Jésus est Dieu

Manifestement, la façon de répondre à un incroyant comme ce que je viens de lire ne vas pas améliorer l'image des croyants dans l'esprit des incroyants.
J'ai le sentiment que l'on s'ingénie à casser tout ceux qui pensent autrement ou qui questionnent en affirmant des choses qui sifflent à nos oreilles.
Où est la tempérance prêchée par Paul?
Je suis désolé Ed Tem que tu aies eu affaire au noyau dur du monde évangélique pour répondre à ton intervention et je n'en suis pas fier.
J'espère qu'il y aura dans ce forum évangélique qui ouvre un droit de parole aux athées une bonne âme pour répondre amicalement à cette affirmation lancée par Ed Tem.
Que l'esprit de Dieu règne en vous pour être la lumière du monde.

excuse moi mais je te trouve un peu gonflé de venir après coup nous donner des leçons. Ed tem s'est contenté d'affirmer que Jésus n'est pas Dieu, sans aucun argument pour justifier son affirmation et a commencé à traité certains d'ignares, et autres joyeuseté .

Ce forum est protestant et affirme une foi. La moindre des choses est de la respecter. Mettre de l'huile sur le feu comme tu le fais n'est ni intelligent ni fraternel. Temperance? Appluque-le quand tu parles!

Henoch a écrit:
Où est la tempérance prêchée par Paul?

Nous attendions ta venue pour qu'elle se manifeste, où est ta réponse à la question?

Je ne sais si je comprends bien Ed Tem, mais il me semble qu'il interroge une affirmation lapidaire que beaucoup font sans savoir ce que cela pourrait vouloir dire. Par contre, je ne sais pas s'il nie la divinité du fils de Dieu.
On ne trouve jamais une affirmation aussi directe que "Jésus est Dieu" dans le Nouveau Testament. C'est plutôt allusif et indirect que si affirmatif. Il a fallu des siècles au christianisme pour affirmer clairement la divinité du Christ, et encore…

Ce serait bien que tu lises les versets cités, Yoda.

merci de supprimer ceci. j'avais péché en faisant un trait d'esprit sur Jésus.

bungo a écrit:merci de supprimer ceci. j'avais péché en faisant un trait d'esprit sur Jésus.  

un trait d'Esprit? (avec ou sans majuscule, bref à mon tour)

Yoda a écrit:
On ne trouve jamais une affirmation aussi directe que "Jésus est Dieu" dans le Nouveau Testament. C'est plutôt allusif et indirect que si affirmatif.

Plutôt allusif et indirect, peut-être. Pourtant, on ne peut pas dire qu'il n'en n'est jamais autrement.
Mais toujours est-il qu'une doctrine peut très bien reposer sur des enseignements indirects et que Ed Tem n'aura donc toujours pas raison.

Il a fallu des siècles au christianisme pour affirmer clairement la divinité du Christ, et encore…

Au chapitre conceptuel, il a peut-être fallu quelques temps pour formuler les choses et les articuler partout aussi clairement.
Néanmoins, dans la pratique, dans la vie de prière, dans la foi des fidèles, non, la chose est apparue très brutalement, au premier siècle.
Ce n'est pas anodin que des gens (comme Paul - Actes 16) aient mené des exorcismes au nom de Jésus, et que Jésus ait chassé le démon par sa propre autorité, là où l'on invoquait le nom de Dieu.

Clara a écrit:Ce serait bien que tu lises les versets cités, Yoda.

Il y en a un peu beaucoup et souvent sans recul critique contextuel.

Prenons Jean 1:1-2 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Si la Parole était avec Dieu c'est donc qu'elle était distincte de Lui et en même temps elle était Dieu. Et le verset 2 souligne la distinction.
Dire la Parole était Dieu, sans dire qu'elle est distincte de Dieu est un raccourci trop rapide. Cela ne doit pas se comprendre selon notre logique occidentale dérivée de la philosophie grecque, mais dans le contexte hébraïque des Écritures juives. La parole de Dieu est déjà présente dans le Premier Testament, comme agent divin de révélation, déjà distincte de Dieu tout en étant divine. Il en est de même de l'Ange de l'Éternel, parfois distinct et parfois assimilé à Dieu.
Avec la pensée hébraïque il est possible de maintenir ensemble altérité et identité, mais avec notre pensée rationnelle occidentale, on ne peut comprendre les deux en même temps. dire Jésus est Dieu est donc une demi-vérité. Une demi-vérité est aussi une demi-erreur.
Le "credo" de Paul, exprime également cette tension: “néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.” 1 Corinthiens 8:6. Il donne à Jésus-Christ le titre divin d'adonaï (Seigneur) tout en le distinguant de Dieu.

À mon avis, il y a une dimension quantique dans cette identité/altérité, mais cela était impossible à comprendre pour notre pensée occidentale jusqu'à la découverte de la réalité intime du monde créé par Dieu et donc portant sa trace, sa signature.

Yoda a écrit:
Prenons Jean 1:1-2  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Si la Parole était avec Dieu c'est donc qu'elle était distincte de Lui et en même temps elle était Dieu. Et le verset 2 souligne la distinction.
Dire la Parole était Dieu, sans dire qu'elle est distincte de Dieu est un raccourci trop rapide. Cela ne doit pas se comprendre selon notre logique occidentale dérivée de la philosophie grecque, mais dans le contexte hébraïque des Écritures juives. La parole de Dieu est déjà présente dans le Premier Testament, comme agent divin de révélation, déjà distincte de Dieu tout en étant divine. Il en est de même de l'Ange de l'Éternel,  parfois distinct et parfois assimilé à Dieu.
Avec la pensée hébraïque il est possible de maintenir ensemble altérité et identité, mais avec notre pensée rationnelle occidentale, on ne peut comprendre les deux en même temps. dire Jésus est Dieu est donc une demi-vérité. Une demi-vérité est aussi une demi-erreur.
Le "credo" de Paul, exprime également cette tension: “néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.” 1 Corinthiens 8:6. Il donne à Jésus-Christ le titre divin d'adonaï (Seigneur) tout en le distinguant de Dieu.

À mon avis, il y a une dimension quantique dans cette identité/altérité, mais cela était impossible à comprendre pour notre pensée occidentale jusqu'à la découverte de la réalité intime du monde créé par Dieu et donc portant sa trace, sa signature.

Merci Yoda de nous montrer combien les hommes sont capables de suer vainement pour essayer de se persuader qu'ils ont raison d'attaquer la foi de l'Eglise chrétienne, à savoir que: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.
Ces échecs cuisants (tel que le tien aujourd'hui) à réfuter l'éclatante foi chrétienne et sa conformité absolue avec les Écritures, sont sans doute autant édifiants que de longues prédication pour convaincre de notre orthodoxie.

Juste quelques remarques sur ce que tu as dit ici:
Avec la pensée hébraïque il est possible de maintenir ensemble altérité et identité, mais avec notre pensée rationnelle occidentale, on ne peut comprendre les deux en même temps.
Je me range volontiers dans les conclusions d'Augustin: si tu peux comprendre, ce n'est pas Dieu.
Je laisse donc chacun barboter avec son idole quantique s'il le veut, mais je me dois d'avertir qu'il y a danger dans une telle attitude...

Yoda a écrit:...
Avec la pensée hébraïque il est possible de maintenir ensemble altérité et identité, mais avec notre pensée rationnelle occidentale, on ne peut comprendre les deux en même temps. dire Jésus est Dieu est donc une demi-vérité. Une demi-vérité est aussi une demi-erreur.
Le "credo" de Paul, exprime également cette tension: “néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.” 1 Corinthiens 8:6. Il donne à Jésus-Christ le titre divin d'adonaï (Seigneur) tout en le distinguant de Dieu.

À mon avis, il y a une dimension quantique dans cette identité/altérité, mais cela était impossible à comprendre pour notre pensée occidentale jusqu'à la découverte de la réalité intime du monde créé par Dieu et donc portant sa trace, sa signature.

Bon j'aimerais que tu nous éclaire sur un point. Est-ce que pour toi Jésus est Dieu ou pas , oui ou non ?

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:...
Avec la pensée hébraïque il est possible de maintenir ensemble altérité et identité, mais avec notre pensée rationnelle occidentale, on ne peut comprendre les deux en même temps. dire Jésus est Dieu est donc une demi-vérité. Une demi-vérité est aussi une demi-erreur.
Le "credo" de Paul, exprime également cette tension: “néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.” 1 Corinthiens 8:6. Il donne à Jésus-Christ le titre divin d'adonaï (Seigneur) tout en le distinguant de Dieu.

À mon avis, il y a une dimension quantique dans cette identité/altérité, mais cela était impossible à comprendre pour notre pensée occidentale jusqu'à la découverte de la réalité intime du monde créé par Dieu et donc portant sa trace, sa signature.

Bon j'aimerais que tu nous éclaire sur un point. Est-ce que pour toi Jésus est Dieu ou pas , oui ou non ?

Oui et non

Yoda a écrit:
Oui et non

cela te fait rire, moi pas

Rester tapis dans l'ombre, marmonner des choses inintelligibles, se rire de la divinité: un trait distinctif d'un certain esprit...

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:
Oui et non

cela te fait rire, moi pas

Oui ET non en même temps je précise. La pensée biblique est basée sur thèse antithèse, mais au contraire de la pensée grecque, il n'y a jamais de synthèse.
Donc pour ne pas aller au-delà des Écritures, je te dis oui ET non, pour autant que la question a du sens.
Encore une chose, Jean 1 dit que la Parole était avec Dieu et qu'elle était Dieu. Le verbe est à l'imparfait, ce qui implique que Dieu peut changer, qu'Il est dynamique et non pas statique comme l'implique ta question. Il y a beaucoup plus de richesses dans le texte que ce qu'une lecture superficielle et orientée ne peut laisser deviner.

J'aimerais aussi relever ce que Jean écrit à la fin de son évangile:
“Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.” Jean 20:17 “Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!” Jean 20:28.
Jésus se montre comme distinct de Dieu et il accepte que Thomas l'appelle "mon Dieu".

Pourquoi vouloir rationaliser ce que l'Écriture déclare?

Yoda a écrit:
Oui ET non en même temps je précise. La pensée biblique est basée sur thèse antithèse, mais au contraire de la pensée grecque, il n'y a jamais de synthèse.

C'est pourquoi nous te demandons si oui OU non Jésus est le vrai Dieu et la vie éternelle.

Encore une chose, Jean 1 dit que la Parole était avec Dieu et qu'elle était Dieu. Le verbe est à l'imparfait, ce qui implique que Dieu peut changer, qu'Il est dynamique et non pas statique comme l'implique ta question.

Mais est-ce que, selon toi, avant qu'Abraham ne fut, il est?
Et est-elle vraie, cette parole: Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.?
Et cette parole du Psaume: Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.?

Il y a beaucoup plus de richesses dans le texte que ce qu'une lecture superficielle et orientée ne peut laisser deviner.

J'aimerais aussi relever ce que Jean écrit à la fin de son évangile:
“Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.” Jean 20:17 “Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!” Jean 20:28.
Jésus se montre comme distinct de Dieu et il accepte que Thomas l'appelle "mon Dieu".

Pourquoi vouloir rationaliser ce que l'Écriture déclare?

Il accepte que Thomas l'appelle Dieu, parce que lui, qui est véridique, est Dieu.
Et il appelle Dieu son Père parce qu'en vérité son Père est Dieu.
Et c'est ce que dit l'Eglise dans le Credo, sur la base des Ecritures.

Mais puisque tu ne veux pas rationaliser, alors, tu n'as qu'à conclure que celui que Jésus appelle "Dieu" est Dieu comme le sont les hommes dont il est écrit "vous êtes des dieux". Pourquoi en effet s'arrêter à une lecture "superficielle" qui consisterait à "rationaliser" (te rends-tu compte au moins de l'énormité de tes propos?) et à expliquer en quoi être vraiment Dieu est différent d'être nommé tel par analogie seulement?...

Yoda a écrit:
Pourquoi vouloir rationaliser ce que l'Écriture déclare?

Pourquoi vouloir nier ce que dit l'écriture :

Ésaïe 9.6
(9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

J'estime que tes réponses sont une négation de la divinité de Jésus .

"Jésus est Dieu" c'est un fait établi pour le chrétien lambda, c'est un credo de la papauté ou du moins c'est pour lui un dogme, qu'il ne faut donc surtout pas remettre en question : c'est le propre du dogme (sous peine de finir grillé dans le feu éternel?).

La vérité ? C'est que je me fiche pas mal de savoir ce que vous pensez de la trinité chrétienne pour m'en faire une opinion immuable. Je ne faisais plus haut que reprendre un certain (dont j'ai oublié le nom) qui par son air supérieur me paraissait un peu trop sûr de lui.  

Mais pour en revenir plus sérieusement au débat (si j'avais vous êtes encore ouvert sur la question) :
- Il faut dire que la Bible ne plaide pas en votre faveur pour affirmer que Jésus est Dieu. Et non seulement la Bible, mais s'il s'agissait que de cela ! Car même la logique est contre vous. En effet, une personne peut-elle être à la fois deux personnes ?

Or, je sais bien ce que dit le dogme de la trinité : Jésus est Dieu en ce qu'il est de même substance que Dieu le Père. Or, dit-il encore, il est quand même une personne à part : à ne pas confondre donc avec Dieu le Père. C'est quasi schizophrénique !

J'ai demandé à plusieurs personnes de m'expliquer ce qu'ils attendent par là, et à part me l'"expliquer" par des images branquignolesques je n'ai guère eu plus. Et quand on me répondait pas cela, alors j'avais droit à "Mais tu ne peux pas comprendre, c'est un mystère de Dieu qui n'est accessible que par la foi".

Je ne fais pas la guerre contre la trinité ou une quelconque congrégation religieuses quelle qu'elle soit. Mais peut-on avoir un débat serein sur une question qui a priori pour vous est importante ?

P.S je sais bien Clara qu'il s'agit ici d'un forum chrétien. Mais tous les chrétiens, même parmi les évangéliques, pensent-ils que Jésus est Dieu ? Ce n'est pas le cas.

Ed Tem a écrit:  

.....Or, je sais bien ce que dit le dogme de la trinité : Jésus est Dieu en ce qu'il est de même substance que Dieu le Père. Or, dit-il encore, il est quand même une personne à part : à ne pas confondre donc avec Dieu le Père. C'est quasi schizophrénique !

J'ai demandé à plusieurs personnes de m'expliquer ce qu'ils attendent par là, et à part me l'"expliquer" par des images branquignolesques je n'ai guère eu plus. Et quand on me répondait pas cela, alors j'avais droit à "Mais tu ne peux pas comprendre, c'est un mystère de Dieu qui n'est accessible que par la foi".

Je ne fais pas la guerre contre la trinité ou une quelconque congrégation religieuses quelle qu'elle soit. Mais peut-on avoir un débat serein sur une question qui a priori pour vous est importante ?

Bonjour Ed Tem,

Le sujet de ce fil n'est pas "la Trinité", mais la question de la divinité de Jésus Christ, et même si les deux choses peuvent bien évidemment s'impliquer, je m'abstiendrai en ce qui me concerne de répondre sur la question de la "Trinité", car même les plus ardents défenseurs  de ce dogme savent très bien que le mot "Trinité" ne figure tout simplement pas dans les Saintes Ecritures …  Je ne chercherai donc pas à en rajouter aux "images branquignolesques" dont du parles, me contentant simplement de te dire, comme d'autres l'ont déjà fait, que le mystère de Dieu demeure insondable aux hommes s'ils n'ont pas la foi …

Maintenant, concernant la personne du Christ, celui-ci a dit Lui-même dans l'évangile : "Moi et le Père, nous sommes un !", or ce simple verset, et le prologue de Jean me semblent amplement suffisants pour croire à sa Divinité, et à cette réalité incompréhensible, qu'en Jésus homme, Dieu a pris une forme humaine pour venir réconcilier les hommes avec Lui -même .  " Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec Lui-même" est-il écrit dans 2 Corinthiens 5.19 , et ça ce n'est pas de la théologie de haut vol ou une quelconque doctrine douteuse, mais un affirmation de l'apôtre Paul dans l'Ecriture!

T. R. a écrit:

Yoda a écrit:
Oui ET non en même temps je précise. La pensée biblique est basée sur thèse antithèse, mais au contraire de la pensée grecque, il n'y a jamais de synthèse.

C'est pourquoi nous te demandons si oui OU non Jésus est le vrai Dieu et la vie éternelle.

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le vrai Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Je trouve ce texte ambigu, on ne sait pas clairement qui est le Vrai, le Père ou le Fils? Est-ce que l'ambiguïté est volontaire?

Encore une chose, Jean 1 dit que la Parole était avec Dieu et qu'elle était Dieu. Le verbe est à l'imparfait, ce qui implique que Dieu peut changer, qu'Il est dynamique et non pas statique comme l'implique ta question.

TR a écrit:Mais est-ce que, selon toi, avant qu'Abraham ne fut, il est?

En tant que Fils de Dieu, oui!

TR a écrit:Et est-elle vraie, cette parole: Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. Peux-tu me préciser le sens de cette incise dans son contexte? Ma réponse en dépendra. Mais il est certain qu'il y a eu changement en Jésus-Christ entre sa naissance, sa réception du Saint-Esprit, sa mort, sa résurrection et son ascension. Donc sans une compréhension du contexte, je ne peux que te dire que je ne sais pas ce que cela signifie exactement.

Et cette parole du Psaume: Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.?on la citation d'Hébreux: "1:11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point." Je comprends que cela veut dire qu'il subsiste éternellement.

T. R. a écrit:Mais puisque tu ne veux pas rationaliser, alors, tu n'as qu'à conclure que celui que Jésus appelle "Dieu" est Dieu comme le sont les hommes dont il est écrit "vous êtes des dieux". Pourquoi en effet s'arrêter à une lecture "superficielle" qui consisterait à "rationaliser" (te rends-tu compte au moins de l'énormité de tes propos?) et à expliquer en quoi être vraiment Dieu est différent d'être nommé tel par analogie seulement?...

Désolé, mais je préfère être fidèle au témoignage multivoque des Écritures, qu'à celui plus ou moins univoque de la Tradition.

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:
Pourquoi vouloir rationaliser ce que l'Écriture déclare?

Pourquoi vouloir nier ce que dit l'écriture :

Ésaïe 9.6
   (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

J'estime que tes réponses sont une négation de la divinité de Jésus .  

On l'appellera! Qui l'appellera ainsi?
L'art de sortir des textes de leurs contextes.

Je ne nie pas la divinité de Jésus!

Yoda a écrit:
Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le vrai Dieu et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Je trouve ce texte ambigu, on ne sait pas clairement qui est le Vrai, le Père ou le Fils? Est-ce que l'ambiguïté est volontaire?

Il n'y a rien d'ambigu dans ce texte.
C'est lui ( = Jésus) qui est le vrai Dieu et la vie éternelle.
Cela t'écorcherai peut-être la gorge de le dire avec l'apôtre, mais il n'y a rien d'obscur dans son épître.

T. R. a écrit:
Désolé, mais je préfère être fidèle au témoignage multivoque des Écritures, qu'à celui plus ou moins univoque de la Tradition.

L'art de ne rien dire...

Ed Tem a écrit:

P.S je sais bien Clara qu'il s'agit ici d'un forum chrétien. Mais tous les chrétiens, même parmi les évangéliques, pensent-ils que Jésus est Dieu ?

Oui.

Bonsoir Droopy,

Droopy a écrit:
le mystère de Dieu demeure insondable aux hommes s'ils n'ont pas la foi …

Il est un mystère qui dépasse la connaissance des hommes, mais au même titre que le mystère de la vie pour ceux qui n'ont pas la vie.

Droopy a écrit:Maintenant, concernant la personne du Christ, celui-ci a dit Lui-même dans l'évangile : "Moi et le Père, nous sommes un !", or ce simple verset, et le prologue de Jean me semblent amplement suffisants pour croire à sa Divinité,

Il est à l'évidence très différent de dire que Jésus est Dieu que de dire qu'il est de nature divine. (Moi par exemple pour ma part, je ne peux pas dire que je suis l"Homme, mais que je suis un homme). Or, le titre de ce sujet est bien Jésus est Dieu.