais quand c'est Yoda, ça se tient.

gerardh a écrit:

Bonjour à tous,

Les échanges sont nombreux de sorte que je suis largement dépassé par cette profusion. Souhaitant rattraper mon retard, je reprends les discussions à partir du message de Jean Barley noté « hier à 6h06 », lequel répondait à mon propre message du 31/8 à 21h45.

Bonjour Gérard,
C'est Barbey, par Barley (ni Barney, mais j'en ai touché un mot dans la réponse à Foyal).

gerardh a écrit:
Jean, je vous ai ouvert mon cœur, tout en vous disant ce que j’ai personnellement retenu de la Parole de Dieu : la pensée d’un rassemblement collectif sur le seul principe de l’unité du corps de Christ. Il est possible de ne pas adhérer à ce que j’ai communiqué, même si vous avez bien voulu vous intéresser à cette idée, au reste scripturaire. Or mes arguments me semblent sérieux, même s’ils sont parfois imprécis, car je n’ai ni la science infuse ni un grand don de docteur. Par ailleurs ce ne sont pas des idées préconçues ou plagiées sur d’autres quoique pas totalement issues de moi, mais résultant de convictions très profondes de ma part. Je ne peux donc à ce stade qu’ajouter éventuellement quelques compléments, et vous en remettre à la Parole de Dieu et au Saint Esprit habitant en vous.

Il me semble essentiel que vous reconnaissiez qu'on puisse ne pas être d'accord avec vous et être aussi attaché que vous à l'Ecriture.

gerardh a écrit:

Quatrièmes versets caractéristiques :2 Timothée 2 :19-22
Jean : cela n'établit pas non plus que la finalité première du rassemblement de l'église locale est de manifester l'unité du corps du Christ. Même si vous trouvez des versets qui supportent votre opinion sur tel sujet, cela ne signifie pas que vous avez raison, et que le fait de les énumérer dans une discussion ne constitue pas une démonstration.

Votre seconde phrase a été employée par beaucoup d’incrédules. Attention à cet emploi.

J'avoue ne pas bien suivre votre pensée ici. Parce que je remets en question votre méthodologie, remettez-vous implicitement en question l'authenticité de ma foi ? En quoi est-ce une marque d'incrédulité que de préciser que la mention de versets supportant votre opinion ne constitue pas une démonstration de la véracité de celle-ci ? Serais-je du côté des incrédules parce que je suis exigeant avec la logique ?

gerardh a écrit:__

Emmanuel cite Hébreux 4. "Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses ; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. »

Jean en conclut :

Si je vous suis, Jésus a hérité de notre nature déchue, et nous sommes pécheurs par nature. Donc, Jésus est pécheur par nature. Voyez-vous l'absurdité, pour ne pas dire le blasphème, à laquelle vous aboutissez ?

Attention à qui blasphème ! Cela dit je pense que l'incompréhension peut venir de la signification du mot "tenté".

Je n'ai pas conclu l'affirmation de la citation d'Hé 4, mais de ce qui était affirmé juste avant ! Cette manière de déformer mon intervention n'est pas honnête de votre part. Par ailleurs, ma référence au "blasphème" n'était pas une accusation vis-à-vis d'Emmanuel, mais vis-à-vis de la conclusion à laquelle sa position aboutit logiquement à mon sens. Mais je reconnais que l'usage de la formule n'est pas heureux, je ferai plus attention à l'avenir.

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Bonjour Jean Barbey,

Je regrette d’avoir écorché votre patronyme, et ce d’autant plus que cela arrive fréquemment en ce qui concerne le mien.

Jean : Même si vous trouvez des versets qui supportent votre opinion sur tel sujet, cela ne signifie pas que vous avez raison, et que le fait de les énumérer dans une discussion ne constitue pas une démonstration.
Gérard : Votre seconde phrase a été employée par beaucoup d’incrédules. Attention à cet emploi.
Jean : J'avoue ne pas bien suivre votre pensée ici. Parce que je remets en question votre méthodologie, remettez-vous implicitement en question l'authenticité de ma foi ? En quoi est-ce une marque d'incrédulité que de préciser que la mention de versets supportant votre opinion ne constitue pas une démonstration de la véracité de celle-ci ? Serais-je du côté des incrédules parce que je suis exigeant avec la logique ?

Je m’explique : je ne mets nullement en doute votre foi, ni votre légitimité à penser différemment de moi. Mais j’ai été surpris de vos propos, sans doute mal exprimés, que la mention de versets ne constitue pas une démonstration de la véracité de mes opinions. Or, à la limite, nous pourrions nous satisfaire de la mention de ces versets, même sans aucun commentaire.

« Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : devant elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire ». (Hébreux 4).

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Jean Barbey

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Même si vous trouvez des versets qui supportent votre opinion sur tel sujet, cela ne signifie pas que vous avez raison, et que le fait de les énumérer dans une discussion ne constitue pas une démonstration.

Votre seconde phrase a été employée par beaucoup d’incrédules. Attention à cet emploi.

J'avoue ne pas bien suivre votre pensée ici. Parce que je remets en question votre méthodologie, remettez-vous implicitement en question l'authenticité de ma foi ? En quoi est-ce une marque d'incrédulité que de préciser que la mention de versets supportant votre opinion ne constitue pas une démonstration de la véracité de celle-ci ? Serais-je du côté des incrédules parce que je suis exigeant avec la logique ?