Que pensez-vous du catholicisme ?

Ma belle-soeur Chantal est une catholique sincère et convaincue et Benoît, l'un de mes cousins germains (l'un des fils de l'un des frères de mon père), est un prêtre catholique qui s'occupe des handicapés de la province de Liège (en Belgique) où j'habite.

Ce sont incontestablement des personnes qui font preuve de beaucoup d'amour envers leur prochain depuis des décennies.

Je m'entends très bien avec eux, mais nos divergences sont très importantes.

En Belgique, le protestantisme ne représente guère plus qu'1% de la population...

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit:Je pense que l'on ne peut pas faire des reproches aux églises que se sont désengagées de l'EPUB.

Je ne parlais pas du désengagement par rapport à l'E.P.U.B

Cela dit, n'apportons pas de l'eau au moulin de ce fil ... svp ...

Bonjour Alain,

Vous avez bien raison dans le sens qu'idéalement chaque sujet devrait être en rapport avec le Catholicisme.

Je donne un exemple plutôt cocasse :

Pensez-vous que le Catholicisme devrait faire partie de l'EPUB ?

Après mûre réflexion et un loooog débat la réponse fut: NON !  

Paix et joie en Jésus.

Bonjour Monique.

Monique a écrit:Concernant vos doigts qui commencent à se coller sur le clavier à force d'écrire et de répondre, je vous comprends fort bien (sourire) mais pour moi, ce n'est pas de cette manière que j'agis.

Je faisais référence à l’expression « en avoir plein les mains » quand on est débordé !
J’ai transposé cela en j’en ai « plein les doigts du clavier » !

Monique a écrit:J'écris mais si au bout de deux ou trois échanges, je vois qu'on ne se comprend pas, je lève le pied préférant céder la place au Saint Esprit pour me convaincre s'il s'avérait que c'est moi qui ai tort, ou bien pour convaincre la personne avec qui je correspond.

Pour ma part ce genre de correspondance me passionne vraiment parce qu’elle touche à la Bible, à l’exégèse, à la théologie, à la patrologie etc. etc. !

J’ai passé des mois sur un seul verset et encore des mois sur le verset suivant !
Et pire, des mois sur un demie verset !!!

Que voulez-vous j’aime apprendre et approfondir la Parole de Dieu.
Aussi : « Prof un jour prof toujours » !

Monique a écrit:Bertrand, me permettez-vous de poser une question:

Tout le plaisir est pour moi !
Par contre, je m’excuse ne pas répondre aussi vite qu’il le faudrait…

Monique a écrit:Selon vous, est ce qu'une personne qui en est encore à travailler à son propre salut, peut avoir les mains libres pour être un disciple utile à l'œuvre de Dieu et venir en aide à ceux qui sont en manque de connaissance quant à l'oeuvre du Fils de Dieu.

Mais Monique ces mains, tout comme celui du bon Samaritain œuvres justement à donner des « mains à sa foi » et c’est-ce que Jésus nous demande :

« Et il dit : C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui. Mais Jésus dit au légiste : Va, et toi fais de même. » Lc 10, 37

Ici pour le Samaritain, ce n’étais pas le temps de venir en aide à cet homme gravement blessé en comblant ( par exemple ) son manque de connaissance quant à l'œuvre du Fils de Dieu !!

Il y a un temps pour la connaissance et aux autre pour œuvrer au bien être des miséreux. Pour ma part je n’opposerais pas les « œuvres de connaissance » aux « œuvres de miséricorde, d’entraide … » envers les démunies. Ils se complètent :

—> soigner le corps du nécessiteux, après « soigner » l’âme !  

Au jugement dernier le Seigneur ne regarderas pas ce que nous aurons enseigné de lui, mais plutôt ce que nous aurons mis en pratique de ses enseignements...

Monique a écrit:En effet les œuvres que Dieu a préparées d'avance pour ceux qui lui appartiennent sont toujours en rapport avec Son Fils et destinées à faire connaitre la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit à l'homme qui a la foi pour le recevoir, mais qui ne le sait pas encore.

Oui ces œuvres sont fondamentalement en rapport avec le Seigneur mais aussi pour être accomplit envers son prochain et plus particulièrement envers les nécessiteux. Le bon Samaritain est même l’exemple extrême jusqu’où peut aller une « œuvres de foi »  !!

Monique a écrit:Pour faire cette œuvre divine, Dieu par Jésus Christ a besoin d'hommes et de femmes qui ont été rendu entièrement libre quant à ce qu'ils sont en tant que création Adamique.

J’aime bien quand vous dites « Dieu par Jésus Christ a besoin d'hommes et de femmes » ! Ainsi Dieu nous veut librement coopérant à notre propre salut !

Mais coopérant non pas pour notre propre gloire mais pour celle de Dieu !!  

Maintenant voici pourquoi chez les Catholiques ( et ce depuis le début du christianisme ) trouve important et même nécessaire que la foi soit accompagné des « bonnes œuvres » ou si vous aimez mieux des « œuvres de la foi » que je trouve moi aussi mieux dit.

Je lisais dans l’un des catéchismes de 1950 que j’ai — « Catéchisme populaire » — et on enseignait aux jeunes l’importance d’accomplir des œuvres non pour soi, mais par amour pour Dieu !

« - Il faut en outre que l’acte soit accompli en vue de Dieu, et non pas avec des vues purement terrestres. »

« -  [ Ainsi ] Les actes de celui qui agit par des vues purement terrestres sont sans valeur devant Dieu. »

« - Pour qu’un acte soit parfaitement bon, c.-à-d. surnaturellement bon, il se doit d’être accompli: par égard pour la volonté du Christ et par amour pour le Christ… »

« Une œuvre doit-être fait avec désintéressement… »

Les Pères de l’Église et les saints ont aussi enseignée :

« Dieu n’a pas égard à. la grandeur de nos œuvre, mais en la grandeur de l`amour avec lequel nous les accomplissons ; la charité est la mesure du mérite. (S. Jean de la Croix). »

« Donner à celui qui ne peut pas rendre, c’est faire une œuvre grande devant Dieu, quoique le don soit minime aux yeux des hommes, car c’est avoir Dieu seul comme motif (S. Fr. de S.)

L'intention fait toute la valeur d`une œuvre :

« L`intention est comme le fondement d'un édifice.» (S. Greg.)

« Sans bonnes œuvres, point de salut: ,Tout arbre qui ne donne pas de fruits sera coupé et jeté au feu" (S. Matth. III, 10); ,ce ne sont pas ceux qui me disent Seigneur! Seigneur! qui entreront au royaume des cieux, mais ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux" » (ib. VII, 21)

Saint-Jacques explique bien la nécessité des « œuvres de la foi » à partir de la foi bien sûr, qui elle doit primer...

Monique a écrit:Pour résumer, une personne qui dit qu'elles fait des œuvres pour travailler et accomplir son salut, montre par là qu'elle n'a pas encore connu tout ce en quoi Jésus Christ a été fait pour nous et dans lequel Le Père nous a placé.

Oui Monique nous reconnaissons avant tout, tout ce qu’a fait le Seigneur pour nous :

- son éternel amour pour nous, même avant notre création,
- notre création individuelle ( notre mise au monde ),
- la terre ce merveilleux « jardin d’Éden » que Dieu a mis à notre disposition pour que nous en prenions soin… ,
- son incarnation parmi nous et ce par amour pour nous tous,
- sa rédemption universelle pour tous,
- sa résurrection qui nous est donnée,
- sa vie éternelle qui nous est offerte,

Tour cela est primordial, fondamental !!!

Par la suite arrive notre choix libre et personnel d’accepter ce salut, de le vivre et même d’y coopérer soutenue par la grâce de Dieu.

Voilà la perspective Catholique qui est la sienne et celle de l’Église Orthodoxe je crois.
Bref c’est comme cela que l’on voit les choses, mais d’autres les voient différemment !

Monique a écrit:Dans sa première lettre qu'il a écrite aux Corinthiens, l'apôtre Paul ajoute ceci:

30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31 afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le seigneur.

Qu'est ce que ça veut dire ? Que je vais faire en sorte de passer mon temps à atteindre la sagesse, la justice de Dieu qui m'ouvre l'accès à la justification, que je vais faire en sorte de faire des œuvres qui me donneraient accès à mon rachat…..

Je vous dirais ici que le Catholique qui aime avant tout le Seigneur accomplit des « œuvres de la foi » non pas pour se glorifier, mais il le fait par amour pour Dieu.
Une œuvre fait par amour de soi, ne vaut rien au niveau surnaturel !

Je peux vous confirmer vous rassurer que les « bonnes œuvres » ne donne aucunement accès à mon rachat, car la « dette a déjà été payé !!

—> Vous avait-on enseigner cette fausse doctrine du temps que vous étiez Catholique ?
—> Si oui, dans quel catéchisme ?

Monique a écrit:Non pour moi Bertrand toutes ces choses font parties de l'homme religieux par excellence, car ce que je vois ici c'est que toutes ces choses que mon cœur désire recevoir par-dessus tout, eh bien je n'ai qu'à demander à Jésus de venir remplir ma vie et c'est Lui qui est toutes ces choses qui me transformera dans mon être intérieur afin qu'ensuite ces choses sortent de moi mais de manière entièrement naturelle.

C'est ça être une nouvelle création. Voyez, c'est bien écrit Jésus a été fait "pour nous": a été fait! Jésus a été fait toutes ces choses. ce ne sont pas des qualités qu'il possède en Lui même, non il est toutes ces choses qui me donnent accès au salut de Dieu.

Mais ce salut est aussi une responsabilité où Dieu nous donne avec sa grâce de coopérer à notre salut !

Évidemment selon la perspective Catholique et Orthodoxe j’imagine.

Monique a écrit:Pourquoi donc devrions-nous chercher à produire ces choses par nous-mêmes, alors que nous n'avons qu'à aller les chercher "en Jésus Christ qui est celui "en Qui" Le Père nous a placé ?

Je ne crois pas que Dieu ne nous demande — nécessairement — de rechercher des occasions de donner des mains  à notre foi, mais plutôt que si ces occasions se présente de se mettre en action comme le bon Samaritain l’a fait.

« Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
et que l'un d'entre vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ? » Jc 2, 15-16

Ici St-Jacques donne un bon exemple de ce que peut être une « bonne œuvre » ou mieux dit une « œuvre issue de notre foi » par amour pour Dieu, mais aussi par amour pour notre prochain. Et c’est là nôtre foi devient vivante et même vivifiante !!!
Jacques affirme que la foi qui sauve c’est la foi vivante qui vivifie !

Monique a écrit:Bertrand, pardonnez-moi d'insister autant, mais je me pose la question de savoir si de votre côté cette parole de l'écriture qui dit à quatre reprises que "le juste vivra par la foi" vous est parvenue en tant que compréhension dans votre esprit.

Il est bien écrit que c'est la foi qui fait vivre celui que Dieu a justifié, n'est ce pas ?

Oui la foi me fait vivre mais elle peut aussi m’appeler à lui donner des mains pour que « si un frère ou une sœur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne » Jc v.15 que je puisse venir « leur donner ce qui est nécessaire à leur corps » Jc v.16

Il n'est pas écrit que c'est le juste qui fait vivre la foi qui est venue faire sa demeure en lui le jour où il est né de l'esprit par Le Saint Esprit.

Vivra "par" la foi. C'est donc bien la foi liée à l'esprit qui agit en tant que moteur dans la vie du chrétien, et l'homme ou la femme qui a bien compris son fonctionnement ne commencera jamais à faire ou à dire quoi que ce soit, s'il ne sent pas en lui l'impulsion de l'Esprit.[/quote]
Oui la foi que me fait vivre — elle donne un sens fondamental à ma vie —  mais elle peut aussi m’appeler à lui donner des mains…

Monique a écrit:Pour terminer je reprends votre phrase dans son entier afin de vous montrer que, malgré que vous vous en défendiez, vous êtes bien dans les œuvres de l'homme Bertrand et probablement que ces oeuvres vous les faites de tout votre coeur, mais il n'empêche que celui qui est sur le devant de la scène c'est vous, ce n'est pas jésus.

Ho ! Je ne crois pas avoir accompli des œuvres bien éclatante !
Je n’ai jamais cherché à être devant la scène ! Aussi je suis plutôt du genre timide !
Dans l’harmonie de mon école j’y ai participé pendant plus de 30 ans et j’étais en arrière complètement, et ce en me cachant avec les cymbales de ma batterie !
Et pour aller en avant-scène pour parler, je n’y suis pas aller de peur de me mettre quasiment à bégayer !

Dans mes années d’enseignements avec les ados, je me suis toujours appliqué de mon mieux — avec la grâce de Dieu —  à les aimer, à les écouter et à les considérer...
J’ai aimé mes élèves et il me l’ont bien rendu et j’avoue que cela m’as souvent fait chaud au cœur et j’en rends grâce à Dieu !

Monique a écrit:Donc de manière inconsciente vous vous octroyez la gloire qui devrait revenir à Jésus seul. Mais un aveugle ne peut pas être tenu pour coupable tant que ses nouveaux yeux n'ont pas encore été ouverts.

Mais non, mais non !
Je ne suis qu’un pauvre pécheur qui n’as pas intérêt à se glorifier…
J’ai souvent dis à mes élève que ma plus grande crainte était d’être un grand parleur, petit faiseur » !
Autrement dit il est facile de dire « aimez-vous les uns les autres », mais encore faut-il le vivre…

Ou comme disait si bien mon ami prof : « Les bottines doivent suivre les babines » !
Je ne bois pas, je ne fume pas et je ne me drogue pas ! Ce que je n’ai jamais fait d’ailleurs de toute ma vie ! Alors là les élèves me vantaient !
Je leur disait : Si vous vous passer près de chez moi et que je me donc un coup de marteau sur le pouce et bien ne soyez pas surprit que je dise des gros mots ( de sacres )…    Vous voyez, moi aussi je suis un pécheur… mais heureusement aimé de Dieu.

Je leur ai souvent dit que ce n’est pas parce que je suis croyant que je suis meilleur que les autres, … etc. …

Je me rappelle la parole du Maître :

« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »
Mt 7, 21

Monique a écrit:Voyez vous même comment vous présentez la chose:
C’est le croyant, par la foi qui accomplit librement en actes concrets une œuvres que Dieu à préparer d’avance, pour qu’il puisse ainsi travailler à accomplir son salut, mais toujours soutenue par la grâce de Dieu, avec l’intention de lui plaire et d’aider par amour son prochain !!!

Mais oui c’est Dieu qui utilise nos mains pour que « si un frère ou une sœur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne » v.15 que je puisse venir « leur donner ce qui est nécessaire à leur corps » v.16 en Jacques.

Cela vous heurte ?

Monique a écrit:Bertrand loin de moi l'idée de vous faire du mal de quelque manière que ce soit, car pour ce qui me concerne, moi aussi pendant longtemps, beaucoup trop longtemps j'ai marché dans ce concept des œuvres mortes et j'y marchais à l'intérieur par rapport à ce qui nous était enseigné et que nous pensions être la vérité.

Effectivement si la foi sans les œuvres est morte, les œuvres sans la foi sont tout aussi morte !!
Surprenant, n’est pas ?

Si vos œuvres étaient mortes, c’est qu’elles n’étaient peut-être (???) pas fait par amour pour Dieu et votre prochain et que peut-être (???) vous manquiez d’humilité entre autres…

Je crois que pour ce qui est des œuvres : tout est dans l’intention de notre cœur…

—> Mais Monique, qu’est qui vous fait croire que vous marchiez « dans ce concept des œuvres mortes » quand vous étiez Catholique ?

Monique a écrit:Donc comme expliqué au dessus le croyant qui vit "par la foi" et pas par lui-même, ne pensera plus jamais à travailler à son salut puisqu'il lui a été pleinement accordé par l'œuvre de Jésus Christ à la croix, de même jamais il ne fera quoi que ce soit pour essayer de plaire à Dieu car Un seul y a pourvu amplement.

Il y a l’« entrée » de notre justification dans le salut et ce sans le besoin d’aucune œuvres et après il y a notre « salut en marche » accompagné des œuvres issue de notre foi et soutenue par la grâce de Dieu.

Monique a écrit:Ici dans ces deux textes [ Mt 12 et 17 ], il n'y a aucune ambigüité sur la Seule personne en qui Dieu puisse trouver son plaisir: C'est Son Fils.

Oui ! Mais Jésus notre Seigneur a aussi « besoin » que notre foi ait des mains !
Il nous le rappel en ce qui concerne le jugement dernier…

Monique a écrit:Je vous souhaite le meilleur à venir en espérant ne pas avoir été pour vous une pierre d'achoppement, mais plutôt le contraire.

Non ma sœur ! Vous êtes pour moi une formidable occasion de mieux approfondir ma foi et d’un peu mieux connaître la vôtre !


Bien fraternellement en Jésus !

Ps.
Autre sujet :

Monique a écrit:Concernant votre venue en France.

Je commence par dire que quelque soit le moment où le jour où vous allez venir en France, sachez que notre maison vous est déjà grande ouverte, et d'ailleurs nous avons fait en sorte de la construire sans y mettre de serrure. (sourire)

Maintenant ce n'est pas dans le sud ouest que nous habitons, mais dans le sud est, à perpignan plus précisément mais que cela ne vous empêche pas de faire un petit détour pour venir nous voir.

Merci pour cet aimable invitation. Je dois dire que je ne vais jamais chez les gens mais c’est seulement un petit coin de pelouse que je leur demande pour une nuit et ce en spécifiant que je ne fais jamais de feu et pas de bruit ( j’ai mes écouteurs pour écouter mon bon Smooth Jazz  ) !!

Cet été je prévois 2 voyages pour me pousser encore plus loin dans mes défies, et l’année prochaine — si Dieu le permet — je devrais être suffisamment être en forme pour faire les 1 300 km que je prévois pour « arpenter » la terre de mes ancêtres !

Je préconise l’ouest pour voir l’océan, la mer et aussi pour m’éviter de trop grosses et longues montés car avec 30 kg de stock sur le vélo la langue me traine par terre quand les pentes (+ de 10 %) sont trop abrupte !

Pour aller vous voir je devrais faire un détour de 325 km et le temps me manqueras.
Pour le reste qui sait !

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Bonsoir Bertrand, vous écrivez :

Pour ma part ce genre de correspondance me passionne vraiment

J'en suis très heureux. Cela dit vous ne cherchez plus à répondre à mes contributions !

Vous aurais-je convaincu ?

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gerardh a écrit:__

Bonsoir Bertrand, vous écrivez :

Pour ma part ce genre de correspondance me passionne vraiment

J'en suis très heureux. Cela dit vous ne cherchez plus à répondre à mes contributions !

__

Bonjour Gérard !

Je regarde ça en ce moment et je vous reviens sur notre sujet.

Paix et joie en Jésus !

Bertrand, un "bon jour" à vous.

A mon tour de dire que c'est un vrai plaisir d'échanger avec vous, car même s'il arrive que nous ne soyons pas toujours d'accord vous et moi sur tel ou tel sujet, le ton reste poli et courtois et combien cela fait du bien.

Lorsque je dis qu'il arrive que nous ne soyons pas toujours d'accord sur tel ou tel sujet, c'est parce que je vois aussi que chacun d'entre nous, ainsi que tous ceux qui sont sur ce forum, ainsi qu'ailleurs, avons une façon particulière de nous exprimer et c'est justement dans cette différence de mots qu'on pense qu'il y a des différents entre nous, alors que cela vient souvent d'une certaine façon d'un langage qui diffère de l'un à l'autre.

Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais il y a aussi le fait que cette différence de langage vient du milieu dans lequel nous sommes nés de l'esprit et qui est différent chez l'un et chez l'autre.

Malheureusement aussi il y a en plus le problème des religions qui sont venues y rajouter.

Sortons les religions et on verra enfin la facilité que chacun aura de partager ce qu'il connaît de manière personnelle de Son Sauveur et Seigneur Jésus Christ.
Normalement et je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point, le corps de Christ est appelé à s'édifier de manière mutuelle et cela pour parvenir à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu. Ephésiens 4

Si donc le but à atteindre pour les chrétiens, était cet objectif dont l'apôtre Paul a parlé, c'est-à-dire Jésus Christ et Lui Seul, les affrontements venant des avis sur telle ou telle religion disparaitrait. Voyez par vous même que dans ce sujet sur le catholicisme, il est très peu mention de Lui.
Ce sont donc les religions qui divisent les chrétiens entre eux. Ne parlons plus d'elles "les religions" et Jésus Christ serait remis à la place qui lui revient de droit.

Il sera enfin le centre de nos conversations.
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Concernant le passage où précédemment vous aviez évoqué le fait que C’est le croyant, par la foi qui accomplit librement en actes concrets une œuvre que Dieu à préparé d’avance, pour qu’il puisse ainsi travailler à accomplir son salut….c'est sur ce point écrit en gras, que j'avais répondu.

En réponse sur ce point vous évoquez le bon Samaritain, mais voyons quand même que là, il ne travaillait pas à son salut mais qu'il il est dans l'urgence de la situation. C'est l'amour qu'il portait à l'homme qui était à terre qui a fait mouvoir sa main.

Par exemple, si chacun de nous, voyons un homme blessé à terre, pensez-vous un instant qu'on va agir parce qu'on aime Dieu ou parce qu'on pense à travailler à notre salut qui nous a pourtant été donné une fois pour toutes ?
Non, cela ne nous viendrait pas à l'idée. C'est l'Amour de Dieu qui a été déposé en nous qui nous pousse à aller vers les autres, et ce de manière entièrement naturelle.

Vous dites : Ici pour le Samaritain, ce n’étais pas le temps de venir en aide à cet homme gravement blessé en comblant ( par exemple ) son manque de connaissance quant à l'œuvre du Fils de Dieu !!

Certes non, mais l'enseignement de Jésus qui nous parvient par le moyen de cette parabole, est justement pour nous faire connaitre le cœur et les sentiments de notre Père céleste que Jésus nous fait connaître à travers Lui et ce envers tous les "quiconque."

Ce petit détail étant maintenant vu, j'ai vu que vous avez évoqué le thème du jugement dernier.

Au jugement dernier le Seigneur ne regardera pas ce que nous aurons enseigné de lui, mais plutôt ce que nous aurons mis en pratique de ses enseignements...

En quoi consiste le jugement dernier pour vous, si vous voulez bien répondre cette question, cela va de soi ?

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Dans une de vos réponses vous dites:

Saint-Jacques explique bien la nécessité des « œuvres de la foi » à partir de la foi bien sûr, qui elle doit primer...

Pourquoi appeler Jacques "Saint Jacques ". Jacques a-t-il quelque chose de plus que vous, que moi ? Voyez que dans ses lettres, l'apôtre Paul s'adresse en direction de tous les saints qui sont ceux qui ont mis leur foi en Jésus Christ.

Ceci était juste une parenthèse, mais comme je l'ai déjà dit les lettres de Pierre et celle de Jacques sont en direction des Juifs de la dispersion, donc elles ne me sont pas destinées.

Pour moi ce sont vers les lettres de Paul que je préfère aller, car celles-là me parlent de ma position "en Christ" et vont dans le droit fil de l'enseignement de Jésus. C'est un choix personnel.


Monique a écrit: Dans sa première lettre qu'il a écrite aux Corinthiens, l'apôtre Paul ajoute ceci:
30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31 afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le seigneur….

Puis plus loin
Pour résumer, une personne qui dit qu'elles fait des œuvres pour travailler et accomplir son salut, montre par là qu'elle n'a pas encore connu tout ce en quoi Jésus Christ a été fait pour nous et dans lequel Le Père nous a placé.

Vous répondez :Oui Monique nous reconnaissons avant tout, tout ce qu’a fait le Seigneur pour nous :

- son éternel amour pour nous, même avant notre création,
- notre création individuelle ( notre mise au monde ),
- la terre ce merveilleux « jardin d’Éden » que Dieu a mis à notre disposition pour que nous en prenions soin… ,
- son incarnation parmi nous et ce par amour pour nous tous,
- sa rédemption universelle pour tous,
- sa résurrection qui nous est donnée,
- sa vie éternelle qui nous est offerte,

Tour cela est primordial, fondamental !!!

Oui Bertrand c'est vrai, mais voyez vous-même que dans le texte cité de 1 Corinthiens, il n'est pas parlé de ce que Jésus a fait pour nous, mais de ce qu'il a été fait pour nous.

C'est un peu quelque part ce que je disais ailleurs, que maintenant on s'intéresse plus à ce que Jésus a fait pour nous, c'est à dire à ce que nous pouvons tirer de Lui plus qu'à Lui même, même si c'est inconscient,

Ici je parle de manière générale c'est-à-dire ce qui se vit dans la chrétienté actuelle. Je ne parle pas du christianisme.

Dans un couple par exemple, ce n'est pas ce que l'autre fait en notre direction qui fait qu'on l'aime, mais on l'aime de par la découverte qu'on a fait de lui, de ce qu'on a appris à connaitre de lui.

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Je reviens à ce texte biblique où j'avais cité le passage de 1 Corinthiens 1 et rajouté à sa suite

30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31 afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le seigneur.

Qu'est ce que ça veut dire ? Que je vais faire en sorte de passer mon temps à atteindre la sagesse, la justice de Dieu qui m'ouvre l'accès à la justification, que je vais faire en sorte de faire des œuvres qui me donneraient accès à mon rachat…..

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J'avais écris cela au dessus, pour répondre à ce que vous aviez écrit précédemment et qui est en rapport avec le fait de travailler en vue d'accomplir son salut.

Vous me répondez:
Je peux vous confirmer vous rassurer que les « bonnes œuvres » ne donne aucunement accès à mon rachat, car la « dette a déjà été payé !!

Nous sommes donc entièrement d'accord sur ce point précis, mais alors pourquoi avoir rajouté "en vue d'accomplir notre salut" ?

Mais bon, ce n'est pas à cela que je veux en venir, car je suppose que pour vous, ces mots "en vue d'accomplir notre salut", n'est pas dans le sens de rajouter une chose comme venant de nous même, mais autre chose dont je n'ai pas encore compris le sens.

Peut être que lorsque vous aurez un petit moment vous pourrez m'expliquer à quoi correspondent ces mots "en vue d'accomplir notre salut" ?

Merci d'avance.

En fait si je suis revenue sur ce petit paragraphe, c'est parce que vous dites que ce que j'ai écris est issue d'une fausse doctrine (alors que je ne faisais que rebondir sur ce que vous-même aviez écris) et vous faites aussi mention du temps où j'étais catholique.

—> Vous avait-on enseigner cette fausse doctrine du temps que vous étiez Catholique ?
—> Si oui, dans quel catéchisme ?

Je pense que vous m'avez mal lu Bertrand, je n'ai jamais été dans la religion catholique.

Je ne sais pas si vous m'avez déjà lu à d'autres endroits de ce forum, mais j'ai toujours dis que je n'avais pas d'intelligence pour certaines choses, car en fait leur sujet ne m'intéresse pas. Comme le dit Paul, ma vie c'est Christ.

Donc pour répondre au sujet du catholicisme, je suis allée voir sur Internet. Voici ce que j'ai trouvé en première page.

Le catholicisme est la religion des chrétiens reconnaissant l’autorité du pape et des évêques, notamment pour l’établissement de leur doctrine, sa transmission et l’organisation de leur culte. L’Église catholique considère que tout baptisé dans l’Église catholique est catholique,

Donc pour moi Bertrand je le dis tout net, je ne suis pas catholique et dans ce sens-là et ne l'ai jamais été.
D'ailleurs une chose m'a toujours choqué c'est de voir que le pape et tout le clergé accepte de se faire appeler "père", alors que nous n'en avons qu'un seul.*

Rajouter à cette horreur le fait d'accepter qu'on se mette à genou devant lui "le pape" et qu'on lui baise la main en signe de soumission, alors là ça dépasse le tout.
Jamais je n'ai vu Jésus se comporter de cette manière.

7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous êtes tous frères.
9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre directeur, le Christ.
11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. Matthieu 23

Peut être n'êtes vous pas de ceux-là Bertrand, mais dès l'instant où vous appelez la religion dans laquelle vous êtes "l'Eglise" avec un "E" majuscule, alors c'est que vous êtes partie prenante de ce système, même si vous ne vous reconnaissez pas dans tous les domaines qui ont déjà été évoqués.

Ca me gêne grandement de parler de cette manière mais c'est un constat que je fais.

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Vous avez écrit:

Effectivement si la foi sans les œuvres est morte, les œuvres sans la foi sont tout aussi morte !!
Surprenant, n’est pas ?

Oui c'est surprenant que vous disiez ça Bertrand, mais je vois que cette fois encore vous citez les paroles de Jacques.

Voilà ce que moi je lis dans la lettre aux hébreux concernant Jésus Christ qui est Celui par lequel la foi est venue:
3 1 C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons, 2 Jésus, qui a été fidèle à celui qui l'a établi, comme le fut Moïse dans toute sa maison.

Et encore ceci au chapitre 12:
2 ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu.

C'est donc Jésus et Lui Seul qui a magnifié la foi, il l'a rendu belle et accessible pour nous et nous l'a ensuite donné.

Dans la lettre aux Galates au chapitre 3, Paul dit que c'est par Jésus Christ que la foi est venue sa place dans nos coeurs.

Est-ce que la foi est comme une qualité que Jésus portait avec Lui lorsqu'Il est venu sur la terre des hommes ? Non la foi fait partie de Lui, elle est Lui.
En recevant Jésus en nous, nous recevons tout ce qui fait partie de Lui. Ce ne sont pas des choses qui sont liées à Lui, mais Il est Lui-même toutes ces choses dont nous parlons, comme la rédemption, la justice, le salut, la sanctification, la repentance et tout le reste.

C'est par Lui et de Lui que nous recevons toutes ces choses en cadeau et notre seul travail sur cette terre, c'est de les garder en nous en prenant bien soin de ne pas nous les faire voler, et aussi les mettre à la disposition de ceux qui en ont besoin.

Partant de là Bertrand si tant est que vous acceptiez de voir la chose comme telle, comment dire alors qu'il est possible que la loi meure, qu'elle est morte en elle-même si elle n'est pas liée à des œuvres.

Pour moi c'est une folie de penser ainsi, mais chacun est libre d'aller où il veut, n'est ce pas ?

Voilà Bertrand. En espérant cette fois encore ne pas avoir été une pierre d'achoppement pour vous, car loin de moi ce vouloir.

Bien à vous en Jésus

Monique

Un « bien le bonjour » à Monique et Gérard en particulier !

Je m'excuse... je vous ai comme oublié, avec j'avoue un peu de démotivation de ma part...
Aussi et surtout de la distraction !
C'est que j'ai un ami qui depuis plus d'un un an m'envoi assez régulièrement des vidéos à saveur « complotiste » et c'est toujours plus fort que moi de vérifier leur taux de véracitées !

Alors je fais une pose sur ce sujet, mais ce n'est que partie remise !

Paix à Jésus à vous deux !

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Bonjour Bertrand,

Tout n'est-il pas une question de priorités ?

Quelles sont vos priorités ?

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Bonjour Gérard

Combien je suis d'accord avec toi sur ce point précis.

Bien belle journée à toi.
Monique

Je suis en faveur de l'oecuménisme.

L'essentiel de notre foi c'est l'espérance en Jésus-Christ, en son pardon et son amour inconditionnel
Sa mort et sa résurrection.
Et cet essence même nous le partageons avec tous les chrétiens.  Y compris les catholiques.

Pour ce qui est d'appeler " père " les prêtres je ne suis pas du tout d'accord.  Ni les prières aux saints.

Il faut laisser Jésus-Christ au Centre.

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Bonjour Recherche,

Une des idées de base de l'œcuménisme actuel est que la division des chrétiens est péché : c'est confondre la division comme fruits de l'action de cœurs charnels et la séparation selon Dieu, — c'est ignorer entièrement la séparation du mal selon Dieu et pour Dieu. Dans sa première épître, l'apôtre Jean ne distingue que deux catégories de personnes : les enfants de Dieu et les enfants du diable (3:1,10); or les enfants de Dieu sont haïs par le monde (3:13); la distinction entre les uns et les autres repose sur la pratique de la justice (selon Dieu) et la réalité de l'amour (selon Dieu) : comment croire qu'on peut réunifier une église dans la paix et la vérité à partir de deux famille si opposées ?   L'œcuménisme cite volontiers Jean 17:21 «que tous soient un... afin que le monde croie», mais il ignore Jean 17:17 «Sanctifie-les par la vérité; ta parole est la vérité».


  Luc 11:23 : « Celui qui n'assemble pas avec moi, disperse ». Aux yeux de Dieu, c'est réellement disperser que de rassembler les chrétiens sur de faux principes. C'est pire que si on ne rassemblait pas du tout. C'est une entrave plus profonde à la vérité, parce qu'il y a une esprit de parti et de domination qui est nécessairement hostile à Christ. Un faux centre de rassemblement substitue un autre centre à Christ, et accroit par conséquent la confusion.


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gerardh a écrit:__

Bonjour Recherche,

Une des idées de base de l'œcuménisme actuel est que la division des chrétiens est péché : c'est confondre la division comme fruits de l'action de cœurs charnels et la séparation selon Dieu, — c'est ignorer entièrement la séparation du mal selon Dieu et pour Dieu. Dans sa première épître, l'apôtre Jean ne distingue que deux catégories de personnes : les enfants de Dieu et les enfants du diable (3:1,10); or les enfants de Dieu sont haïs par le monde (3:13); la distinction entre les uns et les autres repose sur la pratique de la justice (selon Dieu) et la réalité de l'amour (selon Dieu) : comment croire qu'on peut réunifier une église dans la paix et la vérité à partir de deux famille si opposées ?   L'œcuménisme cite volontiers Jean 17:21 «que tous soient un... afin que le monde croie», mais il ignore Jean 17:17 «Sanctifie-les par la vérité; ta parole est la vérité».


  Luc 11:23 : « Celui qui n'assemble pas avec moi, disperse ». Aux yeux de Dieu, c'est réellement disperser que de rassembler les chrétiens sur de faux principes. C'est pire que si on ne rassemblait pas du tout. C'est une entrave plus profonde à la vérité, parce qu'il y a une esprit de parti et de domination qui est nécessairement hostile à Christ. Un faux centre de rassemblement substitue un autre centre à Christ, et accroit par conséquent la confusion.


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Donc tu ne pries qu'avec des chrétiens de ton assemblée ?
Pour toi les catholiques ne croient pas en Jésus-Christ mort et ressuscité pour nos péchés ?
C'est pourtant l'unique condition pour être sauvé. En ce sens les catholiques sont tout autant sauvé que moi et sont mes frères et sœurs car ils croient que Jésus-Christ est le Seigneur.

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Curieuseenrecherche,

Tous les chrétiens (à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit), sont unies en un seul corps. C'est de cela qu'il faut témoigner. Ce n'est pas ce que fait l'œcuménisme, malgré les apparences.

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gerardh a écrit:__

Curieuseenrecherche,

Tous les chrétiens (à savoir les personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit), sont unies en un seul corps. C'est de cela qu'il faut témoigner. Ce n'est pas ce que fait l'œcuménisme, malgré les apparences.

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Tu pourrais développer ?
Car d'expérience c'est au contraire le propre de l'oecuménisme.

CurieuseEnRecherche a écrit:...Il faut laisser Jésus-Christ au Centre.

C'est précisément le problème du catholicisme.
Jésus n'est pas du tout au centre de la piété catholique. La prière à Marie est beaucoup plus développée que la prière à Dieu et tout un fatras de saints, de rites et de structures hiérarchiques est présenté comme autant d'intermédiaires entre Dieu et les humains, alors que le Nouveau Testament nous enseigne qu' « il y a un seul intermédiaire entre Dieu et les humains : Jésus dans son humanité » (I Timothée 2:5, traduction personnelle).

Frédéric a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:...Il faut laisser Jésus-Christ au Centre.

C'est précisément le problème du catholicisme.
Jésus n'est pas du tout au centre de la piété catholique. La prière à Marie est beaucoup plus développée que la prière à Dieu et tout un fatras de saints, de rites et de structures hiérarchiques est présenté comme autant d'intermédiaires entre Dieu et les humains, alors que le Nouveau Testament nous enseigne qu' « il y a un seul intermédiaire entre Dieu et les humains : Jésus dans son humanité » (I Timothée 2:5, traduction personnelle).

Pour la hiérarchie ; papes évêques, prêtres,..je suis d'accord.et c'est précisément pour cela que je ne suis pas catholique. Idem pour leur notion des " Saints".

La prière par rapport à Marie, même si, cela ne me parle pas cela me choque moins. Pour avoir souvent échange, avec des catholiques, c'est une erreur de penser qu'ils prient Marie.
Ils demandent à Marie de prier pour eux, d'interceder auprès du Christ. Il y a une nuance quand même.

Idem pour les icônes et images. Les catholiques s'en servent comme support à leur prière, ils ne les prient pas. Cela n'a donc rien à voir avec de l'idolâtrie.

Frédéric a écrit: ... le Nouveau Testament nous enseigne qu' « il y a un seul intermédiaire entre Dieu et les humains : Jésus dans son humanité (*) » (I Timothée 2:5, traduction personnelle).

(*) traduction intéressante car dynamique

CurieuseEnRecherche a écrit: ... Pour avoir souvent échange, avec des catholiques, c'est une erreur de penser qu'ils prient Marie (1) .
Ils demandent à Marie de prier pour eux, d'interceder auprès du Christ (2) .  Il y a une nuance quand même.

Idem pour les icônes et images.  Les catholiques s'en servent comme support à leur prière, ils ne les prient pas (3) .  Cela n'a donc rien à voir avec de l'idolâtrie.

(1) Désolé mais je ne partage pas votre certitude.
(2) Et pourquoi ne pas s'adresser directement à l'unique Sauveur ?
(3) Icônes, images, reliques, médailles, et autres artifices ... une foi authentique est amplement suffisante.

alaind2 a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit: ... Pour avoir souvent échange, avec des catholiques, c'est une erreur de penser qu'ils prient Marie (1) .
Ils demandent à Marie de prier pour eux, d'interceder auprès du Christ (2) .  Il y a une nuance quand même.

Idem pour les icônes et images.  Les catholiques s'en servent comme support à leur prière, ils ne les prient pas (3) .  Cela n'a donc rien à voir avec de l'idolâtrie.

(1) Désolé mais je ne partage pas votre certitude.
(2) Et pourquoi ne pas s'adresser directement à l'unique Sauveur ?
(3) Icônes, images, reliques, médailles, et autres artifices ... une foi authentique est amplement suffisante.

-Pour certains il est plus facile de s'adresser à la maman de Jésus qu'au grand Maître ( ils sont intimidés).
-ces images pour eux sont juste des signes. Comme pour nous, les deux sacrements que nous avons retenus.

CurieuseEnRecherche a écrit: ... -Pour certains il est plus facile de s'adresser à la maman de Jésus qu'au grand Maître  [1] ( ils sont intimidés).
-ces images pour eux sont juste des signes [2] .  Comme pour nous, les deux sacrements que nous avons retenus.

[1] Comment expliquez-vous cela ?
[2] Des signes ... dont ils ne parviennent pas manifestement à faire l'économie.

alaind2 a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit: ... -Pour certains il est plus facile de s'adresser à la maman de Jésus qu'au grand Maître  [1] ( ils sont intimidés).
-ces images pour eux sont juste des signes [2] .  Comme pour nous, les deux sacrements que nous avons retenus.

[1] Comment expliquez-vous cela ?
[2] Des signes ... dont ils ne parviennent pas manifestement à faire l'économie.

Si on devait faire l'économie de tout signe, alors ne soyons plus baptisés d'eau et ne prenons plus la Cène.

Sinon " comment expliquez-vous cela "? Que voulez-vous dire ?
Pour le reste il faut le leur demander directement.

CurieuseEnRecherche a écrit: ... Si on devait faire l'économie de tout signe, alors ne soyons plus baptisés d'eau et ne prenons plus la Cène.

Sinon " comment expliquez-vous cela "? Que voulez-vous dire ?
Pour le reste il faut le leur demander directement.

Le recours outrancier aux "objets divers" cultuels mène au fétichisme et à l'idolâtrie.

Cela dit la bibliolâtrie peut être également une réalité.

Les deux sacrements du baptème et de la cène peuvent être vécus différemment en fonction de l'orientation de l'assemblée dans laquelle ils sont pratiqués.

alaind2 a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit: ... Si on devait faire l'économie de tout signe, alors ne soyons plus baptisés d'eau et ne prenons plus la Cène.

Sinon " comment expliquez-vous cela "? Que voulez-vous dire ?
Pour le reste il faut le leur demander directement.

Le recours outrancier aux "objets divers" cultuels mène au fétichisme et à l'idolâtrie.

Cela dit la bibliolâtrie peut être également une réalité.

Les deux sacrements du baptème et de la cène peuvent être vécus différemment en fonction de l'orientation de l'assemblée dans laquelle ils sont pratiqués.

J'avoue qu'il m'est déjà arrivé de serrer la Bible contre mon cœur après la lecture d'un passage où j'ai particulièrement senti le Seigneur me parler.

CurieuseEnRecherche a écrit: ... J'avoue qu'il m'est déjà arrivé de serrer la Bible contre mon cœur après la lecture d'un passage où j'ai particulièrement senti le Seigneur me parler.

Vous n'avez pas à vous justifier ...
Mes propos étaient généralistes et je ne visais personne.

alaind2 a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit: ... J'avoue qu'il m'est déjà arrivé de serrer la Bible contre mon cœur après la lecture d'un passage où j'ai particulièrement senti le Seigneur me parler.

Vous n'avez pas à vous justifier ...
Mes propos étaient généralistes et je ne visais personne.

Il n'y a pas de soucis,je ne me sentais pas visée.
Cela m'a fait penser à cela.

Je pense que nous avons tout de même besoin d'un minimum de rites pour soutenir notre prière.

Dieu lui n'en a pas besoin bien sûr
Et si ces gestes nous aident à nous souvenir de nous tourner sans vers Jésus c'est l'essentiel.