Parlons traductions/éditions/versions de la Bible

Clara a écrit:As-tu fait des études suffisamment poussées des langues bibliques pour affirmer cela ?

Pas spécialement des langues bibliques non, mais pas mal en théologie. Et je m'appuie également sur tout un courant de redécouverte biblique.
Plus largement, il y a un mouvement de l'Esprit qui va dans ce sens, vers une nouvelle Réforme, une réforme plus profonde plus radicale.

Pour creuser un peu, ceci est très précieux: https://www.stepbible.org
Avec, en français, des traductions que je n'ai jamais vu en vrai, comme:
Bible Bovet Bonnet (1900)
Bible Perret-Gentil et Rilliet

Yoda a écrit:
Pas spécialement des langues bibliques non, mais pas mal en théologie. Et je m'appuie également sur tout un courant de redécouverte biblique.
Plus largement, il y a un mouvement de l'Esprit qui va dans ce sens, vers une nouvelle Réforme, une réforme plus profonde plus radicale.

et c'est quoi ces redécouverte bibliques ? Qu'est-ce qui permet de dire que c'est un mouvement de l'Esprit

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:
Pas spécialement des langues bibliques non, mais pas mal en théologie. Et je m'appuie également sur tout un courant de redécouverte biblique.
Plus largement, il y a un mouvement de l'Esprit qui va dans ce sens, vers une nouvelle Réforme, une réforme plus profonde plus radicale.

et c'est quoi ces redécouverte bibliques ? Qu'est-ce qui permet de dire que c'est un mouvement de l'Esprit

C'est un mouvement de l'Esprit ou cela en fait partie car plusieurs évoluent dans un sens similaire de manière indépendante. Ces redécouvertes viennent simplement d'essayer de comprendre les textes comme ils était compris par leurs destinataires directs, sans le filtre déformant d'au moins 20 siècle d'histoire.Il ne faut pas oublier que la Réforme (à l'exception de la réforme radicale anabaptiste ou spiritualiste) est avant tout revenue aux Père de l'Église, et principalement Augustin, sans remettre en question leurs doctrines à la lumière des Écritures. Il n'y a eu que peu de remises en question de ces traditions humaines dans la plupart des mouvements évangéliques qui ont succédé à la Réforme. Sans compter d'autres traditions extra-bibliques qui se sont rajoutées entre temps, en particulier sous l'influence de Darby.
C'est pour cela que je salue la traduction NBS qui ose a plusieurs reprises dépoussiérer les traditions de traductions.
Certaines de ces traditions humaines sont assez faciles à constater quand on voit comme un seul mot grec peut être traduit de manières différentes sans autre justification que les a priori des traducteurs.

Peut-être sommes nous dans le temps décrit par Daniel 12:4 : Et toi, Daniel, serre les paroles et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Beaucoup le scruteront, et la connaissance s'accroîtra.
Aujourd’hui, par internet, nous avons accès à des tonnes de connaissances que personne n'aurait pu imaginer, il y a une vingtaine d'années.

en fait tu ne réponds pas à la questions, puisque je ne sait rien de plus, ce qui est gênant si ce sont des vérités bibliques, à moins qu'elles ne soient que pour une élite.

Connaissance humaine... Pas plus, pas mieux que ce que l'on connaît
Pour me convertir l'évangile de Jean version Segond m'a suffit!

Au lieu de te fier â la Segond 1910 tu te fies à la NBS... A priori gratuit car tu es incapable de traduire et encore moins d'avoir accès aux manuscrits.
Le dépoussiérage comme tu dis n'est pas obligatoirement indpiré.

Clara a écrit:Connaissance humaine... Pas plus, pas mieux que ce que l'on connaît
Pour me convertir l'évangile de Jean version Segond m'a suffit!

Au lieu de te fier â la Segond 1910 tu te fies à la NBS... A priori gratuit car tu es incapable de traduire et encore moins d'avoir accès aux manuscrits.
Le dépoussiérage comme tu dis n'est pas obligatoirement indpiré.

Malgré que Segond était un libéral qui ne croyait pas à la divinité de Jésus-Christ, sa traduction laissait passer assez de lumière pour t'amener à Jésus-Christ.
Mais je ne parle pas de la conversion, mais de ce que cela a produit ou plutôt empêché de produire dans la vie de l'Église.
Un exemple des particularité de NBS, il n'utilisent jamais le mot diacre ou pire diaconesse, mais traduisent par ministre.
Si comme, ils le traduisent, Phœbé était ministre de l'Église de Cenchrées, on cesse de mettre de côté la moitié des membres des églises. C'est une petite chose, mais cela bouleverse pas mal d'idées reçues.
Un autre exemple: Éph 6:17 prenez aussi le casque du salut, et l’épée de l’Esprit, qui est la parole de Dieu. La traduction est ambiguë et on ne sait si le "qui est la parole de Dieu" réfère à l'épée ou à l'Esprit, alors que dans le grec c'est clair, c'est l'Esprit qui est la parole (rhema) de Dieu, comme en Jean 1, c'est Jésus-Christ qui est la parole (logos) de Dieu. Cela mène à une conception différente de la foi et de la marche avec Dieu.

Ce qui est intéressant dans ce mouvement de l'Esprit, ce que plusieurs arrivent à des conclusions pratiques similaires par des voies différentes. Certains y arrivent par une étude approfondie des Écritures et d'autres par une voie plus prophétique, plus inspirée. Je suis moi-même arrivé à des conceptions proches de l'Open Theism sans jamais avoir entendu parler de ce mouvement.

Yoda a écrit:

Ce qui est intéressant dans ce mouvement de l'Esprit, ce que plusieurs arrivent à des conclusions pratiques similaires par des voies différentes. Certains y arrivent par une étude approfondie des Écritures et d'autres par une voie plus prophétique, plus inspirée. Je suis moi-même arrivé à des conceptions proches de l'Open Theism sans jamais avoir entendu parler de ce mouvement.

L'open theism : Par open theism, il faut entendre une théologie qui limite la puissance et/ou la science de Dieu. Il ne peut pas tout faire et ne sait pas tout, voire il ne peut rien faire et ne sait rien ou pas grand'chose. Ainsi, après Auchwitz, le théologien juif Hans Jonas déclara que Dieu est devenu impuissant. Cette vision des choses se marie bien avec une conception assez novatrice de la divinité, bien qu'elle remonte quand même à Pierre Theillard de Chardin et son point Oméga, ainsi qu'à Alfred North Whitehead également : la Théologie du Process ou Process Theism. Selon ce scénario, Dieu n'est pas un souverain extracosmique qui surplombe de haut sa création, c'est un Dieu du devenir qui se manifeste sous la forme d'un dynamisme créateur qui ne peut rien imposer mais peut seulement ouvrir des possibles qu'il revient à l'homme d'explorer. Dieu est comparé à un potier qui modèle son argile, lequel lui impose une résistance. Dieu ne peut pas tout faire d'un seul coup, il a besoin de prendre du temps, et il ne créé pas tout ex nihilo mais apprivoise et transforme un substrat préexistant et imparfait, la matière, jusqu'à ce qu'il arrive au résultat voulu. Par sa vision particulière du divin, le Process Theism est aussi, souvent, un panenthéisme (Dieu imprègne le monde mais s'en distingue).

je crois tout simplement que nous n'avons pas le même Dieu.

http://www.gotquestions.org/Francais/theisme-ouvert.html

Yoda, que Dieu te garde!

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:

Ce qui est intéressant dans ce mouvement de l'Esprit, ce que plusieurs arrivent à des conclusions pratiques similaires par des voies différentes. Certains y arrivent par une étude approfondie des Écritures et d'autres par une voie plus prophétique, plus inspirée. Je suis moi-même arrivé à des conceptions proches de l'Open Theism sans jamais avoir entendu parler de ce mouvement.

L'open theism : Par open theism, il faut entendre une théologie qui limite la puissance et/ou la science de Dieu. Il ne peut pas tout faire et ne sait pas tout, voire il ne peut rien faire et ne sait rien ou pas grand'chose. Ainsi, après Auchwitz, le théologien juif Hans Jonas déclara que Dieu est devenu impuissant. Cette vision des choses se marie bien avec une conception assez novatrice de la divinité, bien qu'elle remonte quand même à Pierre Theillard de Chardin et son point Oméga, ainsi qu'à Alfred North Whitehead également : la Théologie du Process ou Process Theism. Selon ce scénario, Dieu n'est pas un souverain extracosmique qui surplombe de haut sa création, c'est un Dieu du devenir qui se manifeste sous la forme d'un dynamisme créateur qui ne peut rien imposer mais peut seulement ouvrir des possibles qu'il revient à l'homme d'explorer. Dieu est comparé à un potier qui modèle son argile, lequel lui impose une résistance. Dieu ne peut pas tout faire d'un seul coup, il a besoin de prendre du temps, et il ne créé pas tout ex nihilo mais apprivoise et transforme un substrat préexistant et imparfait, la matière, jusqu'à ce qu'il arrive au résultat voulu. Par sa vision particulière du divin, le Process Theism est aussi, souvent, un panenthéisme (Dieu imprègne le monde mais s'en distingue).

je crois tout simplement que nous n'avons pas le même Dieu.

http://www.gotquestions.org/Francais/theisme-ouvert.html

AlainM, cette définition de l'Open Theism est simplement calomnieuse. Et la Théologie du Process est distincte de l'Open Theism, ce qui montre la profonde méconnaissance du sujet de l'auteur de cet article. Je pense même qu'il a dû fumer des trucs pas tristes pour arriver à une telle confusion.

L'Open Theism cherche simplement à comprendre ce que la Bible dit sur Dieu sans y ajouter toute la philosophie grecque qui définit une divinité conforme à la raison humaine.
Si ton Dieu est plus celui des philosophes que celui des Écritures, il n'y aurait en effet qu'un recouvrement partiel entre ce que nous croyons respectivement sur Lui.

Yoda, j'ai beaucoup lu sur le net, il y a vraiment beaucoup de vilains calomniateurs car quasiment tous ( je n'ai pas tout lu!) décrivent des la même façon l'open théism.
Quand je pense que tu m'a reproché d'accepter la notion de pasteur dans nos églises... Te rends-tu compte de l'incohérence ?

Je redis avec la même foi puisse Dieu te garder!

Clara a écrit:Yoda, j'ai beaucoup lu sur le net, il y a vraiment beaucoup de vilains calomniateurs car quasiment tous ( je n'ai pas tout lu!) décrivent des la même  façon l'open théism.
Quand je pense que tu m'a reproché d'accepter la notion de pasteur dans nos églises... Te rends-tu compte de l'incohérence ?

Je redis avec la même foi puisse Dieu te garder!

As-tu lu des sites Open Theist? Pour voir ce qu'ils disent vraiment? J'en doute, car cela n'a absolument rien à voir avec les élucubrations citées par AlainM.

En gros, je résumerais quelques points important ainsi:

Dieu est Tout-Puissant, mais il a confié la Terre aux hommes et ceux sont eux qui sont responsables de ce qui s'y passe, et non pas un despotisme divin. C'est également la raison de l'incarnation: la Terre étant confiée aux hommes, seul un homme pouvait la sauver. Il manifeste sa puissance au travers des hommes qui lui sont fidèles.
Dieu sait tout ce qui est possible de savoir. Il ne peut pas déterminer à l'avance mes décisions, car cela impliquerait que je ne suis ni libre, ni responsable de mes actes. Il pourrait (s'il le voulait), connaître tous les futurs possible, mais est-ce que cela l'intéresserait?

Pourquoi faudrait-il prier le Notre Père, et demander que Sa volonté soit faite si tout était déjà défini d'avance et que nos prières n'y changeraient rien?

http://reknew.org/2015/10/5-ways-the-bible-supports-open-theism/

Dieu sait tout ce qui est possible de savoir. Il ne peut pas déterminer à l'avance mes décisions, car cela impliquerait que je ne suis ni libre, ni responsable de mes actes.

Et quelle liberté un homme a-t-il ? Entre le poids de son éducation, l'aveuglement de son ego, le joug de ses désirs, les limites de son intellect, les barrières de la société et tant d'autres choses qui modèlent un homme ? Quelle est donc cette liberté dont semble jouir l'homme que décrit l'open theism ?
Non, l'homme a autant de liberté qu'une balle dans la chambre d'un fusil.


Quand a l'incapacité de Dieu à influer sur l'homme.... et bien j'ignore si ça s'appelle open theism ou non mais moi je nomme ça luciférianisme.

Yoda, désolée, mais le temps que j'ai je ne le consacre pas à des elucubrations humaines mais à la lecture de la bible. Et tu devrais en faire autant car ce que tu dis est contraire à son enseignement

Clara a écrit:Yoda, désolée, mais le temps que j'ai je ne le consacre  pas  à des elucubrations humaines mais à la lecture de la bible. Et tu devrais en faire autant car ce que tu dis est contraire à son enseignement

Alors je te prie de m'enseigner Clara. Éclaire-moi, qu'est ce que je dis qui serait contraire à la révélation contenue dans les Écritures?
Bien des choses que je dis je les dois à mon étude des Écritures et à ma marche avec Dieu.

lerod a écrit:Quand a l'incapacité de Dieu à influer sur l'homme.... et bien j'ignore si ça s'appelle open theism ou non mais moi je nomme ça luciférianisme.

Qui a dit que Dieu n'influait pas sur les hommes? Si c'était le cas pourquoi serions-nous appelés à prier pour que Sa volonté soit faite?

Yoda, si au niveau où tu es dans ta marche avec le Seigneur tu ne vois pas l'inanité de ce que tu cites je ne peux rien pour toi. Seul le Saint Esprit peut t'éclairer.

Clara a écrit:Yoda, si au niveau où tu es dans ta marche  avec le Seigneur tu ne vois pas l'inanité de ce que  tu cites je ne peux rien pour toi.  Seul le Saint Esprit peut t'éclairer.

Tu me dis que je suis dans l'erreur, mais tu ne penses pas être capable de le démontrer par les Écritures, c'est ça?

Dieu n'intervient pas sur terre : la preuve biblique  Romains13 entre bien d'autres versets.

Yoda a écrit:Le problème avec des traduction comme Osterwald, c'est qu'elle traduit en fonction des comportements de son époque, ce qui fait qu'elle gauchit pas mal de choses (mais elle n'est de loin pas la seule) On pourrait aussi interroger la fiabilité de la famille de manuscrits sur laquelle elle se base.
Personnellement, je suis de plus en plus fan de la NBS parce qu'elle ose rompre avec des traditions de traduction et qu'elle offre ainsi une lecture renouvelée et souvent plus proche du sens originel des textes.

Je crains qu'on reste en désaccord sur ce point. Après avoir longtemps lu les versions Segond (toutes) et celles dites du Textus Receptus comme la Martin ou Ostervald (et la célèbre King James en anglais), je trouve les dernières beaucoup plus cohérentes et qu'elles ont moins de contradictions que les autres, et je les apprécie beaucoup plus à titre purement personnel.

Cela dit, loin de moi l'envie de discréditer ni d'humilier ceux qui préfèrent une ou l'autre des traductions de la Bible dans la mesure où tous ont la même foi. J'avoue l'avoir fait du temps où je fréquentais un KJV-only...

Yoda a écrit:

lerod a écrit:Quand a l'incapacité de Dieu à influer sur l'homme.... et bien j'ignore si ça s'appelle open theism ou non mais moi je nomme ça luciférianisme.

Qui a dit que Dieu n'influait pas sur les hommes? Si c'était le cas pourquoi serions-nous appelés à prier pour que Sa volonté soit faite?

On peut envisager qu'on prie pour que nous soyons acteur de cette volonté sur terre, et cette volonté est tout à fait présente dans la bible (Sanctification, évangélisation etc)

Yoda a écrit:
As-tu lu des sites Open Theist? Pour voir ce qu'ils disent vraiment? J'en doute, car cela n'a absolument rien à voir avec les élucubrations citées par AlainM.


http://reknew.org/2015/10/5-ways-the-bible-supports-open-theism/

au lieu de de traiter d'élucubration ce que je cite, ce serait bien si tu te donnais la peine de donner des sites francophones, cela évitera d'avoir des divergences sur la traduction anglaise

Clara a écrit:Dieu n'intervient pas sur terre : la preuve biblique  Romains13 entre bien d'autres versets.

Je crois qu'il est urgent que tu relises ce que j'ai écrit. Sinon Rom 13 est à lire en parallèle avec d'autres textes et aussi à la lumière de la réalité. Quand ce sont des autorités persécutantes, est-ce Dieu qui les a établis ainsi? Hitler (un point godwin ) a-t-il été institué par Dieu? Le crois-tu vraiment?

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:
As-tu lu des sites Open Theist? Pour voir ce qu'ils disent vraiment? J'en doute, car cela n'a absolument rien à voir avec les élucubrations citées par AlainM.


http://reknew.org/2015/10/5-ways-the-bible-supports-open-theism/

au lieu de de traiter d'élucubration ce que je cite, ce serait bien si tu te donnais la peine de donner des sites francophones, cela évitera d'avoir des divergences sur la traduction anglaise  

Une rapide recherche m'a amené là: http://www.scienceetfoi.com/le-theisme-ouvert/

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:

lerod a écrit:Quand a l'incapacité de Dieu à influer sur l'homme.... et bien j'ignore si ça s'appelle open theism ou non mais moi je nomme ça luciférianisme.

Qui a dit que Dieu n'influait pas sur les hommes? Si c'était le cas pourquoi serions-nous appelés à prier pour que Sa volonté soit faite?

On peut envisager qu'on prie pour que nous soyons acteur de cette volonté sur terre, et cette volonté est tout à fait présente dans la bible (Sanctification, évangélisation etc)

Cela ne change pas grand chose car si nous ne sommes pas co-acteurs de la volonté divine, celle-ci ne s'accomplit pas parfaitement.