Que pensez-vous du catholicisme ?

Bonjour cher Gérard.

Wow ! Merci pour ces réponses.

Voici les acquis :

1- Il est faux de croire et de prétendre que le salut s’obtient par la foi seule.
2-  À suive…

Gérard a écrit:

Bertrand du Québec a écrit:1- Qu’est qui vous « inquiète » (ou que vous trouvez hérétique) dans la doctrine catholique du salut « par la foi et les œuvres » ?

Un élément essentiel est que l’œuvre du Christ à la croix ne suffirait pas ou pourrait (voire même devrait) être complétée par des actions ou œuvres personnelles, ce qui est très réducteur de la rédemption dans le Christ Jésus. C’est donc une erreur profonde aussi de penser qu’il faut, en quelque sorte, compléter l’œuvre de Christ pour nos péchés, en accomplissant des bonnes œuvres, qui nous acquerraient des mérites (Éph. 2:9).

Mais Gérard où avez-vous lu cela dans l’enseignement de l’Église Catholique :

—> Que l’œuvre du Christ à la croix serait insuffisante et pourrait voire même devrait être complétée par des actions ou œuvres personnelles, ce qui serait très réducteur de la rédemption dans le Christ Jésus ?

Sur ce que le Seigneur vous bénisses ainsi que votre famille.

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Bertrand,

Cela coule de source, quand bien même cela ne serait pas exprimé explicitement, ce qui pour moi, n'est d'ailleurs pas le cas.

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gerardh a écrit:__

Bertrand,

Cela coule de source, quand bien même cela ne serait pas exprimé explicitement, ce qui pour moi, n'est d'ailleurs pas le cas.

__

Mais quelles sont vos sources ?

Bertrand du Québec a écrit:

Pour poursuivre mon étude pourriez-vous me dire plus particulièrement en vos mots :

Je saisi la balle au bond.

1- Qu’est qui vous « inquiète » ( ou que vous trouvez hérétique ) dans la doctrine catholique du salut « par la foi et les œuvres » ?

Cela revient à dire que l'oeuvre de Jésus par sa vie et sa mort sur la croix est insuffisante pour nous permettre d'obtenir le salut.

2- Selon vous quand somme nous justifié ?

Lors de la nouvelle naissance. Elle produit un changement de conscience. Les Écritures deviennent plus claire. Aussi, l'on perçoit notre péché et avons le désir de nos conformer à la Parole de Dieu.

3- Que procure au juste en nous cette justification ?

L'on dit justification par substitution pénale. C'est une déclaration de Dieu qui fait de nous un juste et saint. Cela nous permet d'éviter l'enfer et d'entrer au ciel.

4- Est-elle « renouvelable » ou non ? Pourquoi ?

Non parce que la justice acquise par Christ une fois pour toute nous est transférée par la foi seule - une fois pour toute.

5- La justification comprends t’elle autres choses comme la sanctification ?

Non.

Merci pour ces réponses qui vont m’aider à mieux comprendre le sujet et ce plus particulièrement selon votre perception qui en général devrait (?) correspondre à la majorité de l’Évangélisme.

J'ai résumé très rapidement le point de vue réformée qui a fortement influencé une grande parti du mouvement "évangélique".

Bonjour cher Gérard.

Je m’excuse si je suis moins présent dernièrement car j’ai de la lecture intéressante à faire sur le sujet qui nous concerne, mais aussi j’ai fait une mise à niveau de mon portable avec l’ajout d’un « disque dur » SSD M. 2 NVMe.

Vous qui avez fréquenté quelques sites Catholique avez-vous rencontré un Catholique qui prônait :

—> Que l’œuvre du Christ à la croix était insuffisante et se devait d’être complétée par des actions ou œuvres personnelles.

Et ce parce que tout Catholique qui entre en contact avec un frère Évangélique se doit de vérifier ( en ce qui à trait à notre  sujet ) l’enseignement Catholique qui dans le catéchisme nous dit clairement ( et cela devrait répondre à votre légitime  inquiétude ) que :

623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " ( Ph 2, 8 ), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).

Voilà il me semble une donné importante de la foi Catholique qui devrait — je l’espère — dissiper vos doutes.  

Est-ce le cas ?

Bon là je poursuis ma lecture pour une meilleure intégration du délicat sujet du salut par « la foi et les œuvres de la foi»…

Bien fraternellement en Jésus !

Bonjour Reflet, un meilleur « reflet » pour moi !  

« reflet» a écrit:Je saisi la balle au bond.

Bienvenu.

«Bertrand du Québec» a écrit:1- Qu’est qui vous « inquiète » ( ou que vous trouvez hérétique ) dans la doctrine catholique du salut « par la foi et les œuvres » ?

« reflet» a écrit:Cela revient à dire que l'oeuvre de Jésus par sa vie et sa mort sur la croix est insuffisante pour nous permettre d'obtenir le salut.

Et vous Reflet qui avez côtoyé les Catholiques ( dans une communauté religieuse ? ) vous a-t-on enseigné que :

—> Que l’œuvre du Christ à la croix était insuffisante et se devait d’être complétée par des actions ou œuvres personnelles.

(Au risque de me répéter ! )
Il me semble que tout Catholique qui entre en contact avec un frère Évangélique se doit de vérifier ( en ce qui à trait à notre sujet ) l’enseignement Catholique qui dans le catéchisme nous dit clairement ( et cela devrait répondre à votre légitime inquiétude ) que :

623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " ( Ph 2, 8 ), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).

Voilà il me semble une donné importante de la foi Catholique qui devrait — je l’espère
— dissiper vos doutes.

Bon là je poursuis ma lecture pour une meilleure intégration du délicat sujet du salut par « la foi et les œuvres de la foi »…

Fraternellement en Jésus !

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Cher Bertrand, vous me demandez :

Vous qui avez fréquenté quelques sites catholiques avez-vous rencontré un catholique qui prônait que l’œuvre du Christ à la croix était insuffisante et se devait d’être complétée par des actions ou œuvres personnelles ?

Comme je l’ai déjà indiqué, cela coule de source, et résulte du débat que n’est ni récent ni dépassionné entre la question du « salut par la foi » ou du « salut par la foi et les œuvres ». Les catholiques, ignorant les multiples mentions du salut par la foi seule enseignées notamment par l’apôtre Paul, se réfugient sur une épître de Jacques si mal comprise par beaucoup, ou sur la signification ancienne du mot « charité », qui dans le langage contemporain a le sens du mot « amour » et non pas de « bonnes œuvres ». Il y a aussi des circonstances où, les 2 principaux commandements étant cités, Jésus dit « fais cela et tu vivras », sous-entendant que cela est impossible à 100 %, ce qui fait que la Loi nous condamne.

Je dirais en premier lieu que j’ai été longtemps un catholique pratiquant, et que cette question a été durablement très vive pour moi, notamment dans mon instruction religieuse postérieure à ma communion solennelle, dispensée par un prêtre qui n’a pas éludé le problème malgré sa vision orientée.

Cette question aurait dû être purgée par « l’accord » de 1998 /1999 entre catholiques et divers protestants, mais la partie catholique, sans doute effrayée par sa propre audace, a discerné ex-post des arguties, notamment à propos de nos « mérites », lesquelles ont largement relativisé ledit « accord ».

J’ai cité précédemment un certain nombre de versets, puis j’ai recherché des références dans Internet, ainsi que (prochain message) dans le CEC et le DENZIGER, lesquelles ont bien confirmé vos réticences :

« Face à Luther, l'Église ne remet nullement en question sa doctrine, qui sera d'ailleurs confirmée et approfondie par le concile de Trente (1545-1563) : pour elle, si la grâce de Dieu est nécessaire, les œuvres aussi contribuent au salut. Les œuvres, c'est-à-dire ce qu'un chrétien fait dans la perspective de son salut. De quoi s'agit-il ? De la réalisation d'un certain nombre de pratiques, comme l'assistance à la messe ou la récitation de prières, mais aussi de la réception des sacrements, indispensables « moyens du salut », ou encore de ce que l'on entend habituellement par l'expression « bonnes œuvres », c'est-à-dire les actes charitables que le Christ attend de ses fidèles. Le chapitre 25 de l'Évangile de Matthieu en particulier justifie cet attachement aux œuvres chez les catholiques. Le salut y apparaît comme une récompense accordée, au jour du Jugement, à ceux qui ont bien agi, ont donné à boire et à manger aux pauvres, ont visité les prisonniers, ont consolé les affligés. Les œuvres, donc, ne sauraient être suffisantes pour se sauver, mais elles sont malgré tout nécessaires. Alors que la justification est à l'origine de la rupture entre catholiques et protestants, c'est paradoxalement sur cette question que le rapprochement le plus important a été réalisé » àincompréhension fondamentale de Mathieu 25 : 31-sqq, qui s’appliquera postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise.

« Si la grâce de Dieu est nécessaire, les œuvres aussi contribuent au salut » (source catholique). 

« Le débat entre catholiques et protestants sur la relation entre la foi et les œuvres, tel qu’il se déroule habituellement est perdu pour les catholiques parce qu’il se situe sur le terrain protestant. Le protestant affirme que nous sommes sauvés par la foi, pas par les œuvres. Le catholique ne conteste pas : il nous est impossible de gagner notre propre salut, don gratuit de Dieu qui vient de notre foi en Christ. Mais, ajoute le catholique, il nous faut réaliser de bonnes actions pour coopérer à la grâce du salut donné gratuitement par Dieu. Après tout, St Jacques nous dit : "La foi sans les œuvres est une foi morte" (2 :17). Le protestant répond que lui aussi accomplit de bonnes actions et garde les commandements à cause de sa foi, mais que ceci n’apporte pas le salut. Seule la foi en Christ sauve» (source probablement protestante).

« Qu’est-ce que la foi ? Le Catéchisme de l’Église catholique nous enseigne que "la foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui" (153) par le sacrement du baptême. La foi nécessite de notre part "un acte personnel : la réponse libre de l’homme à l’initiative de Dieu qui se révèle." (166) à source ?

Le catholicisme enseigne que la grâce seule est à l’origine du salut, mais la grâce n’est pas seule dans l’obtention complète et finale du salut : les œuvres de l’homme contribuent. Voici comment le Catéchisme de l’Église catholique enseigne cette doctrine : « Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. » (par. 2010)à (source probablement protestante). La justification, selon cette théologie, nous donne une nature nouvelle grâce à laquelle nous pouvons nous sauver nous-mêmes. Sans la grâce initiale et continuelle de Dieu, aucun homme ne pourrait être sauvé, mais pour être totalement sauvé un homme doit mériter la vie éternelle. Il obtiendra la vie éternelle lorsqu’il sera parfaitement juste, lorsque son être sera sans péché et entièrement transformé. Cette transformation vers la vie éternelle s’opère progressivement depuis le baptême jusqu’au purgatoire… quelques rares exceptions terminent leur sanctification avant le purgatoire. Il est donc vrai que l’Église romaine enseigne le salut par grâce, mais « salut par grâce » signifie uniquement être sauvé de l’enfer. Pour obtenir la vie éternelle au Paradis, l’Église romaine enseigne qu’il faut gagner son ciel en coopérant avec les diverses grâces de Dieu…

L’Église catholique définit la justification comme étant l’infusion de la nature divine dans le pécheur. La justification, d’après l’Écriture, n’est pas l’infusion de la justice, mais l’imputation de celle-ci (Rm 4:1-5). Être justifié ne consiste pas à devenir progressivement juste jusqu’au point de mériter la vie éternelle. Être justifié signifie être déclaré juste sur la base de la justice de Christ imputée par grâce, par la foi; les justifiés reçoivent immédiatement la vie éternelle en raison de la justice qui leur est donnée (Tt 3:7). L’Écriture enseigne la justification par la foi seule. L’Église catholique ne rejette pas la foi comme moyen nécessaire au salut, cependant elle ajoute d’autres moyens qui paraissent compatibles avec sa conception de la justification (c.-à-d. rendre juste). Elle ajoute entre autres le baptême considérant que ce sacrement est efficace en lui-même pour infuser la grâce de Dieu dans le pécheur et le sauver. Ce sacramentalisme vient de la théologie ex opere operato et non de l’enseignement apostolique ([url=https://biblia.com/bible/lsg/1 Pi]1 Pi 3:21[/url]). Les réformés croient à la justification par la foi seule, car l’Écriture ne présente qu’un seul moyen pour obtenir le statut de juste devant Dieu : la foi (Rm 1:17 ; 3:20-4:16 ; 5:1 ; Gal 2:16 ; 3:6-11 ; Ph 3:9)…   L’Église romaine enseigne explicitement que non seulement nous devons mériter la vie éternelle pour nous-mêmes, mais nous pouvons aussi la mériter pour quelqu’un d’autre. Cette doctrine implique nécessairement un salut par des œuvres qui ont une valeur contributive dans le salut. L’Écriture présente bel et bien la nécessité des œuvres (Jc 2:17), mais celles-ci ne méritent jamais la vie éternelle qui est accordée en pur don (Rm 6:23) lequel ne peut d’aucune façon être mérité (Rm 3:27 ; 4:4-5 ; Ep 2:8-9). Les œuvres d’obéissance sont simplement une démonstration de l’authenticité de la foi (Jc 2:18). à  source protestante

L’Écriture enseigne que la recherche du salut par les œuvres mène à la perdition à source protestante

Encyclique "Lumen fidei" du pape François : Celui qui croit, en acceptant le don de la foi, est transformé en une créature nouvelle. Ce que saint Paul refuse, c’est l’attitude de celui qui veut se justifier lui-même devant Dieu par l’intermédiaire de son propre agir. Une telle personne, même quand elle obéit aux commandements, même quand elle fait de bonnes œuvres, se met elle-même au centre, et elle ne reconnaît pas que l’origine de la bonté est Dieu. Celui qui agit ainsi, qui veut être source de sa propre justice, la voit vite se tarir et découvre qu’il ne peut même pas se maintenir dans la fidélité à la loi (tout cela est vrai).

Preuve de la difficulté du sujet, il existe au sein de l'Église catholique plusieurs systèmes de salut intégrant la grâce et les actes de l'homme (la foi ou les œuvres). Finalement, le Vatican finira par décourager toute discussion théologique sur l'articulation entre les différentes voies du salut, ces questions restant irrésolues par manque de texte fondateur clair à (source protestante ?)
u
La prédication de cette foi ne pousse-t-elle pas les hommes à l'orgueil ? Accidentellement cela est possible, mais Paul répond sur le fond en Romains 3 :27 : Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des œuvres ? Non, mais par la loi de la foi.

Nos frères protestants se basent sur les versets suivants pour asseoir leur doctrine…. L’Église catholique enseigne bien que nous ne sommes pas sauvés par nos œuvres. Cependant la Bible enseigne que la foi par laquelle nous sommes sauvés doit être accompagnée et confirmée par nos œuvres. Ainsi plusieurs versets pris ensemble (Romains 2 :13 ; 1 Corinthiens 3 :8–9 ; Galates 5 :6 ; 1 Thessaloniciens 1 :3 ; Jacques 1 :22 ; Jacques 2 :14-17 ; Jacques 2 :22-26) enseignent que la grâce, la foi et les œuvres sont tous les trois indispensables pour le salut.  à (source catholique)

Le principe selon lequel le chrétien est sauvé par la « Foi seule », est un des principes au cœur de la foi protestante. Seulement, nous affirmons que c’est là une erreur : les Écritures saintes nient une telle doctrine ! Aucun verset ne pourra donner raison à n’importe quel théologien protestant, aussi éminent soit-il. Luther falsifia Romains 3 :28 ! Paul nous assure que « l’homme vivra par la Foi sans les œuvres de la Loi ». Pour rendre plus claire sa théorie, Luther va ajouter aux mots de S. Paul le mot seule, ce qui devient donc : « L’homme vivra par la Foi seule ». On ignore souvent que le Catholicisme enseigne que l’Homme est sauvé par la Foi ! Et oui ! Seulement, cette Foi à elle seule n’est pas suffisante pour le Salut : elle doit être accompagnée d’œuvres ! La Foi à elle seule ne peut nous sauver car, on peut certes l’avoir, mais sans toutefois avoir les bonnes œuvres inhérentes à elle.  à (source catholique)
L’Église catholique enseigne que le salut s’obtient par la régénération baptismale et se maintient par les sacrements catholiques, sauf en cas de péché volontaire violant l’état de grâce sanctificatrice. Elle enseigne que le salut ne peut être garanti ou assuré. Elle affirme que les chrétiens sont sauvés par leurs œuvres méritoires (à commencer par le baptême) et le salut est maintenu par les bonnes œuvres (sacrements, confession des péchés à un prêtre, etc.), etc. (source protestante)

 Le Catholicisme dit : L'Homme est justifié par le baptême plus la foi plus des œuvres supplémentaires (voir Catéchisme Catholique réf Nos 1265-1271, 1987-1995). Le catéchisme catholique dit du baptême, par exemple : "En plus de purifier le néophyte de tous ses péchés, le baptême fait aussi de lui « une nouvelle créature », un fils adoptif de Dieu, il devient « partie prenante de la nature divine », membre du Christ et cohéritier avec lui, et le temple du Saint-Esprit" (Catéchisme 1265).

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LA DÉCLARATION COMMUNE SUR LA JUSTIFICATION ENTRE L’ÉGLISE CATHOLIQUE ROMAINE ET DIVERSES DENOMINATION PROTESTANTES (source protestante) :

Cette déclaration a suscité de nombreuses réactions : les uns y ont vu un progrès œcuménique majeur, les autres ont dénoncé un faux compromis.

« Cette déclaration ne contient pas tout ce qui est enseigné dans chacune des Églises à propos de la justification ; elle exprime cependant un consensus sur des vérités fondamentales de la doctrine de la justification et montre que des développements qui demeurent différents ne sont plus susceptibles de provoquer des condamnations doctrinales. »

« Nous croyons que c’est par grâce que les hommes peuvent être sauvés, par le moyen de la foi ». Le salut est pleinement accordé à toute personne qui, à la lumière de l’Évangile et sous l’action du Saint-Esprit, met sa confiance en Dieu, se repent de ses péchés et se réclame de l’oeuvre expiatoire accomplie à la croix. Nous confessons ensemble : c’est seulement par la grâce, par le moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos cœurs, nous habilite et nous appelle à accomplir les œuvres bonnes : on constate des différences, mais on estime qu’elles demeurent compatibles avec l’affirmation commune. Il semble que l’on trouve des propositions que le Concile de Trente n’aurait probablement pas validées.

Les théologiens catholiques rétorquent que ce genre de déclarations est en accord avec le Concile de Trente. Mais il semble difficile de l’admettre. Nous voyons ainsi : « Si quelqu’un dit que la justice reçue ne se conserve ni même ne s’accroît devant Dieu par les bonnes œuvres, mais que ces œuvres ne sont que les fruits et les signes de la justification obtenue et non pas aussi la cause de son accroissement, qu’il soit anathème » (Canon 24 du Concile de Trente). En outre, curieusement, la déclaration ne propose aucune définition de la justification. Cependant, les luthériens  insistent sur la signification particulière du critère  de justification tandis que les catholiques « se savent redevables de plusieurs critères ». Au total,  on peut donc se réjouir de ce rapprochement remarquable. Cependant, il y a encore beaucoup de pain sur la planche non seulement pour éclaircir certaines questions théologiques, mais encore pour faire entrer dans la « chair » de la vie de l’Église catholique les conséquences concrètes de la doctrine confessée. Mais chacun doit balayer devant sa porte (y compris les évangéliques). (source protestante)

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De Sylvain Aubé (auteur catholique) : Je comprends qu’en théologie réformée, que les œuvres ne sont pas la cause du salut, mais seulement la manifestation d’une foi vivante qui atteste du salut. Le désaccord ne concerne donc pas l’association nécessaire entre le salut et les œuvres : tous admettent que le salut est accompagné par des œuvres. Le désaccord concerne plutôt le lien causal entre les œuvres et le salut. Est-ce que les œuvres sont parmi les causes du salut, ou est-ce qu’elles ne contribuent d’aucune façon au salut ? Ma position, qui correspond à ma compréhension de la théologie catholique, combine ces deux alternatives. En d’autres termes, les œuvres ne sont pas quelque chose qui s’ajoute à la foi pour procurer le salut : elles sont la condition nécessaire afin que la foi soit vivante et qu’elle procure le salut. La théologie catholique ne nie pas que le salut dépend entièrement de la grâce, mais elle écarte l’incompatibilité entre la grâce et le mérite.
Les théologiens réformés peuvent s’objecter en se portant à la défense de cette dichotomie – ils peuvent affirmer que la grâce et le mérite sont des notions si absolument incompatibles que Dieu ne peut pas accorder des mérites par grâce. On ne peut pas non plus accuser l’Église catholique d’enseigner un salut qui s’obtiendrait en ajoutant quelque chose au sacrifice du Christ, puisque le Christ est la source du mérite par lequel on obtient la vie éternelle et que ce mérite lui revient  (CEC 2008). Plusieurs autres passages bibliques (faussement compris) établissent la nécessité de se sanctifier afin d’être sauvé.
La foi procure le salut, mais cette foi ne sauve que si elle est elle vécue avec les œuvres.  J’admets que les enseignements catholiques ne sont pas aussi clairs que les enseignements réformés sur cette question.

(Il y a plusieurs confusions : 1°) il faut distinguer les œuvres de foi et les bonnes œuvres ; 2°) distinguer la sanctification de position et la sanctification dans la marche pratique ; 3°) qu’est-ce que le mérite et en avons-nous ?).


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Bonjour

Je lis les réponses des uns et des autres et je vois qu'ici nous revenons une fois de plus sur le salut et les oeuvres.

Suis-je sauvée par la foi seule, ou bien les oeuvres se doivent d'être systématiquement incluse à la foi etc, etc.

En fait je dirais que la question à se poser est de savoir de qui viennent les oeuvres que je mets en pratique et si j'ai la réponse, alors le problème sera résolu pour moi.

Voilà ce qui est écrit dans plusieurs traductions, au chapitre 2 de la lettre que Paul a écrite aux Ephésiens:

[8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie; 10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance, afin que nous marchions en elles.

Ou encore:

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

La première partie du verset tout le monde le connait par coeur, mais ce qui l'est moins c'est là où il est fait mention que nous avons été créés "en Jésus Christ".

La question qui doit alors se poser est de savoir qui de Jésus Christ ou de moi, fait les oeuvres que Dieu a préparées d'avance, d'autant plus que Paul rajoute "afin que nous marchions en elles".


Il est absolument évident qu'ici il est question de marcher à l'intérieur d'oeuvres déjà accoplies par Jésus Christ étant donné que nous avons été créés en Lui.

Donc séparer les oeuvres que nous faisons, de Christ ça ne tient pas la route, ce qui veut dire que ce ne sont pas elles qui nous octroie le salut.

En lisant beaucoup d'interventions qui semblent tourner en boucle, c'est pourtant ce qui me semble voir. On attribue les oeuvres que l'on fait à la foi, mais il n'empêche que ce serait l'homme qui pratiquerait ces oeuvres, ce qui n'est pas faux quelque part, puisque Jésus est au ciel et c'est nous aujourd'hui qui sommes le prolongement de sa main.

Cependant ce qui est perdu de vue que c'est que les oeuvres que nous faisons sont faites en Christ puisque c'est en Lui que nous sommes. La question à s eposer est de savoir si nous nous voyons en Lui ayant été créés par Dieu pour être mis "en Lui" afin que l'homme ne puisse se glorifier de rien.

Monique

Monique

Bertrand du Québec a écrit:Et vous Reflet qui avez côtoyé les Catholiques ( dans une communauté religieuse ? ) vous a-t-on enseigné que :

—> Que l’œuvre du Christ à la croix était insuffisante et se devait d’être complétée par des actions ou œuvres personnelles.

La réponse est non.

623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " ( Ph 2, 8 ), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).

Ce qui est totalement exact.

Ma question:

Si l'oeuvre expiatrice de Jésus est suffisante en elle-même, quel est le rôle des oeuvres quant au salut ?

Ma réponse c'est que les oeuvres, bien que ne participant pas au salut, sont nécessaires. Ils montrent que la personne est sauvée.

Ainsi, une personne n'est pas sauvée à cause de ses oeuvres mais fait des oeuvres parce qu'elles est sauvée.

J'attends votre réponse à cette question (enfin celle de votre église).

J'ai eu la chance d'échanger avec un pasteur réformé qui m'a fait voir que la position traditionnelle réformée est quelque peu dépassée. Affirmer que les catholiques rejettent la doctrine de Christ ne tient pas la route aujourd'hui. Dans le fond, catholique et réformée disons passablement la même chose. C'est juste que nos définitions de justifications et sanctifications sont différentes. En contexte réformée, les définitions sont très précises alors que du côté catholique, la distinction est plus flou entre sanctification et justification.

Je peux donc dire fraternellement en Jésus Christ.

Veuillez m'accorder votre pardon ;-)

Au début de sa conversion, le croyant a en lui une foi passive. Il apprend, il est à l'école de Dieu.

La connaissance de Jésus Christ lui parvient peu à peu.

Il apprend que le seul but de Dieu pour l'homme c'est de se donner à lui sans absolument rien lui demander en échange: Un don est un don, un cadeau.

Alors il arrive un moment dans la vie du croyant où n'ayant plus enfin de problème avec lui même quand à ce qu'il est, c'est à dire un pêcheur par nature qui pêchera jusqu'au retour de son Seigneur, alors même qu'il hait le péché qui habite en lui, se donnera lui même pour les autres.

Ici il n'est pas question de faire ou de ne pas faire d'oeuvres, mais il est question d'être, d'être on non devenu une nouvelle création.

Alors la foi qui en lui était passive deviendra petit à petit foi active, foi mise en action.

Est-il important une fois qu'on sait cette chose de passer tout son temps à parler oui ou non de salut par les oeuvres.

On parle souvent de l'oeuvre qu'Abraham aurait faite lorsqu'il a offert Isaac sur l'autel.

Je ne sais pas vous, mais moi je ne vois ici aucune oeuvre puisque c'est Dieu lui même qui avait demandé à Abraham de le faire. Abraham n'a fait que s'aligner sur la demande de son Dieu et ça s'arrête là.

En plus Jacques dit que c'est là que Abraham fut justifié par Dieu.....Mais si c'est le cas alors que dois-je faire de l'imputation de la justice de Dieu qu'il reçu en Genèse 15 lorsqu'il crut (donc par la foi) à la Parole qu'il venait de recevoir de la part de Dieu ?

4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.
5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.
6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.

Parler comme ça sans arrêt des oeuvres nous empêche de nous intéresser à Jésus Christ. Nos yeux sont détournés de l'objectif que Dieu désire atteindre pour nous et qui est l'unité de la foi et la connaissance du Fils de Dieu en vue de l'édification du Corps de Christ (Ephésiens 4)

Ceci étant dit, il est évident que chacun est libre de continuer à parler selon sur la voie/voix qu'il s'est choisi de suivre.

Monique

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Hello Bertrand,

Suite de mes observations sur les évidences que les catholiques retiennent la notion du salut par la foi et les œuvres : nous n’en serons surpris ni l’un ni l’autre.

DENZINGER d’abord :

1538  C'est pourquoi personne ne doit se rassurer dans la foi seule 1559 ; 1569 ; 1570 , pensant que par la foi seule il a été constitué héritier et obtiendra l'héritage, même s'il ne souffre pas avec le Christ pour être glorifié avec lui Rm 8 :17. Et Pierre, le prince des Apôtres "Appliquez-vous à rendre certaine votre vocation et votre élection par vos bonnes œuvres ; en agissant ainsi vous ne pécherez jamais" 2P 1 :10.

1536  Personne, si justifié soit-il, ne doit penser qu'il est libéré de l'observation des commandements 1570 . Personne ne doit user de cette expression téméraire et interdite sous peine d'anathèmes par les Pères, à savoir que pour l'homme justifié les commandements de Dieu sont impossibles à observer 1568 ; 1572 ; 397 . "Car Dieu ne commande pas de choses impossibles, mais en commandant il t'invite à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas ", et il t'aide pour que tu le puisses ; ses commandements ne sont pas pesants 1Jn 5,3, son joug est doux et son fardeau léger Mt 11,30 

1532  Lorsque l'Apôtre dit que l'homme est "justifié par la foi" 1559 et gratuitement Rm 3,22-24, il faut comprendre ces mots dans le sens où l'a toujours et unanimement tenu et exprimé l'Eglise catholique, à savoir que si nous sommes dits être justifiés par la foi, c'est parce que "la foi est le commencement du salut de l'homme", le fondement et la racine de toute justification, que sans elle "il est impossible de plaire à Dieu" He 11,6 et de parvenir à partager le sort de ses enfants 2P 1,4 ; et nous sommes dits être justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification, que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce de la justification. En effet " Si c'est une grâce, elle ne vient pas des œuvres ; autrement (comme le dit le même Apôtre) la grâce n'est plus la grâce " Rm 11,6.

1548 : Il ne faut pas omettre ceci : la sainte Ecriture attribue, certes, une telle valeur aux bonnes œuvres que le Christ promet que même celui qui donne à l'un de ses plus petits un verre d'eau fraîche ne perdra pas sa récompense Mt 10,42 

1574  24. Si quelqu'un dit que la justice reçue ne se conserve pas et même ne s'accroît pas devant Dieu par les bonnes œuvres, mais que ces œuvres ne sont que le fruit et le signe de la justification obtenue et non pas aussi la cause de son accroissement : qu'il soit anathème 1535 .

1570   20. Si quelqu'un dit que l'homme justifié, aussi parfait qu'il soit, n'est pas tenu d'observer les commandements de Dieu et de l'Eglise, mais seulement de croire, comme si l'Evangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle sans la condition d'observer les commandements : qu'il soit anathème 1536s .

1569  19. Si quelqu'un dit que rien n'est commandé dans l'Evangile en dehors de la foi, que les autres choses sont indifférentes, ni commandées, ni défendues, mais libres, ou que les dix commandements ne concernent pas les chrétiens : qu'il soit anathème 1536s .
1568  8. Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l'homme justifié et établi dans la grâce : qu'il soit anathème 1536s .

1564  14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. 1533 s ; 1460-1464 .

1559  9. Si quelqu'un dit que l'impie est justifié par la seule foi, entendant par là que rien d'autre n'est requis pour coopérer à l'obtention de la grâce, et qu'il ne lui est en aucune manière nécessaire de se préparer et disposer par un mouvement de sa volonté : qu'il soit anathème 1532 ; 1538 ; 1465 ; 1460 ss .
  
1963 : la Loi demeure la première étape sur le chemin du Royaume (En Galates 3, elle a été tolérée en attendant la grâce, mais elle restait insuffisante)

1965 La Loi nouvelle ou Loi évangélique est la perfection ici-bas de la loi divine, naturelle et révélée. Elle est l’œuvre du Christ et s’exprime particulièrement dans le Sermon sur la montagne. Elle est aussi l’œuvre de l’Esprit Saint. (On substituerait donc à la loi une autre loi, le Sermon sur la Montagne, qui est encore imparfaite, et n’est pas encore l’œuvre de l’Esprit Saint. Cela dit, l’expression « la loi de la foi » est elle en fait, elle, la vraie grâce)

1964 ? : le Sermon sur la montagne, [est] sans aucun doute, la charte parfaite de la vie chrétienne ... Ce Sermon contient tous les préceptes propres à guider la vie chrétienne (S. Augustin, serm. Dom. 1, 1 : PL 34, 1229-1231).

1970 : Toute la Loi évangélique tient dans le " commandement nouveau " de Jésus (Jn 13, 34), de nous aimer les uns les autres comme Il nous a aimés (cf. Jn 15, 12).(Le Sermon montre les limitations de la Loi, mais ne suffit pas encore : il faut la grâce, dont Jean 3 :16 est un signe mais non la quintessence)

1992 : maintenant, sans la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, attestée par la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus Christ, à l’adresse de tous ceux qui croient, – car il n’y a pas de différence : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu – et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus  (Rm 3, 21-26). (Intéressant car contrastant avec la pensée générale)


2001 La préparation de l’homme à l’accueil de la grâce est déjà une œuvre de la grâce. Celle-ci est nécessaire pour susciter et soutenir notre collaboration à la justification par la foi et à la sanctification par la charité.


2003 La grâce est d’abord et principalement le don de l’Esprit qui nous justifie et nous sanctifie. Mais la grâce comprend aussi les dons que l’Esprit nous accorde pour nous associer à son œuvre, pour nous rendre capables de collaborer au salut des autres et à la croissance du Corps du Christ, l’Église (…). [Les charismes] sont au service de la charité qui édifie l’Église.

2006 Le terme " mérite " désigne, en général, la rétribution due par une communauté ou une société pour l’action d’un de ses membres éprouvée comme un bienfait ou un méfait, digne de récompense ou de sanction. Le mérite ressort à la vertu de justice conformément au principe de l’égalité qui la régit.


2007 A l’égard de Dieu, il n’y a pas, au sens d’un droit strict, de mérite de la part de l’homme.

2008 Le mérite de l’homme auprès de Dieu dans la vie chrétienne provient de ce que Dieu a librement disposé d’associer l’homme à l’œuvre de sa grâce. L’action paternelle de Dieu est première par son impulsion, et le libre agir de l’homme est second en sa collaboration, de sorte que les mérites des œuvres bonnes doivent être attribués à la grâce de Dieu d’abord, au fidèle ensuite. Le mérite de l’homme revient, d’ailleurs, lui-même à Dieu, car ses bonnes actions procèdent dans le Christ, des prévenances et des secours de l’Esprit Saint.


2009  Les mérites de nos bonnes œuvres sont des dons de la bonté divine (cf. Cc. Trente : DS 1548). " La grâce a précédé ; maintenant on rend ce qui est dû ... Les mérites sont des dons de Dieu " (S. Augustin, serm. 298, 4-5 : PL 38, 1367).


2010 L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. [La prière chrétienne] pourvoit à notre besoin de la grâce pour les actions méritoires.


2041 : Puis, Jésus lui déclare : " Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements " (j’ai commenté plus haut le vrai sens à retenir de ces propos)


2068 Le Concile de Trente enseigne que les dix commandements obligent les chrétiens et que l’homme justifié est encore tenu de les observer (cf. DS 1569-1570).

Le CEC ensuite :

162 La foi … doit " agir par la charité " (Ga 5, 6 ; cf. Jc 2, 14-26)

La foi est donc déjà le commencement de la vie éternelle (??)


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Bonjour Monique.

Je tiens à m’excuser si je vous ai « mise de côté ».
Pour vous dire vrai, avec deux correspondants j’en ai « plein les doigts du clavier » !
En plus je suis du genre distrait… et un peu lunatique… alors ça n’avance pas vite !
Mais je ne suis pas si lent que cela, car je réussi à dépasser un escargot qui lui va du reculons !

Malgré cela je peux dire que vous êtes une bonne interlocutrice !
Dommage que je manque de temps pour vous commenter plus souvent …temps que j’ai de la difficulté a bien gérer...
Voilà ma confession faite, j’espère que j’aurais votre bonne compréhension.

Je retiens quand même quelques phrases que j’ai trouvé intéressantes et j’y réponds simplement…

Monique a écrit:En fait je dirais que la question à se poser est de savoir de qui viennent les oeuvres que je mets en pratique et si j'ai la réponse, alors le problème sera résolu pour moi.

Elles viennent de Dieu mais par les « aléas de la vie » ( si je puis dire ), mais que je peux ou non accomplir librement, mais soutenue par la grâce de Dieu !

Monique a écrit:La question qui doit alors se poser est de savoir qui de Jésus Christ ou de moi, fait les oeuvres que Dieu a préparées d'avance, d'autant plus que Paul rajoute "afin que nous marchions en elles".

C’est le croyant, par la foi qui accomplit librement en actes concrets une œuvres que Dieu à préparer d’avance, pour qu’il puisse ainsi travailler à accomplir son salut, mais toujours soutenue par la grâce de Dieu, avec l’intention de lui plaire et d’aider par amour son prochain !!!

Monique a écrit:On attribue les oeuvres que l'on fait à la foi, mais il n'empêche que ce serait l'homme qui pratiquerait ces oeuvres, ce qui n'est pas faux quelque part, puisque Jésus est au ciel et c'est nous aujourd'hui qui sommes le prolongement de sa main.

C’est avec cela que je suis le plus d’accord ! Pour ma part j’aime bien l’expression « donner des mains à sa foi ». C’est seulement là, que la foi ( qui vient de Dieu ) est vivante et vivifiante !!!

Fraternellement en Jésus !

Ps.
Aussi j’ai vu que vous étiez de la Sud de la France seriez-vous des Hautes-Pyrénées ?
J’ai l’intention en 2023 — « si Dieu le permet » — de faire la France en vélocamping ( cyclotouriste ) du Nord au sud !
Si vous n’habitez pas trop loin, j’irai vous saluer bien fraternellement ( bien sûr si cela est dans les convenances ) !
D’ailleurs si j’ai des frères Évangéliques ( sur mon parcours ) eux aussi j’irais les saluer !
Enfin, c’est un rêve un peu lointain... mais qui sait…

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Bonjour Monique,

Pour le coup, je serais assez d'accord avec le dernier message de Bertrand.

Par ailleurs, je t'encourage à consulter les messages des autres, notamment les miens : j'y avais fait une distinction nette entre les "bonnes œuvres" et les œuvres de foi.

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Bonjour Reflet.  

Je m’excuse pour ce grand retard…
J’espère m’y remettre bientôt avec une plus grande contribution…
J’ai un peu perdu mon « air d’aller »…
Mais le sujet me tiens toujours très à cœur !

« reflet» a écrit:Bertrand du Québec a écrit:
Et vous Reflet qui avez côtoyé les Catholiques ( dans une communauté religieuse ? ) vous a-t-on enseigné que :

—> Que l’œuvre du Christ à la croix était insuffisante et se devait d’être complétée par des actions ou œuvres personnelles.

Reflet répond: La réponse est non.

Ouf ! Vous m’envoyez soulagé.

« reflet» a écrit:623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " ( Ph 2, 8 ), Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).

Ce qui est totalement exact.

Ouf ! Vous m’envoyez encore soulagé.

« reflet» a écrit:Ma question:

Si l'oeuvre expiatrice de Jésus est suffisante en elle-même, quel est le rôle des oeuvres quant au salut ?

Ma réponse c'est que les oeuvres, bien que ne participant pas au salut, sont nécessaires. Ils montrent que la personne est sauvée.

Ainsi, une personne n'est pas sauvée à cause de ses oeuvres mais fait des oeuvres parce qu'elles est sauvée.

J'attends votre réponse à cette question (enfin celle de votre église).

Je comprends bien votre grande priorité à la base qui est de rejeter que le salut puisse être vécu par l’unique force du croyant.
—>  Je vous assurer que c’est aussi notre priorité.

Je dirais que dans cette « grande » « histoire » du salut, il y a Dieu sans nous et Dieu avec nous !

A) Dieu sans nous :

- son existence,
- son amour pour nous de toute éternité,
- notre création
- notre salut au bois de la croix
- sa grâce constante
- la foi

B) Dieu avec nous :

- notre libre appropriation de notre salut par la foi
- nos œuvres issue de notre foi librement accomplit mais soutenue par la grâce de Dieu.

Dieu a voulu nous laisser libre de l’aimer et que notre foi soit une foi vivante et vivifiante et non une foi morte ( Jc 2, 14-24 ).

Je dirais que Dieu nous sauve et que par la suite, il nous fait librement « travailler/ participer » à notre salut et ce par les « œuvres de la foi », pour que cette foi porte du fruits tel que demandé par Jésus lui-même !

La foi opérante par « l’amour/charité » de St-Paul ( Ga 5, 6 ) c’est une foi aimante, non  seulement par la bouche, mais surtout par les mains et Jésus nous donne la grande importance de cet amour concret et ce au jugement dernier ( Mt 25, 30-46 ) ou nous ne serons pas juger par nos belles parole mais par nos actes accomplit par et dans l’amour !

Je dirais que dans la foi Catholique l’homme coopère librement à son salut, mais jamais sans la grâce de Dieu, et jamais pour sa propre gloire, mais pour celle de Dieu !

Vous dites : « que les œuvres, (… ), sont nécessaires et qu’ils montrent que la personne est sauvée ».

Oui c’est vrai !

Mais nous allons plus loin en incluant ( de par la volonté de Dieu ) l’homme qui coopère à son salut — toujours soutenue par la grâce de Dieu — parce que cela nous humanise et nous sanctifie.

— Aussi il faut dire que pour nous mais aussi pour d’autres Églises Protestantes et un certain nombre d’Église Évangélique le salut n’est pas absolument acquis…

— Pour nous, s’il y a la justification initiale, il a aussi une justification qui se poursuit tout au long de notre vie !

Je dois avouer que j’ai encore du chemin à faire, ces sujets étant moins familiers pour moi…

« reflet» a écrit:J'ai eu la chance d'échanger avec un pasteur réformé qui m'a fait voir que la position traditionnelle réformée est quelque peu dépassée. Affirmer que les catholiques rejettent la doctrine de Christ ne tient pas la route aujourd'hui. Dans le fond, catholique et réformée disons passablement la même chose. C'est juste que nos définitions de justifications et sanctifications sont différentes. En contexte réformée, les définitions sont très précises alors que du côté catholique, la distinction est plus flou entre sanctification et justification.

Eh bien j’en rends grâce à Dieu que vous ayez pu avoir la chance d’échanger avec ce pasteur réformé !
Que Dieu le bénisses pour l’aide qu’il a pût vous apporter.

« reflet» a écrit:Je peux donc dire fraternellement en Jésus Christ.

Veuillez m'accorder votre pardon ;-)

Avec GRAND plaisir mon frère.
Bienvenue dans notre correspondance qui se veut avant tout fraternelle et compréhensive et ce malgré nos inévitables désaccords !

Vous savez, les désaccords dans l’Église, ça existe depuis toujours ! « Parlez-en » à St-Paul !

Bien fraternellement en Jésus !

Ps.
En espérant avoir été suffisamment fidèle à l’enseignement de mon Église.

Je ne suis pas pour une unité de façade et donc pas pour l'oecuménisme avec les catholiques et encore moins avec les protestants libéraux dont j'ai fait partie.

Bonjour Bertrand

Concernant vos doigts qui commencent à se coller sur le clavier à force d'écrire et de répondre, je vous comprends fort bien (sourire) mais pour moi, ce n'est pas de cette manière que j'agis.

J'écris mais si au bout de deux ou trois échanges, je vois qu'on ne se comprend pas, je lève le pied préférant céder la place au Saint Esprit pour me convaincre s'il s'avérait que c'est moi qui ai tort, ou bien pour convaincre la personne avec qui je correspond.

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Ici je prends la dernière réponse que vous avez faite en ma direction suite à ce que j'ai posté.

Monique a écrit:
La question qui doit alors se poser est de savoir qui de Jésus Christ ou de moi, fait les oeuvres que Dieu a préparées d'avance, d'autant plus que Paul rajoute "afin que nous marchions en elles".


Vous répondez:

C’est le croyant, par la foi qui accomplit librement en actes concrets une œuvres que Dieu à préparer d’avance, pour qu’il puisse ainsi travailler à accomplir son salut, mais toujours soutenue par la grâce de Dieu, avec l’intention de lui plaire et d’aider par amour son prochain !!!

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Concernant votre venue en France.

Je commence par dire que quelque soit le moment où le jour où vous allez venir en France, sachez que notre maison vous est déjà grande ouverte, et d'ailleurs nous avons fait en sorte de la construire sans y mettre de serrure. (sourire)

Maintenant ce n'est pas dans le sud ouest que nous habitons, mais dans le sud est, à perpignan plus précisément mais que cela ne vous empêche pas de faire un petit détour pour venir nous voir.

J'en viens maintenant à ce tout petit échange qui a été fait au dessus et plus particulièrement à cette partie de la ligne où vous dites:
C’est le croyant, par la foi qui accomplit librement en actes concrets une œuvre que Dieu à préparé d’avance, pour qu’il puisse ainsi travailler à accomplir son salut….

Bertrand, me permettez-vous de poser une question:

Selon vous, est ce qu'une personne qui en est encore à travailler à son propre salut, peut avoir les mains libres pour être un disciple utile à l'œuvre de Dieu et venir en aide à ceux qui sont en manque de connaissance quant à l'oeuvre du Fils de Dieu.

En effet les œuvres que Dieu a préparées d'avance pour ceux qui lui appartiennent sont toujours en rapport avec Son Fils et destinées à faire connaitre la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit à l'homme qui a la foi pour le recevoir, mais qui ne le sait pas encore.

Pour faire cette œuvre divine, Dieu par Jésus Christ a besoin d'hommes et de femmes qui ont été rendu entièrement libre quant à ce qu'ils sont en tant que création Adamique.

Pour résumer, une personne qui dit qu'elles fait des œuvres pour travailler et accomplir son salut, montre par là qu'elle n'a pas encore connu tout ce en quoi Jésus Christ a été fait pour nous et dans lequel Le Père nous a placé.

Je donne juste quelques exemples: dans Jean 17 Jésus a dit: 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

Ici dans le verset 20 il est évident que cette parole de Jésus est venue nous atteindre, à nous qui sommes des nations.

L'auteur de la lettre aux Hébreux rajoute:

9 il dit ensuite : Voici, je viens pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

Ce qui veut dire que le chrétien qui marche et vis par la foi n'aura aucune difficulté à croire ce que Jésus a dit, et que l'auteur de la lettre aux Hébreux a confirmé.
C'est mon cas. Je crois ce que dis Jésus. S'il me dit qu'il s'est Lui-même sanctifié pour moi, alors je garde précieusement ce cadeau qui m'a été offert de manière gratuite. Je ne cherche pas à y rajouter quoi que ce soit comme venant de moi même, ce serait Lui faire offense.

Dans sa première lettre qu'il a écrite aux Corinthiens, l'apôtre Paul ajoute ceci:

30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31 afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le seigneur.

Qu'est ce que ça veut dire ? Que je vais faire en sorte de passer mon temps à atteindre la sagesse, la justice de Dieu qui m'ouvre l'accès à la justification, que je vais faire en sorte de faire des œuvres qui me donneraient accès à mon rachat…..

Non pour moi Bertrand toutes ces choses font parties de l'homme religieux par excellence, car ce que je vois ici c'est que toutes ces choses que mon cœur désire recevoir par-dessus tout, eh bien je n'ai qu'à demander à Jésus de venir remplir ma vie et c'est Lui qui est toutes ces choses qui me transformera dans mon être intérieur afin qu'ensuite ces choses sortent de moi mais de manière entièrement naturelle.

C'est ça être une nouvelle création. Voyez, c'est bien écrit Jésus a été fait "pour nous": a été fait! Jésus a été fait toutes ces choses. ce ne sont pas des qualités qu'il possède en Lui même, non il est toutes ces choses qui me donnent accès au salut de Dieu.

Pourquoi donc devrions-nous chercher à produire ces choses par nous-mêmes, alors que nous n'avons qu'à aller les chercher "en Jésus Christ qui est celui "en Qui" Le Père nous a placé ?

Je ne comprends pas toutes ces épreuves que le croyant s'inflige à lui-même pour devenir parfait, agissant de cette manière comme si le sacrifice de Jésus Christ "pour nous" n'était pas amplement suffisant et qu'alors il faudrait y rajouter la part de l'homme.

Bertrand, pardonnez-moi d'insister autant, mais je me pose la question de savoir si de votre côté cette parole de l'écriture qui dit à quatre reprises que "le juste vivra par la foi" vous est parvenue en tant que compréhension dans votre esprit.

Il est bien écrit que c'est la foi qui fait vivre celui que Dieu a justifié, n'est ce pas ? Il n'est pas écrit que c'est le juste qui fait vivre la foi qui est venue faire sa demeure en lui le jour où il est né de l'esprit par Le Saint Esprit.

Vivra "par" la foi. C'est donc bien la foi liée à l'esprit qui agit en tant que moteur dans la vie du chrétien, et l'homme ou la femme qui a bien compris son fonctionnement ne commencera jamais à faire ou à dire quoi que ce soit, s'il ne sent pas en lui l'impulsion de l'Esprit.

Pour terminer je reprends votre phrase dans son entier afin de vous montrer que, malgré que vous vous en défendiez, vous êtes bien dans les œuvres de l'homme Bertrand et probablement que ces oeuvres vous les faites de tout votre coeur, mais il n'empêche que celui qui est sur le devant de la scène c'est vous, ce n'est pas jésus.
Donc de manière inconsciente vous vous octroyez la gloire qui devrait revenir à Jésus seul. Mais un aveugle ne peut pas être tenu pour coupable tant que ses nouveaux yeux n'ont pas encore été ouverts.

Voyez vous même comment vous présentez la chose:
C’est le croyant, par la foi qui accomplit librement en actes concrets une œuvres que Dieu à préparer d’avance, pour qu’il puisse ainsi travailler à accomplir son salut, mais toujours soutenue par la grâce de Dieu, avec l’intention de lui plaire et d’aider par amour son prochain !!!


Bertrand loin de moi l'idée de vous faire du mal de quelque manière que ce soit, car pour ce qui me concerne, moi aussi pendant longtemps, beaucoup trop longtemps j'ai marché dans ce concept des œuvres mortes et j'y marchais à l'intérieur par rapport à ce qui nous était enseigné et que nous pensions être la vérité.

Donc comme expliqué au dessus le croyant qui vit "par la foi" et pas par lui-même, ne pensera plus jamais à travailler à son salut puisqu'il lui a été pleinement accordé par l'œuvre de Jésus Christ à la croix, de même jamais il ne fera quoi que ce soit pour essayer de plaire à Dieu car Un seul y a pourvu amplement.

Matthieu 12
15 Mais Jésus, l'ayant su, s'éloigna de ce lieu. Une grande foule le suivit. Il guérit tous les malades, 16 et il leur recommanda sévèrement de ne pas le faire connaître, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète :
18 Voici mon serviteur que j'ai choisi, mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera la justice aux nations.

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Matthieu 17
5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : Ecoutez-le !

Ici dans ces deux textes, il n'y a aucune ambigüité sur la Seule personne en qui Dieu puisse trouver son plaisir: C'est Son Fils.

Je vous souhaite le meilleur à venir en espérant ne pas avoir été pour vous une pierre d'achoppement, mais plutôt le contraire.

Monique

Bonjour Bertrand,

Nous avons fait bien du chemin depuis nos premiers échanges.

Bertrand du Québec a écrit:
A) Dieu sans nous :

- son existence,
- son amour pour nous de toute éternité,
- notre création
- notre salut au bois de la croix
- sa grâce constante
- la foi

Nous sommes d'accord là dessus.

B) Dieu avec nous :

- notre libre appropriation de notre salut par la foi
- nos œuvres issue de notre foi librement accomplit mais soutenue par la grâce de Dieu.

Dieu a voulu nous laisser libre de l’aimer et que notre foi soit une foi vivante et vivifiante et non une foi morte ( Jc 2, 14-24 ).

Je suis d'accord.

Je dirais que Dieu nous sauve et que par la suite, il nous fait librement « travailler/ participer » à notre salut et ce par les « œuvres de la foi »,

Je souligne un élément de désaccord. Le point de vue Réformée c'est que la justification est complète en un seul événement. C'est la justification par substitution pénale. Le chrétien, en mettant sa foi en Jésus, obtient la justice acquise par le Christ.

Justice active par son obéissance à Dieu le Père pendant toute sa vie terrestre.

Justice passive par sa mort sur la croix où il a subi notre châtiment à notre place.

La justification en tant que déclaration légale de Dieu sur un croyant est irréversible.

pour que cette foi porte du fruits tel que demandé par Jésus lui-même !

La foi sans fruits ou sans oeuvres n'est pas la foi qui sauve. C'est une foi morte. Nous sommes d'accord là dessus et tu résumes bien cette foi agissante:

La foi opérante par « l’amour/charité » de St-Paul ( Ga 5, 6 ) c’est une foi aimante, non  seulement par la bouche, mais surtout par les mains et Jésus nous donne la grande importance de cet amour concret et ce au jugement dernier ( Mt 25, 30-46 ) ou nous ne serons pas juger par nos belles parole mais par nos actes accomplit par et dans l’amour !

Je dirais que dans la foi Catholique l’homme coopère librement à son salut, mais jamais sans la grâce de Dieu, et jamais pour sa propre gloire, mais pour celle de Dieu !

C'est le vieux débat entre monergisme et synergisme.

Monergisme : veut dire "agir seul". C'est le point de vue Réformée où Dieu est le seul acteur du salut.

Synergisme : veut dire "travailler ensemble". Cela décrit la façon de voir le salut des catholiques et des évangéliques arminiens.

Bien que Dieu appelle tous les hommes aux salut et que les hommes soient libres... seuls les hommes nés de nouveau peuvent faire le choix du salut. Pourquoi ? Parce que l'homme naturel est ennemi de Dieu et, dans sa liberté, il va toujours refuser le salut de Dieu à moins que soit changer sa nature.

Je vais prendre un exemple. Imaginons un lion. Il est libre de manger ce qu'il veut. Cependant, parce que c'est sa nature d'être carnivore, il va toujours choisir de manger de la viande.

1) Est-ce que l'homme coopère librement à son salut ? non.

2) Est-ce que l'homme est libre d'accepter le salut de Dieu ? oui.

3) Est-ce que l'homme peut accepter le salut sans intervention divine ? non.

Sur les points 2 et 3, nous sommes d'accord. Pour le point 3, les réformées affirment que le salut est possible uniquement par la grâce élective (la grâce qui donne le salut) où Dieu agit seul. Les catholiques et les évangéliques affirmant que le salut est possible par la coopération de Dieu (par sa grâce prévénante) et de l'être humain (dans sa liberté).

Là où je ne suis pas les Évangéliques arminiens (et j'image que vous aussi Bertrand), c'est que les arminiens acceptent que l'oeuvre qu'est le choix puisse participer au salut et non les autres oeuvres. À mon sens, il faut être logique (et les catholiques le sont ici), soit l'être humain participe à son salut ou soit il ne participe pas. Je trouve étrange cette idée que l'homme soit capable de coopérer à son salut une fois et après il n'en est plus capable ! Je préfère le point de vue Réformée où l'homme n'est jamais capable de coopérer à son salut qui est un événement unique. Ensuite, l'homme peut coopérer avec Dieu. Non pas pour son salut mais pour sa sanctification.

Oui, les Réformées séparent la justification (le salut donné une fois pour toute) et la sanctification (la vie chrétienne). Alors, que les catholiques affirment que la sanctification participe à la justification. Ce qui est conséquent avec leur doctrine synergique.

En Jésus,

Bonjour Zacharie.

Zacharie a écrit:Je ne suis pas pour une unité de façade et donc pas pour l'oecuménisme avec les catholiques…

Que voulez-vous dire au juste ?
Quelles sont vos craintes ?

Zacharie a écrit:… et encore moins avec les protestants libéraux dont j'ai fait partie.

En étiez-vous rendu à rejeter la divinité de Jésus ainsi que la Trinité ?
La résurrection de Jésus posait-elle problème ?

Mais aimait-on quand même Jésus et son Évangile ?

Maintenant vous êtes dans une Église particulière genre Protestante ou Évangélique ?

Je m’excuse pour cet interrogatoire, car je suis plutôt curieux de nature en ce qui a trait à l’ecclésiologie et à la christologie ( entres autres ) !

Fraternellement en Jésus !

Zacharie a écrit:Je ne suis pas pour une unité de façade et donc pas pour l'oecuménisme avec les catholiques et encore moins avec les protestants libéraux dont j'ai fait partie.

Être protestant libéral n'est pas une maladie honteuse.
Le protestantisme libéral est une des nombreuses déclinaisons du "protestantisme".

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit:Je ne suis pas pour une unité de façade et donc pas pour l'oecuménisme avec les catholiques et encore moins avec les protestants libéraux dont j'ai fait partie.

Être protestant libéral n'est pas une maladie honteuse.
Le protestantisme libéral est une des nombreuses déclinaisons du "protestantisme".

L'Eglise Protestante Unie de Belgique (EPUB) a décidé que ses membres pouvaient marier et ordonner des pasteurs homos...

Zacharie a écrit: ... L'Eglise Protestante Unie de Belgique (EPUB) a décidé que ses membres pouvaient marier et ordonner des pasteurs homos...

Les assemblées hors de l'E.P.U.B ou dissidentes par rapport à celle-ci sont-elles ipso facto irréprochables ?

Je pense que l'on ne peut pas faire des reproches aux églises que se sont désengagées de l'EPUB.

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit: ... L'Eglise Protestante Unie de Belgique (EPUB) a décidé que ses membres pouvaient marier et ordonner des pasteurs homos...

Les assemblées hors de l'E.P.U.B ou dissidentes par rapport à celle-ci sont-elles ipso facto irréprochables ?

irréprochable certainement non, mais pour moi les autres ont fait faillite au niveau de la foi puisqu'elle se mettent en opposition par rapport a l'enseignement bilbique

Zacharie a écrit:Je pense que l'on ne peut pas faire des reproches aux églises que se sont désengagées de l'EPUB.

Je ne parlais pas du désengagement par rapport à l'E.P.U.B

Cela dit, n'apportons pas de l'eau au moulin de ce fil ... svp ...

AlainM a écrit:

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit: ... L'Eglise Protestante Unie de Belgique (EPUB) a décidé que ses membres pouvaient marier et ordonner des pasteurs homos...

Les assemblées hors de l'E.P.U.B ou dissidentes par rapport à celle-ci sont-elles ipso facto irréprochables ?

irréprochable certainement non, mais pour moi les autres ont fait faillite au niveau de la foi puisqu'elle se mettent en opposition par rapport a l'enseignement bilbique

Je dois admettre que ce n'est pas faux