Hébreux chapitre 2 - Attention: danger

PhilippeB a écrit:

Aimé a écrit:Bonjour Philippe,
L’apôtre paul, des années après la crucifixion de notre seigneur continue à observer la loi, peut tu avoir une explication ? , je cite Actes 21:24 « prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. »

En fait la loi n’a jamais justifié le pécheur, une fois avoir consommer le péché nous sommes sous son pouvoir et c’est Jésus-Christ seul qui nous sauve de son pouvoir, après cella il nous convient de nous remettre à observer les commandements de Dieu ou la loi de Jésus-Christ (Jésus-Christ) et non de la fouler au pied.La loi est bonne elle n’a jamais été annulé Jésus-Christ lui-même a déjà dit qu’il n’était pas venue pour cella.

Voici un verset qui encourage l’observation des commandements de Dieu et la loi de Jésus-Christ : Apocalypse 14:12 « C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. »

Quant à la loi de christ , il l’a lui même présenté en Matthieu 5:19-48.

Bonjour Aimé,

Pour répondre au fait que Paul serait un observateur de la loi, j'aimerai reprendre l'ensemble du contexte pour bien comprendre la situation dans laquelle ces choses lui ont été dites.

Actes 21:10  Comme nous étions là depuis plusieurs jours, un prophète, nommé Agabus, descendit de Judée,
11  et vint nous trouver. Il prit la ceinture de Paul, se lia les pieds et les mains, et dit:

Voici ce que déclare le Saint-Esprit: L'homme à qui appartient cette ceinture, les Juifs le lieront de la même manière à Jérusalem, et le livreront entre les mains des païens. (Afin de le tué)

Charmante l'ambiance qu'il y a à Jérusalem ! Là où sont des milliers de Juifs zélé pour la loi, écrit plus bas au verset 20.

12  Quand nous entendîmes cela, nous et ceux de l'endroit, nous priâmes Paul de ne pas monter à Jérusalem.
13  Alors il répondit: Que faites-vous, en pleurant et en me brisant le cœur ? Je suis prêt, non seulement à être lié, mais encore à mourir à Jérusalem pour le nom du Seigneur Jésus.

14  Comme il ne se laissait pas persuader, nous n'insistâmes pas, et nous dîmes: Que la volonté du Seigneur se fasse !
15  Après ces jours-là, nous fîmes nos préparatifs, et nous montâmes à Jérusalem.
16  Quelques disciples de Césarée vinrent aussi avec nous, et nous conduisirent chez un nommé Mnason, de l'île de Chypre, ancien disciple, chez qui nous devions loger.
17  Lorsque nous arrivâmes à Jérusalem, les frères nous reçurent avec joie. (Il y avait donc des personnes reconnues comme des frères dans Jérusalem qui ont reçu avec joie Paul et ceux qui étaient avec lui)


18  Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent (donc chez Jacques).

19  Après les avoir salués, il (Paul) raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.

20  Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu.

Voilà jusqu'ici tout ce passe bien et puis vient la suite :

Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.

21  Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.

22  Que faire donc ?

Qui donc est embarrassé par la situation ? C'est bien Jacques et tous les anciens.

Étrange comme attitude, alors que juste avant ils glorifié Dieu après que Paul leur est raconté en détails tout ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.  

Si Jacques et les anciens avaient été au clair concernant l'Évangile de Dieu, ils auraient eux-mêmes expliqué ce qu'est un Juifs circoncis de cœur et non du prépuce et à la place des coutumes ils auraient présentés Christ, qui est venu.

Sans aucun doute la multitude se rassemblera (et nous demandera des comptes), car on saura que tu es venu. (la venue de Paul est gênante pour certains)

On va voir maintenant l'attitude de Jacques et des anciens pour se sortir d'une attitude double.

23  C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire.( En sommes : Obéis à ce qu'on te dit de faire)

Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24  prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête.

Voilà ce que Jacques et les anciens ordonne de faire à Paul ! Et ceci dans un but bien précis :

Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux(c'est à dire que Paul enseigne de renoncé à Moïse), mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

Donc voyez Aimé avec moi, que ce n'est pas Paul qui dit qu'il est un observateur de la loi, mais que c'est Jacques et les anciens.

Et ce problème avec les Juifs sous loi qui causé sans cesse des problèmes à Paul, il l'a vécu toute sa vie. Les Juifs sous loi non cessaient de lui crée des problèmes dans son travail, en vue de le lapidé pour le faire taire.

Jésus l'avait dit pour tous ceux qui prenaient à cœur ses intérêts : Car, si l'on fait ces choses au bois vert, qu'arrivera-t-il au bois sec ? Luc 23:31


Bien à vous
Philippe

Bonsoir Philippe ,
Remarque bien en Actes 21:20 « Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. » En quoi ont-ils cru pour être zélé pour la loi ?

L’apôtre paul ne s’est pas laissé qualifié d’observateur de la loi par contrainte ou influence de Jacques et des autres , c’est n’est pas envisageable pour moi, lui qui était près à mourir pour l’évangile du seigneur Jésus-Christ non non ! . Ils le connaissent , voient ses œuvres, il peuvent lui faire ce témoignage là.La vérité est que tant que le temple était debout les sacrifices et vœux liés à celui-ci étaient légaux. La bible parle même du sacrifice perpétuel qui seront cessé dans le troisième temple Par l’homme du péché .

Aimé a écrit:Bonsoir Philippe ,
Remarque bien en Actes 21:20 « Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. » En quoi ont-ils cru pour être zélé pour la loi ?

L’apôtre paul ne s’est pas laissé qualifié d’observateur de la loi par contrainte ou influence de Jacques et des autres , c’est n’est pas envisageable pour moi, lui qui était près à mourir pour l’évangile du seigneur Jésus-Christ non non ! . Ils le connaissent , voient ses œuvres, il peuvent lui faire ce témoignage là.La vérité est que tant que le temple était debout les sacrifices et vœux liés à celui-ci étaient légaux. La bible parle même du sacrifice perpétuel qui seront cessé dans le troisième temple Par l’homme du péché .

Bonjour Aimé,

Si Paul, comme vous le dites, serait d'accord avec la loi alors pourquoi n'a t-il eu de cesse de la dénoncer ?

Disant que la loi est intervenue pour faire abonder le péché :

Romains 5:20  Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
---

Que cette loi est un ministère de mort et de condamnation, alors que Dieu a depuis le commencement toujours présenté son Evangile éternel en faveur des hommes :

2 Corinthiens 3:7  Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,
---

Que la loi est une malédiction pour l'homme :

Galates 3:13  Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
---

Pour enfin nous dire que Christ est la fin de la loi pour ceux qui croient en Lui :

Romains 10:4  car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

Voici donc l'utilité de la loi :

Galates 3:24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

---

Donc si pour vous Aimé vous pensez que Paul et d'accord avec Jacques et les Juifs zélé pour la loi qu'il met en avant, c'est votre choix, mais pour moi il en est autrement.

Ainsi il n'est pas utile d'aller plus en avant dans ce domaine vu que nos vues sont complètement opposés.

Bien à vous
Philippe

Bonjour à toutes et à tous,

Jésus est venu abolir le péché, pas la loi.

Romains 3.31: Cela signifie-t-il donc que, par l'intermédiaire de la foi, nous annulions la loi ?  Certainement pas !  Au contraire, nous confirmons la loi.

Vous avez les pieds dans deux systèmes théologiques différents. Je doute que vous avez la même définition du mot "loi".

Alex a écrit:Vous avez les pieds dans deux systèmes théologiques différents. Je doute que vous avez la même définition du mot "loi".

Il ne s'agit pas de deux systèmes théologiques différents:

Le chrétien n'est plus sous la condamnation de la Loi, mais ses commandements expriment la juste volonté de Dieu.  En outre,  "Toute Ecriture est utile".

Zacharie a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Jésus est venu abolir le péché, pas la loi.

Romains 3.31: Cela signifie-t-il donc que, par l'intermédiaire de la foi, nous annulions la loi ?  Certainement pas !  Au contraire, nous confirmons la loi.

Bonjour grand frère, effectivement

PhilippeB a écrit:

Aimé a écrit:Bonsoir Philippe ,
Remarque bien en Actes 21:20 « Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. » En quoi ont-ils cru pour être zélé pour la loi ?

L’apôtre paul ne s’est pas laissé qualifié d’observateur de la loi par contrainte ou influence de Jacques et des autres , c’est n’est pas envisageable pour moi, lui qui était près à mourir pour l’évangile du seigneur Jésus-Christ non non ! . Ils le connaissent , voient ses œuvres, il peuvent lui faire ce témoignage là.La vérité est que tant que le temple était debout les sacrifices et vœux liés à celui-ci étaient légaux. La bible parle même du sacrifice perpétuel qui seront cessé dans le troisième temple Par l’homme du péché .

Bonjour Aimé,

Si Paul, comme vous le dites, serait d'accord avec la loi alors pourquoi n'a t-il eu de cesse de la dénoncer ?

Disant que la loi est intervenue pour faire abonder le péché :

Romains 5:20  Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
---

Que cette loi est un ministère de mort et de condamnation, alors que Dieu a depuis le commencement toujours présenté son Evangile éternel en faveur des hommes :

2 Corinthiens 3:7  Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,
---

Que la loi est une malédiction pour l'homme :

Galates 3:13  Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
---

Pour enfin nous dire que Christ est la fin de la loi pour ceux qui croient en Lui :

Romains 10:4  car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

Voici donc l'utilité de la loi :

Galates 3:24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

---

Donc si pour vous Aimé vous pensez que Paul et d'accord avec Jacques et les Juifs zélé pour la loi qu'il met en avant, c'est votre choix, mais pour moi il en est autrement.

Ainsi il n'est pas utile d'aller plus en avant dans ce domaine vu que nos vues sont complètement opposés.

Bien à vous
Philippe

Bonjour Philippe,
Vous ne pouvez pas me poser un certain nombre de questions et dire après que ce n’est utile d’aller plus loin dans ce domaine, franchement !!! C’est sérieux là !!

Il faut bien comprendre le contexte du mot loi.

En Romains 10:3 « ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; » le décor est planté, il s’agit de la justice venant de l’orgueil de l’homme en occurrence les systèmes de justification rabbinique qui n’avait rien à voir avec la loi de Dieu. Jésus-Christ lui-même a déjà dit Sunil n’est pas venu mettre fin à la loi donc celle de son père, mais on le voit bafouer et violer les lois des pharisiens et rehausser celle de son père à la place.
Philippe ! la loi peut être vue comme malédiction, punition, commandement de Dieu, condamnation, justice humaine ; il faut à chaque fois saisir le contexte en évitant des contradictions dans les interprétations.
Ce verset de Romains 10:4 « car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. » a les significations suivantes :
-Christ est l’objectif de la loi pour la justification de ceux qui croient.
-La loi nous conduit à christ pour notre justification.
-Christ est la fin de la condamnation pour justifier le croyant.
-Christ nous libère des systèmes de justification rabbinique pour nôtre véritable justification .
En aucun cas ce verset ne veux dire au sens stricte que Jésus-Christ met fin à la loi, cella apporte une contradiction à Matthieu 5:17 « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »
La justice qui vient de la foi dit que la parole de Dieu est près de nous et même dans nos cœurs , pour vous elle y est pour quoi faire ? Prendre de la place où pour être pratiquée ?

Lorsque dit Romains 5:20  « Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, » c’est tout à fait normal Philippe car le loi expose nos péchés c’est elle qui dit ce qui est péché, donc c’est normal la loi montre nos nombreux péchés, elle relève nôtre nature pécheresse. Sans la loi il n’y a pas de péchés.

En 2 Corinthiens 3:7  « Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, » encore normale car la loi condamne elle punit de mort, elle ne peut pas sauver le pécheur, elle ne justifie pas , pour le pécheur elle produit la mort. Mais aussi elle nous conduit à christ pour nôtre justification mais elle même ne justifie pas le pécheur.

Il faut bien comprendre que la loi est composée de commandements, de bénédiction et de punition( malédiction) il est donc primordial de faire un usage légitime de la loi.
Les bénédictions et commandements c’est pour le véritable croyants et la malédiction pour les péchés / incroyants.. je cite 1 Timothée 1:9 « sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, »

En Galates 3:13  « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, » il n’es jamais dis que la loi est une malédiction, la loi a des malédictions pour le pécheur, toute la loi n’est pas malédiction. Parfois l’on peut apercevoir dans la bible des versets qui connotent la loi à la malédiction mais c’est juste une manière de parler, il faut saisir le contexte.

Fraternellement Aimé Giresse.

Aime Giresse a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Jésus est venu abolir le péché, pas la loi.

Romains 3.31: Cela signifie-t-il donc que, par l'intermédiaire de la foi, nous annulions la loi ?  Certainement pas !  Au contraire, nous confirmons la loi.

Bonjour grand frère, effectivement

Bonsoir Aimé et Zacharie,

Il est évident que la loi est confirmé et qu'elle ne peut être annulé ou abolie, car Jésus lui-même dit que la loi parle de Lui :

Luc 24:44  Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

La loi est spirituelle et elle est d'une toute beauté quand elle est comprise selon le ministère de l'Esprit et non selon la lettre seule.

C'est pourquoi Jésus ouvrir l'esprit de ces disciples, afin qu'ils comprennent le sens spirituel contenue dans la loi le concernant.

Luc 24:45  Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.


Philippe

Aime Giresse a écrit:

PhilippeB a écrit:

Aimé a écrit:Bonsoir Philippe ,
Remarque bien en Actes 21:20 « Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. » En quoi ont-ils cru pour être zélé pour la loi ?

L’apôtre paul ne s’est pas laissé qualifié d’observateur de la loi par contrainte ou influence de Jacques et des autres , c’est n’est pas envisageable pour moi, lui qui était près à mourir pour l’évangile du seigneur Jésus-Christ non non ! . Ils le connaissent , voient ses œuvres, il peuvent lui faire ce témoignage là.La vérité est que tant que le temple était debout les sacrifices et vœux liés à celui-ci étaient légaux. La bible parle même du sacrifice perpétuel qui seront cessé dans le troisième temple Par l’homme du péché .

Bonjour Aimé,

Si Paul, comme vous le dites, serait d'accord avec la loi alors pourquoi n'a t-il eu de cesse de la dénoncer ?

Disant que la loi est intervenue pour faire abonder le péché :

Romains 5:20  Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
---

Que cette loi est un ministère de mort et de condamnation, alors que Dieu a depuis le commencement toujours présenté son Evangile éternel en faveur des hommes :

2 Corinthiens 3:7  Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,
---

Que la loi est une malédiction pour l'homme :

Galates 3:13  Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
---

Pour enfin nous dire que Christ est la fin de la loi pour ceux qui croient en Lui :

Romains 10:4  car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

Voici donc l'utilité de la loi :

Galates 3:24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

---

Donc si pour vous Aimé vous pensez que Paul et d'accord avec Jacques et les Juifs zélé pour la loi qu'il met en avant, c'est votre choix, mais pour moi il en est autrement.

Ainsi il n'est pas utile d'aller plus en avant dans ce domaine vu que nos vues sont complètement opposés.

Bien à vous
Philippe

Bonjour Philippe,
Vous ne pouvez pas me poser un certain nombre de questions et dire après que ce n’est utile d’aller plus loin dans ce domaine, franchement !!! C’est sérieux là !!

Il faut bien comprendre le contexte du mot loi.

En Romains 10:3 « ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; » le décor est planté, il s’agit de la justice venant de l’orgueil de l’homme en occurrence les systèmes de justification rabbinique qui n’avait rien à voir avec la loi de Dieu. Jésus-Christ lui-même a déjà dit Sunil n’est pas venu mettre fin à la loi donc celle de son père, mais on le voit bafouer et violer les lois des pharisiens et rehausser celle de son père à la place.
Philippe ! la loi peut être vue comme malédiction, punition, commandement de Dieu, condamnation, justice humaine ; il faut à chaque fois saisir le contexte en évitant des contradictions dans les interprétations.
Ce verset de Romains 10:4 « car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. » a les significations suivantes :
-Christ est l’objectif de la loi pour la justification de ceux qui croient.
-La loi nous conduit à christ pour notre justification.
-Christ est la fin de la condamnation pour justifier le croyant.
-Christ nous libère des systèmes de justification rabbinique pour nôtre véritable justification .
En aucun cas ce verset ne veux dire au sens stricte que Jésus-Christ met fin à la loi, cella apporte une contradiction à Matthieu 5:17 « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »
La justice qui vient de la foi dit que la parole de Dieu est près de nous et même dans nos cœurs , pour vous elle y est pour quoi faire ? Prendre de la place où pour être pratiquée ?

Lorsque dit  Romains 5:20  « Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, » c’est tout à fait normal Philippe car le loi expose nos péchés c’est elle qui dit ce qui est péché, donc c’est normal la loi montre nos nombreux péchés, elle relève nôtre nature pécheresse. Sans la loi il n’y a pas de péchés.

En 2 Corinthiens 3:7  « Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, » encore normale car la loi condamne elle punit de mort, elle ne peut pas sauver le pécheur, elle ne justifie pas , pour le pécheur elle produit la mort. Mais aussi elle nous conduit à christ pour nôtre justification mais elle même ne justifie pas le pécheur.

Il faut bien comprendre que la loi est composée de commandements, de bénédiction et de punition( malédiction) il est donc primordial de faire un usage légitime de la loi.
Les bénédictions et commandements c’est pour le véritable croyants et la malédiction pour les péchés / incroyants.. je cite 1 Timothée 1:9 « sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, »

En Galates 3:13  « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, » il n’es jamais dis que la loi est une malédiction, la loi a des malédictions pour le pécheur, toute la loi n’est pas malédiction. Parfois l’on peut apercevoir dans la bible des versets qui connotent la loi à la malédiction mais c’est juste une manière de parler, il faut saisir le contexte.

Fraternellement Aimé Giresse.

Aimé, je dirais sous la plaisanterie que vous êtes un peu "Marseillais"    ! (que je vous dit avec un trait d'humour sans méchanceté, je suis moi même originaire de Marseille)

Je vous est posé une question et non un "certain nombre de questions" ! Qui n'était pas vraiment une question mais plutôt pour donner lieu à une constation de manière générale. Tout en sachant que nous avons une approche totalement opposé sur ce point.

C'est en ce sens que je disais qu'il n'était pas utile de poursuivre, car tant qu'on a pas vue ou compris ce que signifie concrètement vivre sous loi et les effets qu'elle engendre dans nos vies, alors on ne se comprendra pas. On dira bien les mêmes mots, mais ils auront un sens et une signification différente.

Car le même mot loi et utilisé pour montré une loi comprise et vécu extérieurement selon la lettre. Et il aussi question de loi de Dieu, qui elle se reçoit intérieurement, car écrite par Dieu sur un cœur nouveau. Et dont le vécu se fait non de manière calculé, mais de façon naturelle, car engendré de Dieu dans la liberté.


Bien à vous
Philippe

PhilippeB a écrit:

Il est évident que la loi est confirmé et qu'elle ne peut être annulé ou abolie, car Jésus lui-même dit que la loi parle de Lui :

Luc 24:44  Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

La loi est spirituelle et elle est d'une toute beauté quand elle est comprise selon le ministère de l'Esprit et non selon la lettre seule.

C'est pourquoi Jésus ouvrir l'esprit de ces disciples, afin qu'ils comprennent le sens spirituel contenue dans la loi le concernant.

Luc 24:45  Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.


Philippe

Bonsoir Philippe,

Limiterais-tu l'utilité de la loi à ce qui concerne personnellement Jésus ?

PhilippeB a écrit:

Aime Giresse a écrit:

PhilippeB a écrit:

Bonjour Aimé,

Si Paul, comme vous le dites, serait d'accord avec la loi alors pourquoi n'a t-il eu de cesse de la dénoncer ?

Disant que la loi est intervenue pour faire abonder le péché :

Romains 5:20  Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
---

Que cette loi est un ministère de mort et de condamnation, alors que Dieu a depuis le commencement toujours présenté son Evangile éternel en faveur des hommes :

2 Corinthiens 3:7  Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,
---

Que la loi est une malédiction pour l'homme :

Galates 3:13  Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
---

Pour enfin nous dire que Christ est la fin de la loi pour ceux qui croient en Lui :

Romains 10:4  car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

Voici donc l'utilité de la loi :

Galates 3:24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

---

Donc si pour vous Aimé vous pensez que Paul et d'accord avec Jacques et les Juifs zélé pour la loi qu'il met en avant, c'est votre choix, mais pour moi il en est autrement.

Ainsi il n'est pas utile d'aller plus en avant dans ce domaine vu que nos vues sont complètement opposés.

Bien à vous
Philippe

Bonjour Philippe,
Vous ne pouvez pas me poser un certain nombre de questions et dire après que ce n’est utile d’aller plus loin dans ce domaine, franchement !!! C’est sérieux là !!

Il faut bien comprendre le contexte du mot loi.

En Romains 10:3 « ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; » le décor est planté, il s’agit de la justice venant de l’orgueil de l’homme en occurrence les systèmes de justification rabbinique qui n’avait rien à voir avec la loi de Dieu. Jésus-Christ lui-même a déjà dit Sunil n’est pas venu mettre fin à la loi donc celle de son père, mais on le voit bafouer et violer les lois des pharisiens et rehausser celle de son père à la place.
Philippe ! la loi peut être vue comme malédiction, punition, commandement de Dieu, condamnation, justice humaine ; il faut à chaque fois saisir le contexte en évitant des contradictions dans les interprétations.
Ce verset de Romains 10:4 « car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. » a les significations suivantes :
-Christ est l’objectif de la loi pour la justification de ceux qui croient.
-La loi nous conduit à christ pour notre justification.
-Christ est la fin de la condamnation pour justifier le croyant.
-Christ nous libère des systèmes de justification rabbinique pour nôtre véritable justification .
En aucun cas ce verset ne veux dire au sens stricte que Jésus-Christ met fin à la loi, cella apporte une contradiction à Matthieu 5:17 « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »
La justice qui vient de la foi dit que la parole de Dieu est près de nous et même dans nos cœurs , pour vous elle y est pour quoi faire ? Prendre de la place où pour être pratiquée ?

Lorsque dit  Romains 5:20  « Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, » c’est tout à fait normal Philippe car le loi expose nos péchés c’est elle qui dit ce qui est péché, donc c’est normal la loi montre nos nombreux péchés, elle relève nôtre nature pécheresse. Sans la loi il n’y a pas de péchés.

En 2 Corinthiens 3:7  « Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, » encore normale car la loi condamne elle punit de mort, elle ne peut pas sauver le pécheur, elle ne justifie pas , pour le pécheur elle produit la mort. Mais aussi elle nous conduit à christ pour nôtre justification mais elle même ne justifie pas le pécheur.

Il faut bien comprendre que la loi est composée de commandements, de bénédiction et de punition( malédiction) il est donc primordial de faire un usage légitime de la loi.
Les bénédictions et commandements c’est pour le véritable croyants et la malédiction pour les péchés / incroyants.. je cite 1 Timothée 1:9 « sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, »

En Galates 3:13  « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, » il n’es jamais dis que la loi est une malédiction, la loi a des malédictions pour le pécheur, toute la loi n’est pas malédiction. Parfois l’on peut apercevoir dans la bible des versets qui connotent la loi à la malédiction mais c’est juste une manière de parler, il faut saisir le contexte.

Fraternellement Aimé Giresse.

Aimé, je dirais sous la plaisanterie que vous êtes un peu "Marseillais"    ! (que je vous dit avec un trait d'humour sans méchanceté, je suis moi même originaire de Marseille)

Je vous est posé une question et non un "certain nombre de questions" ! Qui n'était pas vraiment une question mais plutôt pour donner lieu à une constation de manière générale. Tout en sachant que nous avons une approche totalement opposé sur ce point.

C'est en ce sens que je disais qu'il n'était pas utile de poursuivre, car tant qu'on a pas vue ou compris ce que signifie concrètement vivre sous loi et les effets qu'elle engendre dans nos vies, alors on ne se comprendra pas. On dira bien les mêmes mots, mais ils auront un sens et une signification différente.

Car le même mot loi et utilisé pour montré une loi comprise et vécu extérieurement selon la lettre. Et il aussi question de loi de Dieu, qui elle se reçoit intérieurement, car écrite par Dieu sur un cœur nouveau. Et dont le vécu se fait non de manière calculé, mais de façon naturelle, car engendré de Dieu dans la liberté.


Bien à vous
Philippe

En disant « vivre sous loi » vous faites allusion à quel connotation en terme de loi ?

Zacharie a écrit:

PhilippeB a écrit:

Il est évident que la loi est confirmé et qu'elle ne peut être annulé ou abolie, car Jésus lui-même dit que la loi parle de Lui :

Luc 24:44  Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

La loi est spirituelle et elle est d'une toute beauté quand elle est comprise selon le ministère de l'Esprit et non selon la lettre seule.

C'est pourquoi Jésus ouvrir l'esprit de ces disciples, afin qu'ils comprennent le sens spirituel contenue dans la loi le concernant.

Luc 24:45  Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.


Philippe

Bonsoir Philippe,

Limiterais-tu l'utilité de la loi à ce qui concerne personnellement Jésus ?

Bonjour Zacharie,

Dans un premier temps, la loi n'a pas était donnée pour ce qui concerne Jésus mais en rapport au peuple de Dieu, concernant les transgressions de la foi.

Si le peuple avait continué à marché dans la foi comme Dieu leur proposé, la loi de Moïse n'aurait jamais était promulgué.
---

Matthieu 5:18  Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Cette loi écrite avec de l'encre à son utilité sur la terre et non en éternité, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Donc quelle est l'utilité de la loi ?

Galates 3 : 23  Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi (étant enfermé comme prisonnier et vivant en tant qu'esclave retenu sous sa servitude), en vue de la foi qui devait être révélée.

L'utilité de la loi était de conduire le peuple de Dieu à Christ. Car la loi a été donné pour les juifs et non pour les nations.

24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue (un tuteur, un maître) pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.

25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Et qu'est-ce qu'on fait quand on est arrivé à Christ et qu'on est Justifié en Lui par la foi ?

Eh bien on vit enfin à Dieu, non plus par une loi extérieure qui nous dicte une vie selon des concepts et attitude de gens religieux, mais selon la loi de Dieu qui s'exprime en nous selon notre nouvelle vie en Christ dans la liberté. Ainsi on ne calcule plus sans cesse comment on doit vivre sa vie, mais on marche selon ce qui vient naturellement comme ce qu'a annoncé Jésus.  

Jean 3:8  Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Philippe

PhilippeB a écrit:
Eh bien on vit enfin à Dieu, non plus par une loi extérieure qui nous dicte une vie selon des concepts et attitude de gens religieux, mais selon la loi de Dieu qui s'exprime en nous selon notre nouvelle vie en Christ dans la liberté. Ainsi on ne calcule plus sans cesse comment on doit vivre sa vie, mais on marche selon ce qui vient naturellement comme ce qu'a annoncé Jésus.  

Jean 3:8  Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Philippe

"Si vous m'aimez, respectez mes commandements." (Jean 14.15, voir aussi le verset 21), ce qui n'est pas naturel.....

Aime Giresse a écrit:

PhilippeB a écrit:

Aime Giresse a écrit:

Bonjour Philippe,
Vous ne pouvez pas me poser un certain nombre de questions et dire après que ce n’est utile d’aller plus loin dans ce domaine, franchement !!! C’est sérieux là !!

Il faut bien comprendre le contexte du mot loi.

En Romains 10:3 « ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; » le décor est planté, il s’agit de la justice venant de l’orgueil de l’homme en occurrence les systèmes de justification rabbinique qui n’avait rien à voir avec la loi de Dieu. Jésus-Christ lui-même a déjà dit Sunil n’est pas venu mettre fin à la loi donc celle de son père, mais on le voit bafouer et violer les lois des pharisiens et rehausser celle de son père à la place.
Philippe ! la loi peut être vue comme malédiction, punition, commandement de Dieu, condamnation, justice humaine ; il faut à chaque fois saisir le contexte en évitant des contradictions dans les interprétations.
Ce verset de Romains 10:4 « car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. » a les significations suivantes :
-Christ est l’objectif de la loi pour la justification de ceux qui croient.
-La loi nous conduit à christ pour notre justification.
-Christ est la fin de la condamnation pour justifier le croyant.
-Christ nous libère des systèmes de justification rabbinique pour nôtre véritable justification .
En aucun cas ce verset ne veux dire au sens stricte que Jésus-Christ met fin à la loi, cella apporte une contradiction à Matthieu 5:17 « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »
La justice qui vient de la foi dit que la parole de Dieu est près de nous et même dans nos cœurs , pour vous elle y est pour quoi faire ? Prendre de la place où pour être pratiquée ?

Lorsque dit  Romains 5:20  « Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, » c’est tout à fait normal Philippe car le loi expose nos péchés c’est elle qui dit ce qui est péché, donc c’est normal la loi montre nos nombreux péchés, elle relève nôtre nature pécheresse. Sans la loi il n’y a pas de péchés.

En 2 Corinthiens 3:7  « Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, » encore normale car la loi condamne elle punit de mort, elle ne peut pas sauver le pécheur, elle ne justifie pas , pour le pécheur elle produit la mort. Mais aussi elle nous conduit à christ pour nôtre justification mais elle même ne justifie pas le pécheur.

Il faut bien comprendre que la loi est composée de commandements, de bénédiction et de punition( malédiction) il est donc primordial de faire un usage légitime de la loi.
Les bénédictions et commandements c’est pour le véritable croyants et la malédiction pour les péchés / incroyants.. je cite 1 Timothée 1:9 « sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, »

En Galates 3:13  « Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, » il n’es jamais dis que la loi est une malédiction, la loi a des malédictions pour le pécheur, toute la loi n’est pas malédiction. Parfois l’on peut apercevoir dans la bible des versets qui connotent la loi à la malédiction mais c’est juste une manière de parler, il faut saisir le contexte.

Fraternellement Aimé Giresse.

Aimé, je dirais sous la plaisanterie que vous êtes un peu "Marseillais"    ! (que je vous dit avec un trait d'humour sans méchanceté, je suis moi même originaire de Marseille)

Je vous est posé une question et non un "certain nombre de questions" ! Qui n'était pas vraiment une question mais plutôt pour donner lieu à une constation de manière générale. Tout en sachant que nous avons une approche totalement opposé sur ce point.

C'est en ce sens que je disais qu'il n'était pas utile de poursuivre, car tant qu'on a pas vue ou compris ce que signifie concrètement vivre sous loi et les effets qu'elle engendre dans nos vies, alors on ne se comprendra pas. On dira bien les mêmes mots, mais ils auront un sens et une signification différente.

Car le même mot loi et utilisé pour montré une loi comprise et vécu extérieurement selon la lettre. Et il aussi question de loi de Dieu, qui elle se reçoit intérieurement, car écrite par Dieu sur un cœur nouveau. Et dont le vécu se fait non de manière calculé, mais de façon naturelle, car engendré de Dieu dans la liberté.


Bien à vous
Philippe

En disant « vivre sous loi » vous faites allusion à quel connotation en terme de loi ?

Bonjour Aimé,

Quand j'ai écrit "vivre sous la loi" en noir gras je faisais référence à cette vie de servitude lorsqu'on nous met sur le dos dans notre rapport à Dieu des fardeaux difficiles à porter. Ce que dénoncé Jésus concernant les enseignements des docteurs de la loi à l'égard du peuple, qui ne savaient donnés le sens spirituel de la loi. Et qui donc agissaient, non comme des bergers qui conduisent les brebis dans de vert pâturage, mais qui chargés les brebis de charges lourde et pesante dans leurs vies à Dieu.

Luc 11:46  Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi ! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.

Ce que reprendra aussi Pierre :

Actes 15:10  Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ?

Vivre "sous la loi" c'est vouloir vivre une loi divine parfaite, mais avec des ordonnances impossible à porter et à vivre au quotidien, alors peu à peu par ce qui est bon, on en vient a être écraser par elle,  et on périt peu à peu, comme se fut le cas pour le peuple dans le désert. 13  Ce qui est bon est-il donc devenu pour moi la mort ? Romains 7

C'est pourquoi à la différence des docteurs de la loi, qui chargés les brebis, Jésus en tant que Bon Berger disait à son peuple :

:28  Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos.

29  Prenez mon joug sur vous, et apprenez de moi, car je suis débonnaire et humble de coeur; et vous trouverez le repos de vos âmes.

30  Car mon joug est aisé et mon fardeau est léger. Matthieu 11 - Version Darby

---

Jésus ne parle pas de gens qui sont fatigués de la vie, mais de personnes qui sont fatigués de chercher le repos de leurs consciences avec toutes les prescriptions et obligations que les responsables religieux leur avaient mis sur le dos. Ainsi que le fait de vouloir plaire à Dieu hors de notre position "En Lui".

Jésus est là maintenant, lui le Berger, et le repos qu'il promet aux gens est en rapport direct avec ce qu'il va accomplir Lui-même et que les gens n'auront plus besoin de l'accomplir eux-mêmes.

Car il est impossible d'accomplir à la perfection la loi divine à l'homme pécheur, mais Jésus, lui, l'a accomplit parfaitement, donc porter. Ce qui nous était impossible, il l'a accomplit pour nous afin que maintenant il nous soit donné en Lui de vivre la belle et grande Loi de Dieu. C'est dans ce cadre que Christ est la fin de la loi, la fin du joug, pour tout ceux qui croient


Philippe

Zacharie a écrit:

PhilippeB a écrit:
Eh bien on vit enfin à Dieu, non plus par une loi extérieure qui nous dicte une vie selon des concepts et attitude de gens religieux, mais selon la loi de Dieu qui s'exprime en nous selon notre nouvelle vie en Christ dans la liberté. Ainsi on ne calcule plus sans cesse comment on doit vivre sa vie, mais on marche selon ce qui vient naturellement comme ce qu'a annoncé Jésus.  

Jean 3:8  Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Philippe

"Si vous m'aimez, respectez mes commandements." (Jean 14.15, voir aussi le verset 21), ce qui n'est pas naturel.....

Zacharie,

Vous avez du courage d'aimer Jésus dans une façon qui n'est pas naturelle.

Alors que Jésus a dit pourtant : Si vous m'aimez... justement pour que personne ne se sente obligé de l'aimé par devoir.

Mais même l'amour est pris comme un impératif que Dieu demande. Alors que penser de la pratique des commandements de Jésus dans un amour forcer.

Comme quoi la lecture au pied de la lettre nous amène à vivre des contradictions en nous-même qui nous font perdre même notre bon sens paysans.

Philippe

PhilippeB a écrit:

Zacharie,

Vous avez du courage d'aimer Jésus dans une façon qui n'est pas naturelle.

Alors que Jésus a dit pourtant : Si vous m'aimez... justement pour que personne ne se sente obligé de l'aimé par devoir.

Mais même l'amour est pris comme un impératif que Dieu demande. Alors que penser de la pratique des commandements de Jésus dans un amour forcer.

Comme quoi la lecture au pied de la lettre nous amène à vivre des contradictions en nous-même qui nous font perdre même notre bon sens paysans.

Philippe

Bonjour PhilippeB,

Non, le "bon combat" n'est pas naturel et il requiert de la persévérance pour garder la foi et être sauvé:

2 Timothée 4.7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Matthieu 5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !

Certains chrétiens résistent à la persécution jusqu'à la mort !  Est-ce naturel ?

Psaumes 112.1 Heureux l'homme qui craint l'Eternel, Qui trouve un grand plaisir à Ses commandements.

Louons l'Eternel !

Zacharie a écrit:

PhilippeB a écrit:

Zacharie,

Vous avez du courage d'aimer Jésus dans une façon qui n'est pas naturelle.

Alors que Jésus a dit pourtant : Si vous m'aimez... justement pour que personne ne se sente obligé de l'aimé par devoir.

Mais même l'amour est pris comme un impératif que Dieu demande. Alors que penser de la pratique des commandements de Jésus dans un amour forcer.

Comme quoi la lecture au pied de la lettre nous amène à vivre des contradictions en nous-même qui nous font perdre même notre bon sens paysans.

Philippe

Bonjour PhilippeB,

Non, le "bon combat" n'est pas naturel et il requiert de la persévérance pour garder la foi et être sauvé:

2 Timothée 4.7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Matthieu 5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !

Certains chrétiens résistent à la persécution jusqu'à la mort !  Est-ce naturel ?

Très pertinent grand frère.

PhilippeB a écrit:

Aime Giresse a écrit:

PhilippeB a écrit:

Aimé, je dirais sous la plaisanterie que vous êtes un peu "Marseillais"    ! (que je vous dit avec un trait d'humour sans méchanceté, je suis moi même originaire de Marseille)

Je vous est posé une question et non un "certain nombre de questions" ! Qui n'était pas vraiment une question mais plutôt pour donner lieu à une constation de manière générale. Tout en sachant que nous avons une approche totalement opposé sur ce point.

C'est en ce sens que je disais qu'il n'était pas utile de poursuivre, car tant qu'on a pas vue ou compris ce que signifie concrètement vivre sous loi et les effets qu'elle engendre dans nos vies, alors on ne se comprendra pas. On dira bien les mêmes mots, mais ils auront un sens et une signification différente.

Car le même mot loi et utilisé pour montré une loi comprise et vécu extérieurement selon la lettre. Et il aussi question de loi de Dieu, qui elle se reçoit intérieurement, car écrite par Dieu sur un cœur nouveau. Et dont le vécu se fait non de manière calculé, mais de façon naturelle, car engendré de Dieu dans la liberté.


Bien à vous
Philippe

En disant « vivre sous loi » vous faites allusion à quel connotation en terme de loi ?

Bonjour Aimé,

Quand j'ai écrit "vivre sous la loi" en noir gras je faisais référence à cette vie de servitude lorsqu'on nous met sur le dos dans notre rapport à Dieu des fardeaux difficiles à porter. Ce que dénoncé Jésus concernant les enseignements des docteurs de la loi à l'égard du peuple, qui ne savaient donnés le sens spirituel de la loi. Et qui donc agissaient, non comme des bergers qui conduisent les brebis dans de vert pâturage, mais qui chargés les brebis de charges lourde et pesante dans leurs vies à Dieu.

Luc 11:46  Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi ! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.

Ce que reprendra aussi Pierre :

Actes 15:10  Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ?

Vivre "sous la loi" c'est vouloir vivre une loi divine parfaite, mais avec des ordonnances impossible à porter et à vivre au quotidien, alors peu à peu par ce qui est bon, on en vient a être écraser par elle,  et on périt peu à peu, comme se fut le cas pour le peuple dans le désert. 13  Ce qui est bon est-il donc devenu pour moi la mort ? Romains 7

C'est pourquoi à la différence des docteurs de la loi, qui chargés les brebis, Jésus en tant que Bon Berger disait à son peuple :

:28  Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos.

29  Prenez mon joug sur vous, et apprenez de moi, car je suis débonnaire et humble de coeur; et vous trouverez le repos de vos âmes.

30  Car mon joug est aisé et mon fardeau est léger. Matthieu 11 - Version Darby

---

Jésus ne parle pas de gens qui sont fatigués de la vie, mais de personnes qui sont fatigués de chercher le repos de leurs consciences avec toutes les prescriptions et obligations que les responsables religieux leur avaient mis sur le dos. Ainsi que le fait de vouloir plaire à Dieu hors de notre position "En Lui".

Jésus est là maintenant, lui le Berger, et le repos qu'il promet aux gens est en rapport direct avec ce qu'il va accomplir Lui-même et que les gens n'auront plus besoin de l'accomplir eux-mêmes.

Car il est impossible d'accomplir à la perfection la loi divine à l'homme pécheur, mais Jésus, lui, l'a accomplit parfaitement, donc porter. Ce qui nous était impossible, il l'a accomplit pour nous afin que maintenant il nous soit donné en Lui de vivre la belle et grande Loi de Dieu. C'est dans ce cadre que Christ est la fin de la loi, la fin du joug, pour tout ceux qui croient


Philippe

Bonsoir Philippe,

Non,non et non !

Mettre ses efforts à vivre selon les lois ou commandements divin de nôtre père n’est en rien se mettre sous la loi. Jésus-Christ veux que l’on soit parfait comme nôtre père l’est , nous devons y mettre des efforts considérables :Matthieu 5:48 « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. »
Nous travailler d’avanTage a nous sanctifier et non à négocier avec le péché ou pire faire de Jésus-Christ une excuse pour pécher. Il ne nous a pas enlever sous la loi pour qu’on pêche délibérément.

Alors , celui qui est sous la loi est celui qui :
- n’accepte pas le Jésus-Christ comme seigneur et sauveur
- celui qui pêche délibérément et foule la grâce de Jésus-Christ au pied
- celui là qui se sert de Jésus-Christ pêcher .

Le fardeau pesant dont parlait Jésus-Christ se sont les loi talmodique, les traditions d’hommes , les règles sévères et incomprises des pharisiens, il ne s’agissait Guerre de la loi de Dieu .c’ est là votre erreur vous mélanger. En effet il y avait un système de justification rabbinique établi en Israël souvent assimilé à la circoncision pour se faire juif par conviction. S’etait Assez rude et l’on pouvait ne même pas être à la fin reconnu comme juif donc sauvé selon le judaïsme antique. De plus les pharisiens avaient ajouter d’au Restrictions à la loi de Dieu. Le joug de christ est doux déjà parcequ’il demande de croire simplement à lui comme seigneur et sauveur pour la purification de nos anciens péchés et non de passer des années entre les mains de rabbins avec des rites.

Voici en effet une preuve qu’il ne s’agit pas de la loi de Dieu aux mains des pharisiens :
Marc 7:8 « Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. »
Marc 7:9 « Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. »

C’ est sur ce genre de choses que Jésus-Christ les reprenait et non sur la lourdeur de la loi.
L’apotre paul l’avait aussi constaté : Galates 6:13 « Car les circoncis eux-mêmes n'observent point la loi; mais ils veulent que vous soyez circoncis, pour se glorifier dans votre chair. »

Encore même, je vais dire que Jésus-Christ a éliminé ce qu’a ajouté Moïse sur la loi de son père :Matthieu 19:8 « Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. »
Matthieu 19:9 « Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère. »

Jésus-Christ tenait déjà à ce que la loi du père tout-puissant soit observée .

Aimé a écrit:Bonsoir Philippe,

Non,non et non !

Mettre ses efforts à vivre selon les lois ou commandements divin de nôtre père n’est en rien se mettre sous la loi. Jésus-Christ veux que l’on soit parfait comme nôtre père l’est , nous devons y mettre des efforts considérables :Matthieu 5:48 « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. »

Bonjour Aimé,

Avec cette compréhension des efforts à faire pour arriver à devenir parfait vous revenez à ce qui s'est déjà passer en Exode 19. Ou Dieu s'engager Lui-même à faire de son peuple une nation sainte.

Exode 19:5  Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;
6  vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Dieu ne leur demander pas de faire tous leurs efforts pour devenir saints, mais il leur demander de gardez son alliance et d'écouté sa voix. Et ainsi dans cette relation de foi en Dieu, alors c'est Dieu Lui-même qui accomplirait son œuvre qu'il avait commencé envers son peuple.

Seulement comme on le sait, alors que Dieu pourvoyait à toute chose et qu'il leur proposé de continué dans la voie qu'ils avaient commencés à marché, le peuple tout entier répondit à l'Eternel : Nous ferrons tout ce que l'Eternel a dit.

7  Moïse vint appeler les anciens du peuple, et il mit devant eux toutes ces paroles, comme l'Éternel le lui avait ordonné.
8  Le peuple tout entier répondit: Nous ferons tout ce que l'Éternel a dit. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Éternel.

Quel a été le résultat de leur marche par leur propres forces ?

Ils ont tous péri dans le désert et ne sont jamais entré dans le pays de la promesse, car cette promesse était à l'adresse de la foi !

Or Caleb et Josué, eux seul, sont entrés dans le pays promis.

Ces choses qui leur sont arrivés, nous ont été données pour nous servir d'exemple et non pour qu'on reproduise les même erreurs.  

Car ce n'est pas qu'une partie de la loi serait mauvaise, comme vous l'exprimé avec les ajouts qui ont étaient faits, mais c'est le principe, le régime de vie qui n'est pas bon, car on est plus dans la foi quand on vie sous ordres. Un ordre on y obéi !

Quand on est dans un régime d'obligation dans notre rapport à Dieu, on vit selon le régime en vigueur, que ce soit peu ou beaucoup, le régime lui, il reste le même.

Ainsi ou ce sera "avec Christ" et tous mes efforts !  

ou bien :

Ce sera en Christ, en Lui, et alors il me donnera Lui-même de vivre sa Vie. Et quand Christ vie sa vie en nous alors il n'y a plus d'effort, car c'est donné cadeau. C'est l'accomplissement de la promesse donné à Abraham.


Philippe

PhilippeB a écrit:

Aimé a écrit:Bonsoir Philippe,

Non,non et non !

Mettre ses efforts à vivre selon les lois ou commandements divin de nôtre père n’est en rien se mettre sous la loi. Jésus-Christ veux que l’on soit parfait comme nôtre père l’est , nous devons y mettre des efforts considérables :Matthieu 5:48 « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. »

Bonjour Aimé,

Avec cette compréhension des efforts à faire pour arriver à devenir parfait vous revenez à ce qui s'est déjà passer en Exode 19. Ou Dieu s'engager Lui-même à faire de son peuple une nation sainte.

Exode 19:5  Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;
6  vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Dieu ne leur demander pas de faire tous leurs efforts pour devenir saints, mais il leur demander de gardez son alliance et d'écouté sa voix. Et ainsi dans cette relation de foi en Dieu, alors c'est Dieu Lui-même qui accomplirait son œuvre qu'il avait commencé envers son peuple.

Seulement comme on le sait, alors que Dieu pourvoyait à toute chose et qu'il leur proposé de continué dans la voie qu'ils avaient commencés à marché, le peuple tout entier répondit à l'Eternel : Nous ferrons tout ce que l'Eternel a dit.

7  Moïse vint appeler les anciens du peuple, et il mit devant eux toutes ces paroles, comme l'Éternel le lui avait ordonné.
8  Le peuple tout entier répondit: Nous ferons tout ce que l'Éternel a dit. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Éternel.

Quel a été le résultat de leur marche par leur propres forces ?

Ils ont tous péri dans le désert et ne sont jamais entré dans le pays de la promesse, car cette promesse était à l'adresse de la foi !

Or Caleb et Josué, eux seul, sont entrés dans le pays promis.

Ces choses qui leur sont arrivés, nous ont été données pour nous servir d'exemple et non pour qu'on reproduise les même erreurs.  

Car ce n'est pas qu'une partie de la loi serait mauvaise, comme vous l'exprimé avec les ajouts qui ont étaient faits, mais c'est le principe, le régime de vie qui n'est pas bon, car on est plus dans la foi quand on vie sous ordres. Un ordre on y obéi !

Quand on est dans un régime d'obligation dans notre rapport à Dieu, on vit selon le régime en vigueur, que ce soit peu ou beaucoup, le régime lui, il reste le même.

Ainsi ou ce sera "avec Christ" et tous mes efforts !  

ou bien :

Ce sera en Christ, en Lui, et alors il me donnera Lui-même de vivre sa Vie. Et quand Christ vie sa vie en nous alors il n'y a plus d'effort, car c'est donné cadeau. C'est l'accomplissement de la promesse donné à Abraham.


Philippe

Bonjour philippe,

dans ce morceau de ma réaction que vous taguez remarquez qu'il n'y a aucun verset de l'ancien testament de plus il s'agit des parole du seigneur lui même . je n'ai pas pour habitude de discuter ces recommandations . Dieu nous a déjà donner la capacité d'obéir a ses commendements , sa parole nous purifie ou sanctifie et c'est en l'observant . je cite :

-Ephesiens 5:26 " afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,"
- Jean 17:17 " Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité."

nous avons déjà tout pour la piété et la vie selon 2 pierre 1:3 " Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,"

Ni DIEU ni son fils Jésus-Christ (Yeshua) ne ferrons notre partition a notre place , nous somme déjà servi

phillipe ,
parlant de la promesse d'Abraham comme peu tu recevoir cette déclaration du seigneur lui même ? jean 8:39 "Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham"
ce n'est pas une histoire de bouche mais d'œuvre,

Maintenant Jésus-Christ parlant de lui même dit en Matthieu 7:21 " Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." ce n'est pas une histoire de bouche ou de jésus ferra pour nous !!

Aime Giresse a écrit:phillipe ,
parlant de la promesse d'Abraham comme peu tu recevoir cette déclaration du seigneur lui même ? jean 8:39 "Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham"
ce n'est pas une histoire de bouche mais d'œuvre,

Bonjour Aimé,

Donc pour vous la promesse se reçoit en faisant des œuvres ?

Mais quand on promet de donner quelque chose à quelqu'un, c'est celui qui donne qui s'engage, l'autre reçoit gratuitement ce qui lui a été promis.  

Mais si c'est par les œuvres, ça ne porte plus le nom d'une promesse, dans ce cas c'est une choses dû. Or une promesse est lié à une parole donnée et dans laquelle on a cru et non comme un mérite lié à des œuvres de l'homme.

La promesse n'est pas donné en récompense d'une bonne conduite, elle est donné par pure Grâce, parce que Dieu se donne gratuitement, c'est ce qu'il Est éternellement.

Romains 4:4  Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due;
5  et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

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Aime Giresse a écrit:

Maintenant Jésus-Christ parlant de lui même dit en Matthieu 7:21 " Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." ce n'est pas une histoire de bouche ou de jésus ferra pour nous !!

Je reprends le texte que vous citez de Matthieu 7 car cela fait plusieurs fois que vous m'envoyé ce passage, mais il est bon de le voir dans son ensemble :

Matthieu 7:15  Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16  Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17  Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18  Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19  Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20  C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
21  Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22  Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23  Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Voyez quand même que Jésus faisait référence aux faux prophètes dans ce contexte. Donc c'est dit dans un cadre bien précis, justement de personnes qui faisait beaucoup d'œuvres.

Donc ici il ne s'agit pas seulement de "bouche" comme vous le dites, mais de pratique et les pratiques ils n'en manquent pas les faux prophètes. C'est pourquoi Jésus a dit à ces disciples d'être très prudent à l'égard des agissements des faux prophètes, car ils font beaucoup de choses qui paraissent très belle en apparence et pourtant leurs fruits sont mauvais, car issu d'un mauvais arbre/enseignement.

Voilà il faut être très prudent dans ce qui en met plein la vue et jugé des choses spirituellement et non selon la chair en considérant les fruits.

Car ces faux prophètes auront bien prophétisés, chassés des démons et fait beaucoup de miracles, etc....

Donc, ce ne sont pas des fainéants ici, ils s'attèlent à faire la volonté de Dieu, vous ne pouvez pas leur reprocher cela Aimé, contrairement aux allusions que vous me faite sans cesse.  

Et pourtant Jésus dira à ces personnes qui auront fait pleins d'œuvres pour Dieu : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité

Considéré que jusqu'à présent vous vous serviez de ce passage pour mettre en avant les œuvres sans faire de distinctions de quelle œuvres il s'agit réellement.

Or à tout ceux qui font beaucoup d'œuvres de ce genre et qui appel Jésus, Seigneur, Seigneur, Jésus leur dira : Je ne vous est jamais connu.

Donc voyez Aimé que ce n'est pas un problème d'œuvres, ni même un problème de zèle.

Ces personnes que cite Jésus, ont bien mis en applications les commandements de Jésus, qui Lui-même a chassé les démons et envoyé ses disciples faire de même. Jésus faisait beaucoup de miracles comme en ont fait aussi les apôtres. Donc tout ces faux prophètes faisaient surement selon eux la volonté de Dieu.

C'est pourquoi Jésus pour notre protection, dénonce ouvertement des vies d'imitations n'ayant que la façade mais pas sa Vie intérieure, afin qu'on ne soit pas trompé nous-même dans ce que nous vivons. Que ce n'est pas une question d'œuvres, mais de lien à Lui, et que seul cette vie vécu par ce lien nous donnera  ce vécu en Lui.

Ce lien qui ferra que Jésus nous dira : "Viens, car je te connais, je sais qui tu es. Car toutes ces œuvres que tu as faites dans ta vie tu les a faite et vécu en moi".

Et d'autre à qui il dira malheureusement :"Retirer vous de moi, car toutes vos œuvres sont le produit issus de vous mêmes".

Philippe

Bonjour,

Je suis vraiment surpris de trouver des discussions aussi dures sur un forum chrétien, alors que "le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie,
la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la douceur, la maîtrise de soi."(Galates 5:22), surtout de Paul exhorte dans le même êpitre :
"Ainsi donc, pendant que nous en avons l'occasion, pratiquons le bien envers tous, et surtout envers les frères en la foi."(Galates 6:10).
Et encore, "En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ?
Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul ! et un autre: Moi, d'Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?"(1 Corinthiens 3:3-4).
Et aussi, "Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent."
(2 Timothée 2:14).Et enfin, "Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à pratiquer de bonnes oeuvres.
Voilà ce qui est bon et utile aux hommes. Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi ; car elles sont inutiles et vaines."

Finallement, n'oublions pas deux choses très importantes :
1-"Dieu nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit ; car La lettre tue mais l’esprit vivifie" (2 Corinthiens 3:6)

2-"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère." (Matthieu 7:1-5)

Cher frère lpchrétien,

Ta participation sur le forum est très édifiante.

Puisse notre Seigneur t'aider à persévérer en manifestant toutes les facettes du fruit de l'Esprit.

Que Dieu te bénisse.