Le corps du Christ et les assemblées ?

gerardh a écrit:

Jean Barbey, sur votre deuxième réponse :

Sur la base de vos observations, je vais revoir mon analyse de la parabole du bon grain et de l'ivraie. Cela dit dans la sphère chrétienne il y a de vrais et de faux chrétiens.

Ok.

gerardh a écrit:
Pour moi, le royaume de Dieu est la sphère physique, morale et spirituelle, où les droits de Dieu sont connus et reconnus. Il y a deux domaines concernés ; l'un est céleste et l'autre est terrestre. La partie céleste comprend la déité, dont Jésus, ainsi que les anges. Matthieu dans son évangile aime beaucoup parler du royaume des cieux, puisque le Roi était parmi les hommes, et qu'il est retourné dans sa gloire. Pour la partie terrestre, nous savons que Jésus, au début de son ministère, était venu afin d'établir son royaume terrestre millénaire. mais les siens ne l'ont pas reçu. Il a donc différé pour plus tard l'avènement de son royaume terrestre. Alors il a établi dans sa grâce une institution encore meilleure car de nature céleste, qui est l'Eglise. Or nous savons que dans la chrétienté il y de vrais chrétiens et des simples professants. Ces deux catégories font donc partie du royaume selon la définition que j'ai indiquée. Mais les simples professants ne font pas partie de l'Eglise dans son acception de communauté des vrais croyants. Ils sont néanmoins l'ivraie qui se mêle à la bonne semence et ne peut en être séparée : c'est pourquoi dans un sens ils sont dans l'Eglise. A noter que certains commentateurs, sur la base du verset : "le royaume de Dieu est au dedans (en fait au milieu) de vous", attribuent une dimension intérieure du royaume à chaque croyant. Mais sans récuser absolument cette lecture, je pense qu'elle n'est pas exacte.

Ici, vous considérez que l'Eglise est une institution céleste mais qu'il y a des chrétiens et des simples professants dans le "royaume", donc vous dites que le royaume comprend des non-croyants. A ce stade de l'histoire, je ne le crois pas, mais cela provient de nos conceptions divergentes du "royaume" : pour moi, le royaume est ce sur quoi Dieu règne. Même s'il domine toutes choses, il ne règne pas librement dans l'esprit d'une personne qui n'est pas née de l'Esprit. Il faut choisir, soit les non croyants sont dans l'Eglise, soit il n'y sont pas; vous naviguez sans cesse entre deux définitions de l'Eglise, ce qui rend votre propos difficile à suivre.

gerardh a écrit:
Nous lisons en 2 Timothée 2: 19-20  que le Seigneur [seul] connait ceux qui sont siens. Et qu'il se retire de l'iniquité ( # de péchés "graves ", ceux qui prononcent le nom du Seigneur". il est donc difficile de discerner dans le cadre de la ruine de l'Eglise, ceux qui sont au Seigneur. Mais dans mon milieu chrétien on s'efforce autant que possible (avec le risque de se tromper) de comprendre si une personne souhaitant "rompre le pain " avec nous  est bien un vrai chrétien.

D'autant plus que "la ruine de l'Eglise" c'est votre schéma personnel. En-dehors de cela, oui, nous ne pouvons pas dire qui appartient ou non à Jésus-Christ. Et c'est ce qui fait que nous ne sommes pas dans une institution où nous pouvons damner les gens ou leur apporter nous-même le salut.

gerardh a écrit:
Dans le cadre de la chrétienté il est à craindre que beaucoup de "fidèles" soient de simples professants. Mais il y a aussi beaucoup de vrais chrétiens et ce dans tous les milieux chrétiens. Mais  ces chrétiens ne sont pas parfaits, et même certains peuvent faillir plus ou moins "gravement". Cela ne remet pas en cause leur salut éternel, mais peut interrompre, on l'espère provisoirement, leurs communion avec la Seingeur et le reste des frères en Christ. Ce sont toutes ces iniquités qui remettent en cause la position de l'Eglise, car le péché de l'un est aussi le péché de tous (voir dans Josué l'affaire d'Acan).

Qu'en savez-vous ? Êtes-vous à la place de l'Esprit qui sonde toutes choses pour savoir s'il y a beaucoup de vrais chrétiens dans tous les milieux ? Rien ne peut remettre en cause la position de l'Eglise à mon sens, car elle a été établie par Dieu lui-même sur le fondement des apôtres et des prophètes.

gerardh a écrit:
Ce n'est pas une profession de foi, si juste soit-elle, qui doit être le moteur d'un rassemblement mais l'action du Saint Esprit. Pour moi un  tel rassemblement ne pourrait exister que sur la base  du principe de l'unité du corps du Christ.

En ce qui me concerne, je n'ai pas parlé de moteur. Je dis que c'est par une profession de foi qu'une église est identifiée comme telle. Je vous rejoins sur le fait que le principe qui rend valable l'église est l'unité de l'Eglise.

Hans a écrit:
Bonsoir. Ce n'est pas ce que j'ai voulu transmettre. L'Assemblée de D.ieu existait déjà à l'époque de Moïse, contrairement au "corps du christ". Je n’exclus certainement pas les croyants de l’ancien temps de l'Assemblée de D.ieu, le corps nouveau (le corps de christ) est à l’intérieur de l’Assemblée de la même manière que se présentait autrefois le "corps de Moïse". Nous avons une sorte de métamorphose de l’homme dans l'Assemblée de D.ieu, Moïse développe Jésus, la tête du messie est ainsi manifesté à partir du cocon d'Israël, élevant l’homme né de nouveau à la droite de la puissance de Dieu dans les lieux célestes. Dans ce cas présent, l'Assemblée de Dieu contient les croyants de l'ancien temps, mais ils n'étaient pas encore dans la révélation du corps parfait, le messie promis de la tribu de Juda.

Bonjour. J'ai du mal à vous suivre lorsque vous faites du corps du Christ une partie seulement de l'Assemblée de Dieu. A mon sens, le Christ a pris la tête de toute cette assemblée, même ceux qui sont venus avant lui, et c'est celle-ci que l'Ecriture appelle l'Eglise. Ils sont réunis, de l'ancien temps et des derniers temps, en un seul peuple qui habitera la Jérusalem céleste, dont les fondements et les portes sont marqués du nom des tribus d'Israël et des apôtres, ce qui souligne l'unité et l'unicité de ce peuple eschatologique. Mais peut-être disons-nous la même chose.

Hans a écrit:
J’avoue avoir peut-être mal compris vos propos en parlant des deux types de croyants dans une église locale. Grâce à l’esprit de vérité, nous pouvons avoir percevoir objectivement la juste foi. Sinon, j’habite spirituellement dans le désert, me dirigeant vers la sainte montagne, mais comme je dois garder les pieds sur terre, j’habite actuellement en Dordogne, ce n’est pas les saucisses de strasbourg, mais la gastronomie reste assez riche.

Je ne peux pas tomber d'accord avec vous sur le fait que nous puissions avoir une vision purement objective de la "juste foi". Je crois que la révélation qui nous est donnée est objective et claire, mais que notre subjectivité est toujours impliquée dans l'interprétation que nous en faisons.
La gastronomie est riche partout en France

Hans a écrit:
Je pense qu'il y a eu un mal-entendu (probablement de ma part) sur votre première intervention et je suis parti sur une distinction de deux groupes/observations au sein d'une dénomination, excusez-moi pour ce déraillement :
- ceux qui n'ont plus vraiment la bonne démarche de chercher D.ieu et ont d'autres objectifs (augmenter le nombre...etc).
- ceux qui cherchent D.ieu, peu importe leur situation, la priorité est de se remettre en cause si des arguments sont meilleurs.
Un pasteur qui n'est pas dépendant financièrement d'un système religieux sera plus disposé à changer (je félicite au passage ce genre de pasteur qui veulent enseigner gratuitement). J'avais cru comprendre aussi dans votre discours que tout était subjectif, mais j'ai un peu du mal avec cette idée, il doit bien y avoir à creuser puisque la Bible explique qu'il existe des envoyés.

Je pense que nous pouvons nous faire une opinion sur qui relève de tel ou tel groupe, ou même d'un autre, mais que nous ne pouvons pas le décider avec l'autorité de l'Esprit. Je ne vois pas ce qui vous laisse penser que je prétends que "tout est subjectif", parce que j'introduis l'élément de subjectivité. Il existe à mon sens deux polarités irréductibles dans la connaissance et l'expérience en général : l'objectivité (ce qui nous est donné) et la subjectivité (ce que nous en faisons). Dans la foi, la révélation de Dieu nous est donnée sous ses formes, de manière objective, mais nous l'interprétons à travers notre subjectivité. Je pense que nous faisons naufrage lorsque nous abandonnons l'un de ces pôles : ceux qui ne retiennent que l'objectivité de la révélation, notamment de la Bible, ont tendance à confondre leurs opinions avec la pensée de Dieu et à ériger en autorité ce que les hommes bâtissent, ceux qui ne retiennent que la subjectivité de l'interprétation, ont tendance à tout relativiser et à considérer que tout se vaut et qu'on ne peut juger de rien. Je m'efforce de ne participer d'aucun de ces écueils et je ne comprends pas trop en quoi ce que j'ai pu dire pourrait suggérer que je pense qu'il n'y a rien à creuser.

Hans a écrit:
L’esprit humain doit discerner quel est la volonté de l’Eternel. Que sa pensée puisse nous habiter afin que nous puissions faire cette volonté. Je pense à Jésus, avant de se faire crucifier, il voulait éviter la coupe, mais a choisi le malheur pour un temps, parce que c’était la volonté de Dieu, l’Eternel : "éloigne la coupe, mais, que ta volonté soit faite, non la mienne". Heureusement, pour beaucoup d'entre nous, faire la volonté de l'Eternel n'est pas l'attente d'un malheur.

Oui. Ce discernement passe toutefois par la révélation de sa volonté, et l'interprétation qu'on en donne, à mon sens. Nous sommes responsables de ce que nous croyons et de ce que nous pensons.

Hans a écrit:
Je pense que le croyant doit avoir le bon comportement, mais aussi tenter de se rapprocher de la bonne doctrine. Un païen peut être très sympathique, mais mettre en pratique des choses déplaisantes envers les principes de la création.
Sinon, j’habite spirituellement dans le désert, me dirigeant vers la sainte montagne, mais comme je dois garder les pieds sur terre, j’habite actuellement en Dordogne. Ce n’est pas les saucisses de Strasbourg, mais la gastronomie reste assez riche.  

Vous ne trouverez pas un plus ardent défenseur de l'importance de la doctrine que moi. Je dis simplement que "la bonne doctrine" ne peut pas être atteinte de manière purement objective, car il nous faudrait pour cela un critère qui permette de juger de la conformité de notre doctrine à l'Ecriture, et si nous prenons pour ce critère l'Esprit, nous prétendons que nous avons la pensée de l'Esprit, et donc que nous sommes infaillibles. Le comportement n'est que l'aboutissement du processus à mon avis : nous croyons, nous pensons, nous jugeons, nous décidons, nous agissons.

Hans a écrit:
Je termine souvent avec la petite phrase : que l'Eternel nous guide.
Hans

Comme vous dites

gerardh a écrit:__

Bonjour Francine,

Pour réaliser Matthieu 18:20, il faut bien sur avoir la foi, mais aussi être au clair sur ce qu'implique "être assemblé à (ou en) son Nom".

L'intéressée répondra sans doute, mais pour ma part je pense qu'elle a été assez claire et fort à propos sur ce que cela signifie : c'est sur la base de la foi, par la seule grâce de Dieu, que nous sommes assemblés en son nom. Il n'y a pas de critère "d'obéissance" autre que celui-ci, sinon nous retomberions dans le légalisme. La disposition dans laquelle nous sommes lorsque nous nous assemblons dépend en effet de la qualité de notre vie spirituelle, mais c'est autre chose qu'une condition pour nous rassembler en son nom. Cette question rejoint celle de la Cène où certains veulent considérer que c'est parce qu'ils seraient suffisamment obéissants qu'ils seraient "dignes" de la prendre; comme si notre obéissance était jamais suffisante, et comme si ce n'était pas précisément par grâce que nous prenions les symboles de Cène. Il faut choisir entre la grâce et la loi.

Jean Barbey a écrit:Cette question rejoint celle de la Cène où certains veulent considérer que c'est parce qu'ils seraient suffisamment obéissants qu'ils seraient "dignes" de la prendre ; comme si notre obéissance était jamais suffisante, et comme si ce n'était pas précisément par grâce que nous prenions les symboles de Cène. Il faut choisir entre la grâce et la loi.

Les croyants de l’AT étaient bien conscients qu’ils ne pouvaient obéir à la loi par eux-mêmes, mais qu’ils avaient besoin de la grâce de Dieu pour cela. C’est pourquoi ils offraient un agneau en sacrifice, représentant Christ, pour que Dieu pardonne leurs péchés.

__

__

Jean Barbey, vous écrivez :

L'Esprit de Dieu, étant lui-même Dieu selon ma compréhension trinitaire, est présent en tous temps et en tous lieux. Cela me parait donc absurde de prétendre qu'il n'était pas présent sur la terre avant le départ du Christ. D'autant plus que Jean l'a vu descendre sur le Christ sous forme corporelle, et que lui-même en a été habité dès le sein de sa mère.

Oui Dieu est partout et en tous lieux (sans aller toutefois jusqu’au panthéisme qui est une hérésie). Mais en Jean 14 à 16, Jésus a promis qu’il enverrait le Saint Esprit, lequel ferait son habitation dans chaque chrétien et dans l’Eglise. Nous voyons par conséquent que, tant chaque chrétien que l’Eglise sont le temple du Saint Esprit. Une scène de même nature s’est déroulée lors du baptême de Jésus, qui reçut ainsi l’aval pour exercer son service. Déjà, en tant que Dieu le Fils, il avait à sa naissance été rempli du Saint Esprit.

Gérard : "Les brebis qui ne sont pas (encore) de la bergerie" sont les non-chrétiens (appelés aussi nations), lesquels ont été plus tard, par leur foi, ajoutés aux croyants juifs chrétiens.
Jean : Cela n'a pour moi pas de sens. Les brebis sont ceux qui suivent Jésus en Jean 10, et les loups ceux qui veulent les détruire. Les non-chrétiens ne peuvent pas être des "brebis", puisque Jésus est le bon berger et que les brebis le suivent. Les nations ne sont pas les non-chrétiens mais les non-juifs à mon avis. De plus, si les saints de l'AT ne font pas partie de l'Eglise et que l'Eglise est l'Epouse de l'Apocalypse, celle-ci est identifiée à la nouvelle Jérusalem en Apocalypse. Selon votre raisonnement, les saints de l'AT sont donc exclus de la Jérusalem céleste. En ce qui me concerne, je crois que je serai attablé avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume à venir.

Il y a un malentendu. Dans ma version biblique, « nations » = souvent « non-juifs ». Ceux qui s’ils ont la foi, passeront de « non-chrétiens « à « chrétiens ».

Les saints de l’AT ne font pas partie de l’Eglise et donc ne feront pas partie de la Jérusalem céleste (= l’Eglise glorifiée). Mais ils auront quand même une place d’honneur, étant « les amis de l’époux ». Ainsi, « ils seront conviés au banquet des noces de l’Agneau » (Apocalypse 19 : 9).

Apocalypse 2 et 3 ne parle pas de l'Eglise en tant que globalité, mais des églises qui sont en Asie mineure. C'est là où je fais une distinction et où vous n'en faites pas, mais le pluriel "sept églises" montre bien qu'on parle d'autre chose du singulier "l'Eglise", à mon sens.

Ces 2 chapitres peuvent certes être considérés comme décrivant l’actualité passée des églises concernées, mais cela serait d’un intérêt limité. Plus fréquemment on considère qu’ils sont un résumé de l’histoire de l’Eglise responsable sur la terre. Les 7 églises (nombre parfait) sont classées dans un ordre chronologique et moral.

Les opinions diverses sont inévitables chez des êtes finis et pécheurs.

Oui, mais nous devrions plus fréquemment faire appel à la liberté de l’Esprit.

Le royaume est ce sur quoi Dieu règne.

Oui mais il a aussi une certaine autorité sur les simples professants, et dans le cadre du futur millénium, une autorité certaine sur les méchants, qui, chaque matin, seront supprimés du pays.

D'autant plus que "la ruine de l'Eglise" c'est votre schéma personnel. En-dehors de cela, oui, nous ne pouvons pas dire qui appartient ou non à Jésus-Christ. Et c'est ce qui fait que nous ne sommes pas dans une institution où nous pouvons damner les gens ou leur apporter nous-mêmes le salut.

Si ce n’était que mon schéma personnel, cela n’aurait aucune valeur.

Par ailleurs nous ne damnons personne. Nous pouvons contribuer au salut d’une âme mais seulement par le canal du Saint Esprit

gerardh a écrit:Dans le cadre de la chrétienté il est à craindre que beaucoup de "fidèles" soient de simples professants. Mais il y a aussi beaucoup de vrais chrétiens et ce dans tous les milieux chrétiens. Mais ces chrétiens ne sont pas parfaits, et même certains peuvent faillir plus ou moins "gravement". Cela ne remet pas en cause leur salut éternel, mais peut interrompre, on l'espère provisoirement, leurs communion avec la Seingeur et le reste des frères en Christ. Ce sont toutes ces iniquités qui remettent en cause la position de l'Eglise, car le péché de l'un est aussi le péché de tous (voir dans Josué l'affaire d'Acan).
Jean : Qu'en savez-vous ? Êtes-vous à la place de l'Esprit qui sonde toutes choses pour savoir s'il y a beaucoup de vrais chrétiens dans tous les milieux ? Rien ne peut remettre en cause la position de l'Eglise à mon sens, car elle a été établie par Dieu lui-même sur le fondement des apôtres et des prophètes.

Nous ne visons personne en particulier, mais nous avons malgré tout quelques idées sur la question.

L’Eglise subsistera sur la terre jusqu’à son enlèvement par Jésus. Rien ne pourra empêcher cela. Mais il faut être lucide sur sa faillite en termes de responsabilité.

En ce qui me concerne, je n'ai pas parlé de moteur. Je dis que c'est par une profession de foi qu'une église est identifiée comme telle. Je vous rejoins sur le fait que le principe qui rend valable l'église est l'unité de l'Eglise.

Approuvez-vous tous les termes du credo de Nicée ? Pourtant il n’est pas doctrinalement parfait.

Je me réjouis que vous pensiez « que le principe qui rend valable l’Eglise est l’unité de l’Eglise ». Mais il faudrait maintenant aller plus loin en en tirant les conséquences, en d’autres termes rendre témoignage de cette unité dans le cadre des rassemblements chrétiens.
__

Jean Barbey, je reviens sur ce que vous avez écrit :

Il me semble que vous identifiez l'Eglise et les groupes locaux de croyants (les églises)
Je pense qu'il faut distinguer soigneusement entre l'Eglise et les églises. Il me semble que l'Eglise, le "corps du Christ", est selon l'Ecriture l'ensemble de tous les hommes spirituels, 'nés d'en haut' à travers une foi authentique en l'auto-révélation de Dieu, principalement en Jésus-Christ par l'Evangile, et rassemblés sous un seul chef, le Christ, par l'œuvre mystérieuse de sanctification de l'Esprit. Ce corps n'est pas déterminé par les initiatives religieuses quelconques, mais il s'agit d'une réalité spirituelle, qu'il n'est pas possible d'identifier de manière objectivable et qui ne se confond jamais avec une église en particulier.
Les églises sont des entreprises (au sens large, pas au sens professionnel) religieuses.

Quelques remarques en spoiler :

Spoiler:

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A Jean Barbey et à Francine,

A propos du verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux », j'avais indiqué une dimension collective, et non individuelle (cette dernière ayant par ailleurs toute son importance).

J'avais écrit dans un texte plu développé que précédemment : Indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois  » ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments.

Ainsi, le Seigneur a promis sa présence à ses saints réunis en son Nom :
1° Il y a ici-bas un lieu de rassemblement selon Dieu.
2° Un témoignage, quelque faible qu’il soit, reconnu du Seigneur,
3° Et réuni sur le pied de la séparation du monde et de la communion mutuelle.
4° L’autorité qui rassemble est dans une Personne divine qui est elle-même le Centre du rassemblement.

Des âmes pieuses [mais mal éclairées], par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction [dans d'autres milieux chrétiens], quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable ».C’est néanmoins une perte pour elles.

« Ce passage [de Matthieu] ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur  ». Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

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gerardh a écrit:
Oui Dieu est partout et en tous lieux (sans aller toutefois jusqu’au panthéisme qui est une hérésie). Mais en Jean 14 à 16, Jésus a promis qu’il enverrait le Saint Esprit, lequel ferait son habitation dans chaque chrétien et dans l’Eglise. Nous voyons par conséquent que, tant chaque chrétien que l’Eglise sont le temple du Saint Esprit. Une scène de même nature s’est déroulée lors du baptême de Jésus, qui reçut ainsi l’aval pour exercer son service. Déjà, en tant que Dieu le Fils, il avait à sa naissance été rempli du Saint Esprit.

Oui ! Nous sommes d'accord. Mais cet envoi du Saint-Esprit ne signifie donc pas qu'il n'était pas présent. L'exemple de Jésus, que vous soulignez, le montre bien. Je vous rejoins sur le fait que c'est l'onction de Dieu pour son service qu'il a reçue à son baptême.

Gérard : "Les brebis qui ne sont pas (encore) de la bergerie" sont les non-chrétiens (appelés aussi nations), lesquels ont été plus tard, par leur foi, ajoutés aux croyants juifs chrétiens.
Jean : Cela n'a pour moi pas de sens. Les brebis sont ceux qui suivent Jésus en Jean 10, et les loups ceux qui veulent les détruire. Les non-chrétiens ne peuvent pas être des "brebis", puisque Jésus est le bon berger et que les brebis le suivent. Les nations ne sont pas les non-chrétiens mais les non-juifs à mon avis. De plus, si les saints de l'AT ne font pas partie de l'Eglise et que l'Eglise est l'Epouse de l'Apocalypse, celle-ci est identifiée à la nouvelle Jérusalem en Apocalypse. Selon votre raisonnement, les saints de l'AT sont donc exclus de la Jérusalem céleste. En ce qui me concerne, je crois que je serai attablé avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume à venir.

gerardh a écrit:
Il y a un malentendu. Dans ma version biblique, « nations » = souvent « non-juifs ». Ceux qui s’ils ont la foi, passeront de « non-chrétiens « à « chrétiens ».

Les saints de l’AT ne font pas partie de l’Eglise et donc ne feront pas partie de la Jérusalem céleste (= l’Eglise glorifiée). Mais ils auront quand même une place d’honneur, étant « les amis de l’époux ». Ainsi, « ils seront conviés au banquet des noces de l’Agneau » (Apocalypse 19 : 9).

Il me semble qu'aucun texte biblique n'exclut les saints de l'AT de l'Eglise ou de la Jérusalem céleste. En Apocalypse 21, les noms des douze tribus d'Israël sont sur les portes de la ville. Cela me paraît une bonne indication que les saints de tous les temps en font partie.

gerardh a écrit:
Ces 2 chapitres peuvent certes être considérés comme décrivant l’actualité passée des églises concernées, mais cela serait d’un intérêt limité. Plus fréquemment on considère qu’ils sont un résumé de l’histoire de l’Eglise responsable sur la terre. Les 7 églises (nombre parfait) sont classées dans un ordre chronologique et moral.

Que signifie "plus fréquemment, on considère" ? Avez-vous fait des statistiques ? Il s'agit d'une certaine lecture, que vous avez le droit d'avoir, mais quand bien même tout le monde penserait cela, ce n'est pas tiré du texte et je ne suis pas obligé de le croire. Je pense au contraire que l'intérêt n'est pas limité, puisque nous pouvons tirer de ces passages des leçons valables pour toutes les églises de tous les temps.

gerardh a écrit:
Oui, mais nous devrions plus fréquemment faire appel à la liberté de l’Esprit.

Qu'entendez-vous par "liberté de l'Esprit" et "faire appel" à cette liberté ? Et comment procède-t-on pour faire un tel appel ?

gerardh a écrit:
Oui mais il a aussi une certaine autorité sur les simples professants, et dans le cadre du futur millénium, une autorité certaine sur les méchants, qui, chaque matin, seront supprimés du pays.

Oui, Dieu possède une autorité absolue sur toutes choses, mais le non croyant n'accepte pas librement cette autorité pour participer volontairement à l'oeuvre de Dieu. Le royaume de Dieu vient progressivement, et le millenium verra à mon sens une étape nouvelle, qui n'existe pas encore, le règne visible, politique, de Dieu sur terre par Jésus-Christ.

gerardh a écrit:
Si ce n’était que mon schéma personnel, cela n’aurait aucune valeur.

Pourquoi ? Nous n'avons pas d'autre choix que d'interpréter l'Ecriture en système, et donc de développer des schémas d'interprétation, car l'Ecriture ne répond pas à toutes les questions et ne fait pas les liens entre toutes les affirmations, et son contenu doit être interprété et systématisé. Cela n'est pas sans valeur. Vous n'avez pas extrait cette idée de la ruine de l'Eglise de l'Ecriture, ce me semble, donc il s'agit bien d'un schéma personnel. Prétendez-vous avoir la juste interprétation du système de l'Ecriture parce que vous faites appel à la liberté de l'Esprit ?

gerardh a écrit:
Approuvez-vous tous les termes du credo de Nicée ? Pourtant il n’est pas doctrinalement parfait.

Oui, ce credo me convient. Je ne prétends pas avoir la capacité ou l'autorité de déterminer ce qui est "doctrinalement parfait", je pense même que c'est impossible et que c'est se substituer à l'Esprit. Mais d'ailleurs, pouvez-vous nous dire en quoi ce credo est imparfait ?

gerardh a écrit:
Je me réjouis que vous pensiez « que le principe qui rend valable l’Eglise est l’unité de l’Eglise ». Mais il faudrait maintenant aller plus loin en en tirant les conséquences, en d’autres termes rendre témoignage de cette unité dans le cadre des rassemblements chrétiens.

Et que signifie "rendre témoignage de cette unité dans des rassemblements chrétiens" ?

Emmanuel a écrit:

Jean Barbey a écrit:Cette question rejoint celle de la Cène où certains veulent considérer que c'est parce qu'ils seraient suffisamment obéissants qu'ils seraient "dignes" de la prendre ; comme si notre obéissance était jamais suffisante, et comme si ce n'était pas précisément par grâce que nous prenions les symboles de Cène. Il faut choisir entre la grâce et la loi.

Les croyants de l’AT étaient bien conscients qu’ils ne pouvaient obéir à la loi par eux-mêmes, mais qu’ils avaient besoin de la grâce de Dieu pour cela. C’est pourquoi ils offraient un agneau en sacrifice, représentant Christ, pour que Dieu pardonne leurs péchés.

Je vous rejoins sur la conscience de la grâce dès les plus anciens temps. Mais ne croyez-vous pas qu'ils offraient un agneau en sacrifice parce que cela leur avait été prescrit, bien que la signification de cette offrande était bien sûr celle de la nécessité de la grâce divine ?

Prescrit par Dieu lui-même. Je tiens tout d’abord à préciser que le sacrifice de l’agneau ne date pas de l’Exode, il était déjà présent dans la Genèse.

Bonjour à tous
J'ajoute aussi que dans l'Assemblée, la présence de la grâce divine n'est pas la destruction de l'observation du commandement.
Le croyant est d'abord justifié par la foi en l'agneau pré-connu au commencement, adam en a eu un aperçu.
Shalum et bonne journée.

Hans

Hans a écrit:Bonjour à tous
J'ajoute aussi que dans l'Assemblée, la présence de la grâce divine n'est pas la destruction de l'observation du commandement.
Le croyant est d'abord justifié par la foi en l'agneau pré-connu au commencement, adam en a eu un aperçu.
Shalum et bonne journée.

Hans

Bonjour. Que voulez-vous dire en disant qu'Adam a eu un aperçu de cette justification par la foi ?

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Bonjour à Jean Barbey et à tous, Jean a écrit :

Cet envoi du Saint-Esprit ne signifie donc pas qu'il n'était pas présent. L'exemple de Jésus, que vous soulignez, le montre bien. Je vous rejoins sur le fait que c'est l'onction de Dieu pour son service qu'il a reçue à son baptême.

Il s’est agi d’une occasion unique, qui en fait s’est reproduite seulement à partir  de la Pentecôte d’Actes 2.

Il me semble qu'aucun texte biblique n'exclut les saints de l'AT de l'Eglise ou de la Jérusalem céleste. En Apocalypse 21, les noms des douze tribus d'Israël sont sur les portes de la ville. Cela me paraît une bonne indication que les saints de tous les temps en font partie.

L’Église y est présentée en gloire ; cette gloire nous appartient maintenant par l’espérance et plus tard en réalité, mais la première chose qui nous est présentée, c’est la gloire de Dieu (v. 10). Dieu a communiqué sa gloire à l’homme dans la personne de Christ. Tout ce que Dieu a développé dans les époques passées se retrouve dans la gloire : douze anges, douze tribus, douze apôtres, douze fois douze, mesure de la muraille. Le caractère du pouvoir gouvernemental de Dieu est marqué par les noms des douze tribus ; Dieu les avait ainsi gouvernées. Les patriarches ne sont pas les fondements, mais le caractère de ce pouvoir gouvernemental se trouve là. Les douze fondements sont les douze Apôtres de l’Agneau. Dans leur œuvre, ils ont été les fondements de la cité céleste.

Il était important, parce que c’est l’épouse, la femme de l’Agneau, de montrer que les anges sont là, et qu’Israël n’est pas oublié. Le nom même qu’elle porte, Jérusalem, montre quelque chose de semblable. Quoique l’Église ne puisse jamais rien avoir de terrestre, nous voyons cependant que Dieu n’oublie point ses voies envers son peuple. Quant aux anges, ils ne sont là qu’en qualité de portiers, si l’on peut dire ainsi; et, pour ce qui est des douze tribus d’Israël, leurs noms seuls sont écrits sur les portes, mais rien n’indique qu’ils fassent partie de la cité: leurs noms sont inscrits en dehors. Cette cité rappellera constamment ceux qui vinrent avant qu’Israël fut restauré ici-bas, de même que, sans nul doute, elle servira pour la bénédiction de ce peuple durant le millénium.

Israël ne fait aucunement partie de la Jérusalem céleste. Israël sera béni extraordinairement sous le règne de son Messie, et il sera en bénédiction aux peuples de la terre, selon les promesses fidèles faites aux pères. Cependant ils n’appartiennent pas à la cité céleste ni à l’assemblée de Dieu. Quand il s’agit du gouvernement direct de Dieu sur la terre, Israël figure au premier plan. C’est pourquoi les noms des douze tribus figurent sur les portes de la cité.
Bien que la chrétienté fasse tellement peu la différence entre Israël et l’assemblée, l’Écriture sainte maintient soigneusement la distinction du commencement à la fin. La distinction existe aujourd’hui au temps de la grâce (1 Cor. 10:32), et elle sera pareillement présente dans le règne de mille ans comme dans l’éternité.

gerardh a écrit: Ces 2 chapitres peuvent certes être considérés comme décrivant l’actualité passée des églises concernées, mais cela serait d’un intérêt limité. Plus fréquemment on considère qu’ils sont un résumé de l’histoire de l’Eglise responsable sur la terre. Les 7 églises (nombre parfait) sont classées dans un ordre chronologique et moral.
Jean : Que signifie "plus fréquemment, on considère" ? Avez-vous fait des statistiques ? Il s'agit d'une certaine lecture, que vous avez le droit d'avoir, mais quand bien même tout le monde penserait cela, ce n'est pas tiré du texte et je ne suis pas obligé de le croire. Je pense au contraire que l'intérêt n'est pas limité, puisque nous pouvons tirer de ces passages des leçons valables pour toutes les églises de tous les temps.

J’ai employé ces expressions par charité chrétienne, car cette lecture est très largement répandue, notamment dans la sphère évangélique. Mais je reconnais que tout cela en soi n’est pas une preuve évidente. Cela dit, il peut y avoir d’autres lectures de ces passages tout aussi compatibles. Quant à l’intérêt qu’ils ont pu avoir à l’époque de leur écriture, d’accord. Mais ils ont aussi un intérêt moral et spirituel, certes pour toutes les églises de tous les temps, mais avant tout par tous les chrétiens de tous les temps à titre individuel, puisque il y a par exemple l’expression « à celui qui entend … »

gerardh a écrit: Oui, mais nous devrions plus fréquemment faire appel à la liberté de l’Esprit.
Jean : Qu'entendez-vous par "liberté de l'Esprit" et "faire appel" à cette liberté ? Et comment procède-t-on pour faire un tel appel ?

A priori en effet, ces expressions ne sont pas scripturaires. Je vous donne un exemple : dans nos cultes, qui sont un service d’adoration, rien n’est préparé à l’avance. On ne sait pas à l’avance qui interviendra, quel sera l’ordre des interventions, et ce qu’on y dira. Pourtant il n’y a pas de désordre, et le plus souvent se dégage un thème général dominant témoignant de la libre action du Saint Esprit dans ce service religieux. Bien sur tout cela est marqué par notre faiblesse, et de ce fait il peut se produire des actions intempestives, qui ne sont pas guidées par le Saint Esprit : mais ce n’est pas le cas général.

gerardh a écrit: Oui mais il a aussi une certaine autorité sur les simples professants, et dans le cadre du futur millénium, une autorité certaine sur les méchants, qui, chaque matin, seront supprimés du pays.
Jean : Oui, Dieu possède une autorité absolue sur toutes choses, mais le non croyant n'accepte pas librement cette autorité pour participer volontairement à l'œuvre de Dieu. Le royaume de Dieu vient progressivement, et le millenium verra à mon sens une étape nouvelle, qui n'existe pas encore, le règne visible, politique, de Dieu sur terre par Jésus-Christ.

L’autorité de Dieu peut s’exercer soit en jugement soit en grâce.  Cela dit, s’agissant de simples professants, ils n’ont pas en général d’hostilité naturelle envers Dieu, mais s’illusionnent sur ce que Dieu est réellement, et sur ce qu’ils sont par rapport à Lui.

Il n’y a pas d’amélioration progressive de la foi et/ou du royaume de Dieu, mais au contraire un chemin vers l’apostasie de certains bien décrite par les apôtres. Il s’ensuivra néanmoins bientôt  un enlèvement par Jésus des vrais chrétiens, même faibles, pour les emmener dans la maison du Père. Ensuite il y a aura pendant 7 ans de dures épreuves, dites apocalyptiques, puis le Christ viendra terrasser ses ennemis, et le millénium pourra commencer.

gera?rdh a écrit: Si ce n’était que mon schéma personnel, cela n’aurait aucune valeur.
Jean : Pourquoi ? Nous n'avons pas d'autre choix que d'interpréter l'Ecriture en système, et donc de développer des schémas d'interprétation, car l'Ecriture ne répond pas à toutes les questions et ne fait pas les liens entre toutes les affirmations, et son contenu doit être interprété et systématisé. Cela n'est pas sans valeur. Vous n'avez pas extrait cette idée de la ruine de l'Eglise de l'Ecriture, ce me semble, donc il s'agit bien d'un schéma personnel. Prétendez-vous avoir la juste interprétation du système de l'Ecriture parce que vous faites appel à la liberté de l'Esprit

C'est le Saint Esprit seul qui peut nous guider dans la compréhension  d'un passage de l'Ecriture.

gerardh a écrit: Approuvez-vous tous les termes du credo de Nicée ? Pourtant il n’est pas doctrinalement parfait.
Jean : Oui, ce credo me convient. Je ne prétends pas avoir la capacité ou l'autorité de déterminer ce qui est "doctrinalement parfait", je pense même que c'est impossible et que c'est se substituer à l'Esprit. Mais d'ailleurs, pouvez-vous nous dire en quoi ce credo est imparfait ?

Il suffit de le confronter, comme les béréens le faisaient, à la Parole de Dieu. Par exemple : « est descendu aux enfers, « d’où il viendra juger les vivants et les morts » , « Je crois à la sainte Eglise catholique » : Ces affirmations sont soit fausses, soit sujettes à critiques.

gerardh a écrit: Je me réjouis que vous pensiez « que le principe qui rend valable l’Eglise est l’unité de l’Eglise ». Mais il faudrait maintenant aller plus loin en en tirant les conséquences, en d’autres termes rendre témoignage de cette unité dans le cadre des rassemblements chrétiens.
Jean : Et que signifie "rendre témoignage de cette unité dans des rassemblements chrétiens" ?

Le témoignage à l’unité du corps de Christ devrait être la seule raison pour laquelle un rassemblement devrait se réunir. Ce rassemblement ne pourra pas vraiment être une église locale au sens ancien du terme, car il y a d’autres chrétiens dans la localité, tous membres du corps du Christ, mais plus modestement un témoignage, même faible, à cette unité. Au sein de ce rassemblement, le culte, et notamment la cène, qui doit être prise à la Table du Seigneur, est une marque essentielle de l’unité du corps du Christ.

__

Bonjour,

[quote=gerardh]
L’Église y est présentée en gloire ; cette gloire nous appartient maintenant par l’espérance et plus tard en réalité, mais la première chose qui nous est présentée, c’est la gloire de Dieu (v. 10). Dieu a communiqué sa gloire à l’homme dans la personne de Christ. Tout ce que Dieu a développé dans les époques passées se retrouve dans la gloire : douze anges, douze tribus, douze apôtres, douze fois douze, mesure de la muraille. Le caractère du pouvoir gouvernemental de Dieu est marqué par les noms des douze tribus ; Dieu les avait ainsi gouvernées. Les patriarches ne sont pas les fondements, mais le caractère de ce pouvoir gouvernemental se trouve là. Les douze fondements sont les douze Apôtres de l’Agneau. Dans leur œuvre, ils ont été les fondements de la cité céleste.

Il était important, parce que c’est l’épouse, la femme de l’Agneau, de montrer que les anges sont là, et qu’Israël n’est pas oublié. Le nom même qu’elle porte, Jérusalem, montre quelque chose de semblable. Quoique l’Église ne puisse jamais rien avoir de terrestre, nous voyons cependant que Dieu n’oublie point ses voies envers son peuple. Quant aux anges, ils ne sont là qu’en qualité de portiers, si l’on peut dire ainsi; et, pour ce qui est des douze tribus d’Israël, leurs noms seuls sont écrits sur les portes, mais rien n’indique qu’ils fassent partie de la cité: leurs noms sont inscrits en dehors. Cette cité rappellera constamment ceux qui vinrent avant qu’Israël fut restauré ici-bas, de même que, sans nul doute, elle servira pour la bénédiction de ce peuple durant le millénium.

Israël ne fait aucunement partie de la Jérusalem céleste. Israël sera béni extraordinairement sous le règne de son Messie, et il sera en bénédiction aux peuples de la terre, selon les promesses fidèles faites aux pères. Cependant ils n’appartiennent pas à la cité céleste ni à l’assemblée de Dieu. Quand il s’agit du gouvernement direct de Dieu sur la terre, Israël figure au premier plan. C’est pourquoi les noms des douze tribus figurent sur les portes de la cité.
Bien que la chrétienté fasse tellement peu la différence entre Israël et l’assemblée, l’Écriture sainte maintient soigneusement la distinction du commencement à la fin. La distinction existe aujourd’hui au temps de la grâce (1 Cor. 10:32), et elle sera pareillement présente dans le règne de mille ans comme dans l’éternité.[/quote]

Tout ceci est bel et bon, mais il s'agit d'un schéma d'interprétation qui vous convainc, mais qui ne me convainc pas. Je crois comprendre ce concept de "pouvoir gouvernemental", mais vous élaborez copieusement au-delà des textes bibliques. Je ne vous le reproche pas d'ailleurs, mais j'ai essayé de vous faire sentir que c'était inévitable. Par ailleurs, je n'ai pas affirmé qu'Israël faisait partie de l'Eglise; je vous avoue que c'est un peu pénible de devoir répondre à des critiques déformées de ce que j'écris. J'ai seulement dit que les saints - les hommes spirituels, nés de nouveau, ou encore enfants de Dieu, si vous préférez - de tous les lieux et tous les temps, en particulier du temps de l'Israël ancien, ont été incorporés à l'Eglise, et que la mention des douze tribus d'Israël le suggère à mon sens.
On lit en Ap 21, 3 : "Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux et sera leur Dieu." Le verset 2 parle de la ville sainte, de la nouvelle Jérusalem. C'est là qu'habitera le peuple de Dieu, il n'y en a qu'un ! Vous reconnaissez vous-mêmes que c'est l'Eglise, et moi je dis que Abraham et David en feront partie, et que dire le contraire est absurde. Où sont les saints de l'AT dans votre schéma, à ce niveau de la narration ?

[quote=gerardh]
J’ai employé ces expressions par charité chrétienne, car cette lecture est très largement répandue, notamment dans la sphère évangélique. Mais je reconnais que tout cela en soi n’est pas une preuve évidente. Cela dit, il peut y avoir d’autres lectures de ces passages tout aussi compatibles. Quant à l’intérêt qu’ils ont pu avoir à l’époque de leur écriture, d’accord. Mais ils ont aussi un intérêt moral et spirituel, certes pour toutes les églises de tous les temps, mais avant tout par tous les chrétiens de tous les temps à titre individuel, puisque il y a par exemple l’expression « à celui qui entend … »
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Nous sommes bien d'accord.

[quote=gerardh]
A priori en effet, ces expressions ne sont pas scripturaires. Je vous donne un exemple : dans nos cultes, qui sont un service d’adoration, rien n’est préparé à l’avance. On ne sait pas à l’avance qui interviendra, quel sera l’ordre des interventions, et ce qu’on y dira. Pourtant il n’y a pas de désordre, et le plus souvent se dégage un thème général dominant témoignant de la libre action du Saint Esprit dans ce service religieux. Bien sur tout cela est marqué par notre faiblesse, et de ce fait il peut se produire des actions intempestives, qui ne sont pas guidées par le Saint Esprit : mais ce n’est pas le cas général.
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Hum. Celui qui prépare à l'avance une étude biblique ou un sermon dans un esprit de prière serait-il donc moins sous l'influence libre du Saint-Esprit ? Je ne pense pas que moins on est préparé, plus on est spirituel. Votre appréciation de ce que le thème qui se dégage "témoigne de la libre action de l'Esprit" n'engage que vous. Mais je vous rejoins sur la valeur d'une certaine part de spontanéité dans l'expression collective.

[quote=gerardh]
Il n’y a pas d’amélioration progressive de la foi et/ou du royaume de Dieu, mais au contraire un chemin vers l’apostasie de certains bien décrite par les apôtres. Il s’ensuivra néanmoins bientôt  un enlèvement par Jésus des vrais chrétiens, même faibles, pour les emmener dans la maison du Père. Ensuite il y a aura pendant 7 ans de dures épreuves, dites apocalyptiques, puis le Christ viendra terrasser ses ennemis, et le millénium pourra commencer.
[/quote]

Là encore, je n'ai pas parlé amélioration progressive du royaume de Dieu. Ce que j'ai écrit signifie qu'à mon sens ce royaume advient par étapes. D'abord, de manière spirituelle par la renaissance d'hommes déchus qui ont foi en Dieu depuis la création du monde, ensuite par la venue du Christ qui devient la tête de ce "corps" d'hommes spirituels, puis par la venue du Christ sur la terre pour instaurer un règne visible, enfin par l'avènement du cosmos éternel où Dieu est tout en tous. Je crois que nous nous rejoignons ici. Votre chronologie pré-tribulationniste est tout-à-fait discutable cependant. Sur la foi, elle ne s'améliore pas, mais elle croît dans la sanctification.

gera?rdh a écrit: Si ce n’était que mon schéma personnel, cela n’aurait aucune valeur.
Jean : Pourquoi ? Nous n'avons pas d'autre choix que d'interpréter l'Ecriture en système, et donc de développer des schémas d'interprétation, car l'Ecriture ne répond pas à toutes les questions et ne fait pas les liens entre toutes les affirmations, et son contenu doit être interprété et systématisé. Cela n'est pas sans valeur. Vous n'avez pas extrait cette idée de la ruine de l'Eglise de l'Ecriture, ce me semble, donc il s'agit bien d'un schéma personnel. Prétendez-vous avoir la juste interprétation du système de l'Ecriture parce que vous faites appel à la liberté de l'Esprit

[quote=gerardh]
C'est le Saint Esprit seul qui peut nous guider dans la compréhension  d'un passage de l'Ecriture.

Certes mais il le fait en utilisant nos facultés naturelles, que nous sommes cordialement invités à employer, notamment dans l'étude et la réflexion.

[quote=gerardh]
Il suffit de le confronter, comme les béréens le faisaient, à la Parole de Dieu. Par exemple : « est descendu aux enfers, « d’où il viendra juger les vivants et les morts » , « Je crois à la sainte Eglise catholique » : Ces affirmations sont soit fausses, soit sujettes à critiques.
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Visiblement, nous n'avons pas la même version du credo de Nicée. Je n'ai pas votre première expres​sion(mais le séjour des morts est dans l'Ecriture), et l'Eglise est sainte, catholique et apostolique, puisque dans le contexte "catholique" signifie universelle. Je n'y vois rien qui me dérange.

[quote=gerardh]
Le témoignage à l’unité du corps de Christ devrait être la seule raison pour laquelle un rassemblement devrait se réunir. Ce rassemblement ne pourra pas vraiment être une église locale au sens ancien du terme, car il y a d’autres chrétiens dans la localité, tous membres du corps du Christ, mais plus modestement un témoignage, même faible, à cette unité. Au sein de ce rassemblement, le culte, et notamment la cène, qui doit être prise à la Table du Seigneur, est une marque essentielle de l’unité du corps du Christ.
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Où voyez-vous dans l'Ecriture que les chrétiens doivent se rassembler pour témoigner de l'unité du corps du Christ ? Cela relève me semble-t-il plutôt d'un pieux slogan, idée intéressante, certes, mais je peux en lancer une autre toute aussi valable : les chrétiens se rassemblent pour confesser leur foi et proclamer l'Evangile.

Jean.B a écrit:Bonjour. Que voulez-vous dire en disant qu'Adam a eu un aperçu de cette justification par la foi ?

Bonsoir Jean.B, bonsoir à tous,

Adam fils de Dieu était la figure du messie, il avait l'objectif d'obéir au Père Créateur.

Il a manqué un objectif en désobéissant à l'Eternel, qui va couvrir sa nudité avec la peau d'un animal.
Adam a connu son erreur (Gen 3:9-10), mais qui le délivrera ? La grâce de l’Éternel.

Adam va mourir, mais sa prospérité est bénie. Nous aussi, nous mourrons physiquement à la fin de notre vie, mais nous sommes aussi gracieusement couverts par l'esprit de l'homme Jésus-christ, le fils de D.ieu, qui réalisa à partir du premier siècle de notre ère l'acte d'amour qui couvre l'erreur, bien mieux que l'image des animaux qui le préfigurait de loin.

Le Juste est justifié par la foi, y compris Adam qui a vécu un type d'événement qu'allait réaliser son fils (écraser le serpent).
Habakuc 2:4  Voici, l'âme de celui qui s'élève n'est pas droite en lui; mais le juste vivra par sa foi. 

C'est la foi qui fait vivre, toujours. Mais la foi n'annule pas les préceptes que l'Eternel aime, ceux qu'il demande de garder.
Que l'Eternel nous guide.
Hans.

Bonjour Hans,

Hans a écrit:
Adam fils de Dieu était la figure du messie, il avait l'objectif d'obéir au Père Créateur.

Il a manqué un objectif en désobéissant à l'Eternel, qui va couvrir sa nudité avec la peau d'un animal.
Adam a connu son erreur (Gen 3:9-10), mais qui le délivrera ? La grâce de l’Éternel.

Intéressant, je ne considérais pas les paroles de Ge 3,9-10 comme un acte de repentance, parce que je pense qu'il n'avait pas le choix de répondre ou non à Dieu, mais ça mérite d'y réfléchir.

Hans a écrit:
Adam va mourir, mais sa prospérité est bénie. Nous aussi, nous mourrons physiquement à la fin de notre vie, mais nous sommes aussi gracieusement couverts par l'esprit de l'homme Jésus-christ, le fils de D.ieu, qui réalisa à partir du premier siècle de notre ère l'acte d'amour qui couvre l'erreur, bien mieux que l'image des animaux qui le préfigurait de loin.

Vous devez faire référence à sa postérité en 3;15 alors, parce que l'humanité dans son ensemble reçoit une malédiction dans le jugement prononcé sur le péché originel, à mon sens.
En revanche, je ne saisis pas ce que vous voulez dire par le fait que nous serions couverts par l'esprit de l'homme Jésus-Christ. Je crois que nous sommes justifiés par Dieu sur la base du sacrifice expiatoire offert par Jésus-Christ de lui-même, mais ce n'est pas à mon sens son esprit, en tant qu'homme, qui me couvre.

Hans a écrit:
Le Juste est justifié par la foi, y compris Adam qui a vécu un type d'événement qu'allait réaliser son fils (écraser le serpent).
Habakuc 2:4  Voici, l'âme de celui qui s'élève n'est pas droite en lui; mais le juste vivra par sa foi. 

C'est la foi qui fait vivre, toujours. Mais la foi n'annule pas les préceptes que l'Eternel aime, ceux qu'il demande de garder.
Que l'Eternel nous guide.
Hans.

Certes, nous sommes justifiés par la foi pour mener une vie agréable à Dieu.

Hans a écrit:

1) Adam fils de Dieu était la figure du messie, il avait l'objectif d'obéir au Père Créateur.

2) Adam a connu son erreur (Gen 3:9-10), mais qui le délivrera ? La grâce de l’Éternel.

Bonjour Hans.

2) La définition se "Messie" qui est sauveur ou envoyé, n'était pas de mise à la création d'Adam. C'est la désobéissance et l'introduction du péché qui ont créé le besoin d'un sauveur. Avant cela tout était pur et saint !

L'autre sens de "messie" qui signifie "oint", n'est apparu qu'en Exode 29.7 et ne se rattache pas non plus à Adam.

2) Adam n'avouait ni erreur ni faute. Adam se cachait. Je ne crois que ce fut la première visite de Dieu. Les précédentes ne produisaient aucune peur chez lui. C'est suite au péché que vient la peur, à cause de la culpabilité :

J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

Quand Dieu entend sa réponse, il lui pose une question : 3 Qui t'a dit que tu es nu ?". Dieu ne pose pas de questions pour avoir une réponse puisqu'il sait tout !
C'est à la conscience d'Adam qu'Il parlait. Il lui disait : "Moi qui suis ton créateur et ton Dieu, je ne t'ai jamais dit ou montré que tu es nu. Qui est devenu ton nouveau maître qui t'a montré cela ? Qu'as-tu fait ?".

Loin de reconnaître son péché il s'est justifié en rejetant la faute sur Dieu et sur Ève : 12 L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé

Eh oui, c'est toi qui as mis cette femme qui m'a fait faire des bêtises !!! Glorieuse victime Adam !

Adam était aussi éloigné de nous que nous le sommes d'un robot. Il n'avait jamais été enfant, grandi en se confrontant à l'autre, aimé, hait, pas de père, mère, amis, ennemi, jamais malade, jamais battu, jamais souffert, jamais faim ni soif ..rien de tout ça.

Il est apparu comme ça, totalement formé quand Dieu l'a créé puis il s'est retrouvé avec une femme sorti de sa côte sans qu'il ai jamais fait le moindre effort et voila. Les seul points commun qu'avait Adam avec nous autres, c'était du point de vue de l'allure générale et physiologique (et encore, vue le nombre d'années qu'il a vécu j'ai de gros doute sur le fait qu'il ait été bâti comme nous).

Alors juger ses actes ou sa personnalité à l'aune des règles humaines usuelles n'a aucun sens.

lerod a écrit:

1) Adam était aussi éloigné de nous que nous le sommes d'un robot. 2) Il n'avait jamais été enfant, grandi en se confrontant à l'autre, aimé, hait, pas de père, mère, amis, ennemi, jamais malade, jamais battu, jamais souffert, jamais faim ni soif ..rien de tout ça.

3) Il est apparu comme ça, totalement formé quand Dieu l'a créé puis 4) il s'est retrouvé avec une femme sorti de sa côte sans qu'il ai jamais fait le moindre effort et voila. Les seul points commun qu'avait Adam avec nous autres, c'était du point de vue de l'allure générale et physiologique (et encore, vue le nombre d'années qu'il a vécu j'ai de gros doute sur le fait qu'il ait été bâti comme nous).

5) Alors juger ses actes ou sa personnalité à 6) l'aune des règles humaines usuelles n'a aucun sens.

Salut lerod ! Toujours aussi en forme ?

1) Ça c'est toi qui le dit. Un robot ne tombe pas malade quand son proprio l'est ! Le péché d'Adam est a l'origine de ma condition humaine tant moralement, physiquement que spirituellement. De ce fait il y a un lien plus que direct.

2) Il avait le meilleur des pères, le meilleur des frères Jésus. Il avait le meilleur ami en la personne du Saint-Esprit.
Il avait la meilleure famille de la création.

3) Il n'est pas apparu. Il a été créé par l'amour de chacun : Père, Fils, Saint-Esprit.

4) Là encore tu dépeins de manière réductrice le fait qu'il aie demandé avec son coeur une compagne, une présence à sa ressemblance...Une femme !
Quand il l'a reçue, il s'est exclamé en la reconnaissant comme étant la chair de sa chair, l'os de ses os !

Dans ton argumentaire tu occultes la conscience que Dieu lui a donnée, les désirs qu'il a éprouvés !
Dans la bible il est demandé de ne pas juger et pourtant dans cette même bible il est dit : "24 Ne jugez pas selon l’apparence, mais jugez selon la justice.". Jean.7

Il n'est pas question de juger. C'est réducteur comme interprétation. Comprendre tout ce qui s'est passé me permet de savoir sous quoi l'homme que je suis est né alors que je n'ai rien demandé et surtout comment en sortir !

As-tu idée de l'héritage spirituel qui perdure jusqu'à aujourd'hui dans l'humanité çà cause des réponses d'Adam et d’Ève ?
Comprendre ce qui s'est passé permet de se délivrer d'héritages maudits. Si tu ne connais pas ce qui t'emprisonnes, comment pourras_tu t'en délivrer ?

6) N'est-ce pas exactement ce que tu as fait aussi avec d'autres règles humaines et tes arguments ?

Les sacrifices d'animaux me semble-t-il n'ont jamais été comme la grâce, ils ont toujours été liés à un péché commis de façon involontaire et non une rédemption du péché volontaire. La loi étant là pour régir les péchés volontaires...(Lev 4:2). La grâce quant à elle, touche le coeur des hommes qui ont péché aussi volontairement, prenons romains 2 (les hommes savent par leur conscience leurs mauvaises actions).

Foyal a écrit:Salut lerod ! Toujours aussi en forme ?

Salut Foyal. Oui, mais ne perds pas espoir je finirai bien par mourir.

Je persiste à dire qu'Adam n'était pas un être humain comme nous, et d’ailleurs tu le dis toi même : il avait la meilleur famille de toute la création. Un homme adulte comme Adam, qui n'a jamais été abandonné, qui n'a jamais subi de violence ni manqué de rien n'est pas comme nous qui devons faire face à tout ça dès notre plus jeune age.

Adam a été façonné dans un lieu préservé de tout mal, nous sommes toutes et tous façonnés dans un lieu où on peut s'estimer chanceux si on n'est pas réduit en esclavage dès le ventre de notre mère.

Alors oui, Adam était d'une autre espèce que la notre et sa psychologie (celle d'un homme qui ignorait que la mort existe) nous est trop étrangère pour qu'on puisse le juger selon nos us et coutume.

Passe une agréable après midi Foyal.

lerod a écrit:

Foyal a écrit:Salut lerod ! Toujours aussi en forme ?

Salut Foyal. 1) Oui, mais ne perds pas espoir je finirai bien par mourir.

Je persiste à dire qu'Adam n'était pas un être humain comme nous, et d’ailleurs tu le dis toi même : il avait la meilleur famille de toute la création. 2) Un homme adulte comme Adam, qui n'a jamais été abandonné, qui n'a jamais subi de violence ni manqué de rien n'est pas comme nous qui devons faire face à tout ça dès notre plus jeune age.

3) Adam a été façonné dans un lieu préservé de tout mal, nous sommes toutes et tous façonnés dans un lieu où on peut s'estimer chanceux si on n'est pas réduit en esclavage dès le ventre de notre mère.

4) Alors oui, Adam était d'une autre espèce que la notre et sa psychologie (celle d'un homme qui ignorait que la mort existe) nous est trop étrangère pour qu'on puisse le 5) juger selon nos us et coutume.

Passe une agréable après midi Foyal.

Salut lerod, juste une p'tite blague parce que ton côté direct m'amuse pas mal. Mais personne ne souhaite ta mort !

2) C'est vrai mais ce qui s'est passé Dieu l'en tient comme coupable. Vais-je remettre en question cela ? Non. Mais je crois en la justice de Dieu qui est mort à sa place par Jésus.

Comme je l'ai dit, nous ne connaissons pas le niveau de conscience d'Adam. Mais si Dieu a laissé le tentateur venir, c'est parce qu'il l'a jugé suffisant.

D'ailleurs je crois que tu as remarqué que les conséquences sont venues après la réponse des deux. S'ils avaient demandé pardon après avoir réellement reconnu leur faute (ce que je disais au départ à Hans qui n'a pas été fait), cela aurait eu peut-être une autre tournure.

A la question "Qui t'a dit que tu es nu", s'il avait dit "Seigneur, je te demande pardon, je t'ai désobéi et ai préféré écouter le serpent et ai perdu ma lumière.", je veux croire qu'il y aurait eu une autre issue.

La réponse a été de juger Dieu et la femme pour Adam, et le serpent pour Ève. Ils se sont justifiés ! C'est après cela que les sentences ont été prononcées.
Ils ont été jugés par Dieu selon leur conscience.
3) et 4) Quand je disais qu'il n'est pas question de juger Adam, c'est parce que Dieu a le pouvoir de renverser cette malédiction en bénédiction. Nous avons Jésus qui nous a donnés une humanité encore plus grande que celle du premier Adam. Notre passage sur Terre nous permet d'acheter notre ticket !

Il était au départ un vrai humain. Ce que Dieu a créé. Il est devenu ce que nous représentons maintenant..des êtres inférieurs.
5) Je t le redis, je ne juge pas. J'ai reçu un héritage avec des dettes. Je dois comprendre parce que cela m'aide (m'a aidé) à combattre ma volonté, ma chair, ma vieille nature. Tout a commencé là.
J'ai parlé de justification en 2). C'est un point crucial de la sanctification. Ce péché est dans toute l'humanité avec des ramifications incroyables. Vaut mieux ne pas passer à côté parce qu'il est tant à l'origine de la chute des premiers parents que de celle de Lucifer.

Je crois qu'on a suffisamment embouteillé ce fil.. Je voulais juste faire une parenthèse, mais...! Bonne soirée !

Je ne crois pas que ce soit un héritage direct, mais plutôt le péché qui est entré et le fait que désormais tous nous soyons sous l'empire du péché (enfant compris), donc nous payons pour nos péchés commis non pour celui d'Adam, il est juste responsable de l'entrée du péché.

jpeg a écrit:Je ne crois pas que ce soit un héritage direct, mais plutôt le péché qui est entré et le fait que désormais tous nous soyons sous l'empire du péché (enfant compris), donc nous payons pour nos péchés commis non pour celui d'Adam, il est juste responsable de l'entrée du péché.

Bonsoir jpeg.

La nature d'Adam avant le péché n'était plus celle après La mort est entrée, la séparation avec. Le corps est devenu mortel et faible. C'est avec cette nouvelle nature (inférieure) qu'ils ont, Ève et lui conçu, leurs enfants.
La lignée d'Adam pécheur est de ce fait perpétuée et la souillure du péché avec, d'où la nécessité d'un sauveur.

Il n'y a pas eu que la l'introduction du péché, mais une souillure. Nous n'avons jamais eu la qualité du corps parfait d'Adam.
1 Corinthiens 15
…53 Car il faut que ce 1) corps corruptible revête 2) l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Ce corps 1) est notre héritage, l'autre 2) notre promesse.

Même la nature de laquelle son corps a été tiré a été souillée et la mort, la maladie, les déchéances y font leur oeuvre. La nature n'a pas péché, mais est soumise au péché introduit par Adam.

Romains 8 :
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

__

Bonjour Jean

Sur le gouvernement de Dieu :

Le gouvernement de Dieu désigne l’intervention de Dieu dans les circonstances des hommes en général, et des croyants en particulier. Il occupe une grande place dans l’enseignement de toute la Bible. Tous sont soumis, sauf délivrance spéciale, aux lois générales évoquées ci-dessus. Mais Dieu exerce une discipline particulière sur ses enfants. Cette discipline est l’expression de son amour.

Dieu tient compte de façon parfaite des pensées, des motifs, des actes de chaque personne. Il adapte ses interventions à notre égard, sur la terre, en fonction de notre conduite. Par exemple, Moïse n’est pas entré dans le pays de la promesse. Ninive, dont les habitants se sont repentis, n’a pas été détruite au terme annoncé par Jonas.

Ainsi, les conséquences de notre conduite seront positives si nous faisons le bien, négatives sinon. Toutefois ce gouvernement de Dieu reste bien souvent caché et mystérieux. «Il y a des justes auxquels il arrive selon l’œuvre des méchants, et il y a des méchants auxquels il arrive selon l’œuvre des justes» (Ecc. 8:14).

Jean écrit : Les hommes spirituels, nés de nouveau, de tous les lieux et tous les temps, en particulier du temps de l'Israël ancien, ont été incorporés à l'Eglise.

Je pense que non. Mais je reconnais qu’au moment de l’enlèvement de l’Eglise, ils seront aussi emmenés avec Jésus dans la maison du Père avec les chrétiens.


Il en sera autrement dans l’ « état éternel », décrit plus précisément à partir du chapitre 21.

Où sont les saints de l'AT dans votre schéma, à ce niveau de la narration ?

Dans les chapitres 19 et 20 ils sont « les amis de l’époux », et « invités aux noces de l’Agneau », comme indiqué dans un message précédent, c'est-à-dire à une place d’honneur.

Celui qui prépare à l'avance une étude biblique ou un sermon dans un esprit de prière serait-il donc moins sous l'influence libre du Saint-Esprit ? Je ne pense pas que moins on est préparé, plus on est spirituel.

Pourquoi pas. L’Esprit souffle où il veut et quand il veut. Cela dit une expression non préparée (sinon moralement bien sur), est bien plus à même de refléter la pensée de l’assemblée toute entière dont l’orateur est la bouche. A noter que dans des situations critiques , comme un tribunal terrestre ou dans la persécution, il nous est bien dit de ne rien préparer à l’avance, l’Esprit intervenant pour diriger nos paroles.

A mon sens ce royaume advient par étapes. D'abord, de manière spirituelle par la renaissance d'hommes déchus qui ont foi en Dieu depuis la création du monde, ensuite par la venue du Christ qui devient la tête de ce "corps" d'hommes spirituels, puis par la venue du Christ sur la terre pour instaurer un règne visible, enfin par l'avènement du cosmos éternel où Dieu est tout en tous.

La révélation divine a été progressive. Cela dit l’établissement de l’Eglise, qui est à vocation céleste, est sans conteste d’un plus haut niveau spirituel que l’instauration future du royaume de Dieu millénaire sur terre. Mais il est vrai que dans le dernier état, qui est l’état éternel, où Dieu sera tout en tous, il y aura un rétablissement de toutes choses.

Sur la foi, elle ne s'améliore pas, mais elle croît dans la sanctification.

Il peut y avoir des chutes, tant en termes de foi que de sanctification. Aussi, « que celui qui croit être debout prenne garde qu’il ne tombe »

Certes mais le Saint Esprit le fait en utilisant nos facultés naturelles, que nous sommes cordialement invités à employer, notamment dans l'étude et la réflexion.

Le Saint Esprit utilise surtout les dons de grâce de l’Esprit qu’il nous confère. Le croyant peut aussi utiliser ses facultés naturelles, mais c’est pour lui et pour les autres un danger ou tout au moins un risque d’agir de façon charnelle.

Sur le symbole de Nicée, donnez-moi, SVP, la version que vous retenez. Par ailleurs il ne nous faut pas jouer sur les mots, par exemple nous savons bien que catholique veut dure universel, mais que certains en ont une compréhension plus large. Je suis prêt à développer davantage la raison pour laquelle ce texte est parfois contestable. Il y a quelques années, pour des raisons certes compréhensibles, mes frères ont souhaité écrire une « lettre de position », qui exposait et rappelait certaines de nos convictions. Je n’ai pas voulu signer ce texte. En fait, je n’aime pas les credo.

Où voyez-vous dans l'Ecriture que les chrétiens doivent se rassembler pour témoigner de l'unité du corps du Christ ?

J’avais écrit un texte » de réflexion assez long, dont je me permets de recopier ci-après un extrait en spoiler :

Spoiler: