Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

Zacharie a écrit:Bonsoir Framboise,


Je t'invite à parler du don de la foi dans le sujet: "Les dons spirituels à notre époque" tout en poursuivant dans le nouveau sujet : "Les héros de la foi".  Ces 2 sujets sont complémentaires.

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Bonjour Zacharie.

Comme proposé, je continue de partager sur la foi.

- Marcher et vivre par la foi, c'est en même temps porter ses regards au loin, c'est-à-dire aller voir ce qui n'est pas dans le domaine du visible. C'est voir ce qui ne se voit pas à l'œil.

- Marcher et vivre par la foi, c'est vivre dans l'Eternel, dans ce qui est sans commencement ni fin de vie.

C'est porter ses regards sur l'Objet désirable qui porte ce Nom et qui habite en nous par son Esprit. Jésus Christ.

- Vivre par la foi c'est de vivre dans ce qui est incompréhensible pour la raisonnement humain.

- Vivre par la foi, c'est de s'emparer pour soi même, ce qu'on a vu de beau chez Celui qui habite en nous, et de le vivre par le Saint Esprit et non par nous même.

Vivre par "Foi" est un concept de Vie qui se vit dans l'assurance qu'on possède la chose qu'on avait longtemps espéré recevoir.
Pour comprendre cette chose, je vous propose d'aller voir la lettre aux Hébreux qui est un hymne à la foi.

- La foi, lorsqu'elle est bien vécue est rendue manifeste par celui qui la porte, lorsqu'on voit en lui l'Esprit de l'Agneau, qui est l'Esprit de la croix éternel.

- La foi bien vécue dans un homme est rendue visible par son abaissement qui est toujours de se mettre à la portée de l'autre, et être en bénéfice à ceux qui ont justement besoin de connaître Celui qui en est l'Objet: Jésus Christ qui l'a rendu magnifique à nos yeux en premier.

- La foi, elle est en premier "en Dieu". C'est sur la base de sa propre foi que par Christ, le monde et tout ce qu'il contient en tant que choses visibles et invisibles ont été créés.

- C'est aussi par la foi que par l'Esprit de la croix éternel, notre Dieu et Père nous a fait connaître son Dessein éternel qui est de se créer une famille pour Lui, et donner une Epouse à Son Fils.

- C'est par la foi qu'Il nous a donné, que nous entrons à l'intérieur de ce Dessein éternel et que nous y devenons participant en allant annoncer au monde la grandeur et la beauté de Celui qui nous a placés en Lui.

- Marcher et vivre par la foi ce n'est pas marcher par les sentiments, car ceux-ci sont trompeurs et tellement variable selon les événements que nous traversons dans notre vie de tous les jours, le temps de notre passage sur cette terre.

- Marcher et vivre par la foi, c'est marcher dans les Choses que nous avons vues, entendues et reconnues pour vraies et attestées par les Ecritures.

- Celui qui vit par "Foi" parle un langage spirituel qui atteint directement l'esprit de celui qui entend Christ lui parler, de par la bouche de celui en qui habite "Foi".
Ici le côté technique n'a aucune place.

- Celui en qui habite "Foi" est rendu capable d'engendrer une âme à Dieu par ce même moyen, associé à l'Esprit qui lui a aussi été donné, car lorsqu'un homme est converti à Jésus, c'est la foi et l'Esprit qui viennent en lui en simultané.

- Marcher et vivre par la foi, c'est savoir se mettre au niveau du plus petit, savoir le prendre par la main et le conduire à Celui qui l'attend depuis toujours.

- Oui celui qui vit et qui marche par la foi, se sait n'être rien. Il se sait être un serviteur inutile, mais parce qu'il a vu quelque chose de très beau en Celui qui habite et règne en lui, alors son seul désir est d'atteindre l'objectif fixé par Le Père.

Ce n'est pas nous qui allons à la recherche des âmes qui appartiennent au Fils par le Père, non ne soyons surtout pas trompés sur cette chose.

C'est Dieu en son Fils Jésus qui le premier en tant que Le Grand Berger des brebis, va par monts et par vaux, pour aller chercher sa brebis perdue, et lorsqu'Il en a retrouvé une, eh bien il se sert d'un de ses serviteurs ou de ses servantes qui est au plus près de cet âme encore perdue bien qu'elle lui appartienne déjà, pour aller lui parler de Celui que son cœur n'a jamais cessé d'attendre, même si elle ne le savait pas.

Je cite ici un dicton qui dit: "il y a en tout homme, un vide en forme de Dieu".
Il appartient donc à chacun qui est de Lui, d'aller remplir ce vide.

- L'homme en qui se trouve "Foi", ne s'appartient plus à lui-même. Tout son être est porté vers le haut.
Il ne cesse de soupirer après Celui qui ne cesse de le remplir et qui lui révèle les secrets qui se vivent dans le royaume de Dieu.

Oui cet homme ou cette femme soupire après l'enlèvement parce que la tare du péché en lui, l'empêche de vivre pleinement la Vie à laquelle, il est appelé de vivre.

- Celui en qui habite "Foi", se moque éperdument de sa façon de s'exprimer et ne cherche pas des phrases savantes pour essayer de convaincre celui qui l'écoute.
Tout en lui est dirigé vers les intérêts de Dieu et son objectif à lui, c'est que tous les hommes entrent dans ce à quoi, ils ont été appelés.

- Marcher et vivre par la foi, c'est marcher dans l'invisible, c'est de vivre dans des choses qui ne sont pas accessibles aux hommes qui ont l'esprit de ce monde; c'est vivre dans ce qui a été créé avant que le monde soit et qui sont déjà là pour lui.

- Celui qui vit par "Foi" n'est pas compris par celui qui vit par une foi qui n'a pas encore été mise au point. Celui qui vit par "Foi" a comme en lui-même un langage codé qui ne parvient qu'à ceux qui ont eux-mêmes "Foi" en eux.

- Celui qui vit par Foi" c'est celui qui a appris à voir et à connaître le cœur de Celui qui habite en Lui par le Saint Esprit. Les quatre, Le Père, Le Fils, Le saint Esprit et celui qui est de Lui, trois marchent dans une étroite union d'Esprit à esprit

- Marcher par la foi, c'est démontrer à l'adversaire qu'il est possible de marcher "en Dieu par Christ" sans l'avoir jamais vu. C'est donc une marche par l'être intérieur de ce qu'on connaît intuitivement de Lui, déjà parce qu'Il est notre Créateur et que nul ne peut dire qu'il ne Le connaît pas.

- Marcher et vivre par la foi, c'est démontrer à l'adversaire qu'on peut avoir une relation filiale avec notre Père dans le ciel sans pour autant s'attendre à recevoir des bénédictions en échange de notre soi disant amour "pour Lui".

Les anges n'ont pas la foi puisque ce sont des esprits qui vivent dans la présence directe de Dieu.
Le Diable ne peut pas concevoir qu'un chrétien puisse vivre une vie de foi, c'est à dire sans voir Dieu ou sans recevoir des bénédictions de Lui, oui comme s'Il cherchait à nous acheter tout simplement.
Voir pour cela le livre de Job si on sait se tenir au principal de ce qui est écrit.

- Marcher et vivre par la foi, ça ne se montre pas….ça se démontre.

Ce n'est pas de parler en long en large et en travers de la foi qui est la preuve que nous la possédons.
Les Pharisiens Juifs, les docteurs de la loi et les sacrificateurs qui étaient censés prêcher sur la foi et non sur la loi, ne la possédaient pas, bien qu'ils se targuaient d'avoir Abraham pour père.

Je vous propose maintenant d'écrire quelques lignes sur la foi d'Abel, celui dont l'auteur de la lettre aux Hébreux a dit de lui:

11 v 4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn ; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes ; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.

Luc 11

49 C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres ; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 51 depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.


Dans le livre de la Genèse ch 4, la Parole nous indique la chose de manière on ne peut plus claire que l'offrande de l'un un fut accepté, l’autre non. Point.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre ;

4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande
5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.

Donc ce qui est à voir en premier, c'est que l'offrande et Caïn, ne faisait qu'un et que de son côté l'offrande d'Abel et lui-même ne faisait qu'un aussi.

Dans ce passage de Genèse 4 La Parole nous explique de manière admirable que c'est par le sang versé des animaux, que l’offrande d’Abel fut d’une agréable odeur à l’Eternel, car cette offrande incluait en tant que "type" le sacrifice substitutif de Jésus.

En effet, à cet endroit nous sommes bien d'accord que Abel avait offert des animaux en sacrifice de la même nature que ceux que l'Eternel avait du tuer pour en revêtir de leur peaux Adam et Eve qui n'aurait pu subsister devant Dieu, s'ils n'avaient pas eu pour eux, le sacrifice substitutif de Jésus, qui était déjà là, bien que ne se voyant pas à l'œil nu.

C'est donc cette notion du sacrifice par la foi, qu'Abel la reçut sans doute de ce qu’il put comprendre par rapport à ce qui était arrivé à ses parents.

Abel marcha donc par la foi en un acte divin qui avait permis que ses parents ne meurent pas; Un Autre étant mort à leur place.

Cet acte divin en direction de ses parents fut donc fait par la foi de Dieu Lui-même dans son propre acte.

Vient ensuite Abel, l'homme de la foi.
Voilà donc ce qui est écrit comme déjà cité plus haut:

]b]3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre ; et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande ;
[/b]

Ici l'ordre des choses n'est pas évoqué. Il est juste fait mention que Caïn fit une offrande à l'Eternel et que Abel en fit aussi une de son côté.

Si donc la Parole nous indique que Abel fit la chose "de son côté", ce n'est pas pour rien. C'est parce que Abel n'était pas d'accord avec l'offrande de Caïn. C'est Abel qui se mit de côté, pas Caïn.

Par contre, pour ce qui est des rapports que l'Eternel fit sur ces deux offrandes, le bon verdict tomba d'abord sur celui d'Abel, et non de Caïn.

Il a donc fallu que l'Eternel Dieu attende que les deux offrandes soient faites pour exercer son jugement sur les deux.
L'Eternel savait donc déjà que Abel allait aussi offrir une offrande de son côté.

l'Eternel connaissait "son" homme, (Abel) celui qui marchait et vivait dans la foi de ce qu'il connaissait de Lui, de manière intuitive.

En fait dans la tête de Caïn ce qui comptait c'était ce qu'il offrait à Dieu de ses mains, mais sans ce soucier une seule seconde du regard qu'allait porter Celui qui allait recevoir fruit de cette terre maudite.

Et c'est en sachant cette chose, que par la foi, Abel de son côté offrit un sacrifice d'animaux pour couvrir la faute de son frère.

En somme, Caïn voulut faire une offrande des produits de la terre, et Abel, de son côté (par rapport à Caïn), en fit une autre, qui incluait le sang innocent et sans tache.

C'est pour ça qu'il faut faire attention à l'ordre des choses. Dans Genèse il apparaît que c'est Caïn qui aurait commencé, bien qu'on ne peut pas vraiment l'affirmer puisqu'il est dit qu'Abel le fit de son côté. Mais comme il y a le mot "et" Abel en fit un de son côté, ça laisserait en penser que c'est Caïn qui a commencé, et Abel en second.

Et c'est ainsi qu'on peut alors comprendre que c'est par l'offrande du second que le péché du premier fut couvert.
Moi lorsque j'ai découvert cette chose, je n'en suis pas revenue.
Que c'est beau cette proximité que Abel avait avec son Dieu. Il savait par son être intérieur ce qui lui plaisait et ce qu'il abhorrait.

Abel avait en lui cet Esprit de l'Agneau éternel. Il ne dit rien à son frère; il ne le reprit pas en face, il ne lui donna aucune leçon de morale, mais il fit ce qu'il fallait pour que la faute de son frère tellement charnel, l'avait poussé à faire.

Voyez ce qui est écrit ensuite : L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande; mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.

Et c'est alors que les choses s'inversèrent, et qui est que La seconde offrande passa en premier et la première en second, et c'est ce que l'auteur de la lettre aux Hébreux a voulu nous faire parvenir en tant qu'instruction.

4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn ; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes ; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.[/b] (Hébreux 11)
Le “plus”, ici, c'est Jésus-Christ, car quel homme pourrait aller au-delà de ce qui est excellent ? Impossible !

L’Ecriture dit bien que seul un Sacrifice “plus excellent” fut approuvé de Dieu. Il y a eu donc l'approbation de Dieu qui est tombé sur l'offrande d'Abel, incluant Abel dans l'offrande en tant que sacrifice par le sang versé.

En effet, n'est-il pas écrit que c'est par la foi qu'il fut déclaré "juste" et non pas par le sacrifice de l'offrande.

C'est donc la foi qui était en lui, qui lui a fait savoir que c'est ce genre de sacrifice que Dieu agrée et pas ce que nous pourrions lui apporter comme venant de nous-mêmes.

Le voilà le Vrai Maître d'enseignement, c'est Le Saint-Esprit qui explique les écritures inspirées et qui leur donne leur vrai sens.
Donc pour ce qui concerne Abel c'était une offrande, mais du point de vu de Dieu, du Saint-Esprit, c'était un sacrifice.

Abel parce qu'il avait l'Esprit de Christ en lui, ne s'est pas vanté d'avoir fait un sacrifice. Il a fallu que ce soit le Saint-Esprit dans le nouveau testament qui nous explique quel a été le cœur d'Abel et la motivation de sa foi pour offrir son offrande à Dieu..

C'était un sacrifice agréable par-dessus un sacrifice désagréable, mais qui est pourtant appelé excellent. Cela veut dire qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de sacrifices qui paraissent excellents, mais qui sont désagréables à Dieu parce qu'Il voit et connaît l'état de cœur des personnes qui les ont été faits.

Il n'y a que l'œil de Dieu qui peut voir ce genre d'attitude de coeur, personne ne pourra jamais le tromper. C'est Dieu qui a vu dans l'affaire, ce n'est pas Abel. Lui, a fait ce que sa foi lui commandait.

Lorsque Jésus est venu et qu'Il a été parmi les siens, Il n'a pas été clamé sur tous les toits : Regardez ce qui va m'arriver, je vais être cloué, on va me maltraiter, non… Il l'a dit avec tact en disant : Voici ce qu'il va arriver.

Ainsi donc la foi est en elle-même tout un concept. Je n'ai pas de mot pour dire la chose mieux que ça: La foi est une, elle est indivisible, elle est une en tant qu'organe, elle amène à la même chose, aux mêmes principes, aux mêmes notions. C'est par la foi qu'on se retrouve dans la foi.

Ca ne s'explique pas, comme par exemple nous savons que c'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent.

Avez-vous déjà vu des murailles qui tremblent puis qui tombent et tout ça juste parce que quelques-uns avaient eu la foi qu'elles tomberaient, sans le secours d'aucune main humaine.
Alors ces murailles vues de manière spirituelle étaient-elles véritablement des murailles ?

Et c'est ainsi qu'on s'aperçoit qu'en ce qui concernait Abel lui, il n'a pas fait de grands efforts pour offrir des sacrifices d'animaux à la différence de son frère Caïn qui s'était épuisé à la tâche pour essayer de se rendre agréable aux yeux de Dieu...Abel lui, il n'a pas comptabilisé, mais à la place il avait un sens spirituel qui lui faisait savoir ce qui plaisait à son Dieu: La foi!

Quelle a été la fin de Abel ? Elle a été de la même nature que celle de Jésus. Il est son type, son image.

En fait le sacrifice des animaux par Abel ne faisait qu'un avec lui, et sa fin a été le côté visible de ce qui était déjà à comprendre par la foi lorsqu'il avait offert les animaux à Dieu pour couvrir la faute de son frère….

De même, Jésus étant venu, dit au Père:

C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : [b]Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m'as formé un corps ; Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
7 Alors j'ai dit : Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) pour faire, ô Dieu, ta volonté (Hébreux 10)

Donc tout ce qui est écrit dans nos bibles ne sont que des symboles et si nous ne savons pas voir Christ dans toutes les Ecritures et dans le cœur de tous ceux qui sont de Lui et de sa "foi", alors nous avons un sérieux problème de vision.

Elle a encore besoin de rectification et en parlant de la sorte je m'y inclus aussi.

Framboise

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Foyal, tu écris :

Je n'ai pas pris le temps de détailler [mon cheminement dans la foi] parce que je l'avais fait dans le sujet sur Isaac.

Je vais mêler mon expérience avec la tienne, et dire ce que j’en pense

La première étape de la foi c'est suite à la rencontre avec Dieu. Il se révèle à nous et dans notre désir de le suivre, il nous plante la graine de la foi.

Il me semblerait que la toute première étape est une action initiale du Saint Esprit, nous faisant passer d’une personne indifférente voire hostile, à un état qui veut bien examiner les choses.

Puis vient en effet la foi naissante, généralement faible, mais quoi dénote une personne née de nouveau, et (pas forcément immédiatement) habitée par le Saint Esprit. Il faut alors aller à l’école de Dieu (cela peut durer longtemps : 40 ans pour Moïse)

C'est cette foi qui naissant nous donne d'en savoir plus, de le connaître, de lire, de chercher. Dieu nous regarde à l'œuvre.

Certes.

Ensuite vient l'appel. Là le Saint-Esprit nous conduit au baptême (comme il le fit pour Jésus).La nouvelle créature est née du baptême.

A mon avis, la nouvelle naissance est déjà venue. A ce stade le chrétien devrait en effet avoir à cœur de se faire baptiser. Le baptême chrétien n’est pas un acte à la vertu surnaturelle qui ferait que l’on est mieux ou meilleur « après » par rapport à « avant ». Le baptême a une signification symbolique, indiquée dans le NT.

La foi qui justifie agit c'est le deuxième niveau.

Le croyant peut en effet se rendre compte à ce stade que la foi, non seulement sauve, mais aussi justifie. Quant à agir, elle devrait toute la vie à faire « les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles »( Ephésiens 2 :10)

Dans cette phase, Dieu nettoie le cœur. Enlève ce qui est de l'ancienne nature, libère la nouvelle. C'est là que la prière de David prend tout son sens :
Psaume 139 : 23 Sonde-moi, ô Dieu, et connais mon cœur ! Éprouve-moi, et connais mes pensées ! 24 Regarde si je suis sur une mauvaise voie, Et conduis-moi sur la voie de l'éternité !
Le temps de cette phase dépend de Dieu. C'est là que Dieu libère de toutes les emprises qui y sont.

L’ancienne nature subsiste dans le chrétien et coexiste avec sa nouvelle nature. On s’en rend compte quand on se regarde. Mais cela doit conduire à l’étape suivante.

Quand cette terre est complètement défrichée, Dieu sème. Là on entre dans un niveau de sanctification ou les valeurs construisent le nouvel être. La nouvelle nature est fortifiée.

Tu fais sans doute allusion à l’affranchissement, décrit en Romains 6 à 8 et notamment Romains 7 (dernier paragraphe) à 8 (premier paragraphe). Affranchissement = libération, c'est-à-dire libération du péché.

Nous recevons (pour certains) le 1) don de la foi, 2) de l'espérance et 3) de l'amour.

Tous les chrétiens sans exception reçoivent au moins un don de grâce de l’Esprit. Le don de la foi est ce qui est cité en 1 Corinthiens 12 :9. Mais l’espérance et l’amour ne sont pas comptés parmi les dons, car, avec la foi (dans un sens plus habituel), ils sont les 3 vertus dites théologales, dévolues à tous les chrétiens mais à une intensité différente, le plus grand étant l’amour (1 Corinthiens 13 :13). Par exemple en 1 Thessaloniciens 1, les croyants avaient les 3, mais dans 2 Thessaloniciens leur espérance était beaucoup moins mentionnée.

Spoiler:

Ces trois bénédictions feront l'objet d'épreuves face à Satan lui-même. (figures bibliques : 1) Job, 2) Esther,3) Abraham).

Moi pas comprendre.

C'est après cela qu'est donnée la nouvelle naissance.

Je ne suis pas du tout d’accord, mais cela a peut-être été ton impression.

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Foyal, tu écris :

Tu inventes un argument pour justifier tes réponses hors-sujet
Tout cela n'est que littérature stérile qui ne reflète aucun vécu de terrain

Merci ! Merci !

Le baptême est un sujet de mort de la vieille nature, mais un sujet de Vie éternelle ! Tu vois gerardh, je te le redis, tu ne vois que la partie négative de arguments des autres !
Ton argument est même faux vis à vis de toi même puisque tu ne crois pas en la mort de la vieille nature.

Romains 6:3-14 : "Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés pour le christ Jésus, nous avons été baptisés pour sa mort ? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême, pour la mort, afin que comme Christ a été ressuscité d’entre les morts par la gloire du Père, ainsi nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5 Car si nous avons été identifiés avec lui dans la ressemblance de sa mort, nous le serons donc aussi [dans la ressemblance] de [sa] résurrection ; 6 sachant ceci, que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché soit annulé, pour que nous ne servions plus le péché. 7 Car celui qui est mort est justifié du péché. 8 Or si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ, ayant été ressuscité d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. 10 Car en ce qu’il est mort, il est mort une fois pour toutes au péché ; mais en ce qu’il vit, il vit à Dieu. 11 De même vous aussi, tenez-vous vous-mêmes pour morts au péché, mais pour vivants à Dieu dans le christ Jésus. 12 Que le péché donc ne règne point dans votre corps mortel pour que vous obéissiez aux convoitises de celui-ci ;
13 et ne livrez pas vos membres au péché comme instruments d’iniquité, mais livrez-vous vous-mêmes à Dieu, comme d’entre les morts étant [faits] vivants, — et vos membres à Dieu, comme instruments de justice.14 Car le péché ne dominera pas sur vous, parce que vous n’êtes pas sous [la] loi, mais sous [la] grâce".

Tu ne connais pas ce combat. Dieu n'enverra jamais une frêle brebis affronter le plus féroce des loups !

C'est ce qu'on disait de David, avant de combattre Goliath. Mais il avait la foi.

L'espérance et l'amour ne lui auraient pas été d'une grande utilité à ce moment.

(Merci pour tes indications sur le jeûne. Le pratiques-tu ?

Foyal : On parle de foi de Jésus en Dieu. Pourquoi cet étalage d'arguments ? Hors-sujet. Quand j'ai dit qu'il appelait son Père son Dieu, c'est pour prouver qu'il avait foi en son Dieu qui est son Père. Restons dans l'argument Foi.

Si cela peut te faire plaisir, disons que Jésus a eu foi en Dieu. (D'ailleurs Il était Dieu).

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gerardh a écrit:__

Foyal, tu écris :





Romains 6:3-14 : "Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés pour le christ Jésus, nous avons été baptisés pour sa mort ? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême, pour la mort, afin que comme Christ a été ressuscité d’entre les morts par la gloire du Père, ainsi nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5 Car si nous avons été identifiés avec lui dans la ressemblance de sa mort, nous le serons donc aussi [dans la ressemblance] de [sa] résurrection ; 6 sachant ceci, que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché soit annulé, pour que nous ne servions plus le péché. 7 Car celui qui est mort est justifié du péché. 8 Or si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ, ayant été ressuscité d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. 10 Car en ce qu’il est mort, il est mort une fois pour toutes au péché ; mais en ce qu’il vit, il vit à Dieu. 11 De même vous aussi, tenez-vous vous-mêmes pour morts au péché, mais pour vivants à Dieu dans le christ Jésus. 12 Que le péché donc ne règne point dans votre corps mortel pour que vous obéissiez aux convoitises de celui-ci ;
13 et ne livrez pas vos membres au péché comme instruments d’iniquité, mais livrez-vous vous-mêmes à Dieu, comme d’entre les morts étant [faits] vivants, — et vos membres à Dieu, comme instruments de justice.14 Car le péché ne dominera pas sur vous, parce que vous n’êtes pas sous [la] loi, mais sous [la] grâce".



(Merci pour tes indications sur le jeûne. Le pratiques-tu ?

Foyal : On parle de foi de Jésus en Dieu. Pourquoi cet étalage d'arguments ? Hors-sujet. Quand j'ai dit qu'il appelait son Père son Dieu, c'est pour prouver qu'il avait foi en son Dieu qui est son Père. Restons dans l'argument Foi.

Si cela peut te faire plaisir, disons que Jésus a eu foi en Dieu. (D'ailleurs Il était Dieu).

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Pour te répondre sur le jeûne. Je jeûne mais n'en fait pas une pratique régulière.
Les raisons des jeûnes que j'ai fait sont celles que j'ai décrit dans le message d'avant. Tout c que j'ai écrit c'est ce que j'ai fait.
Il y a aussi d'autre niveau de jeûnes. Une abstinence de sel ou de sucre (rare). De surveiller ses pensées et de n'accepter que les bonnes etc..

Pas qu'alimentaires mais aussi moralement cela se fait.

Concernant Jésus, il ne s'agit pas de me faire plaisir. Tu as le droit de ne pas considérer cet argument. Je t'ai montré qu'il appelait le Père "Mon Dieu".

La réponse faite à Pilate, n'était-elle pas une parole de foi ? :: “Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir s’il ne t’avait été donné d’en haut.
Ou avant de mourir: 46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains.
C'est justement par la foi qu'il a parlé.

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Zacharie, tu m' écris :

J'ai lu attentivement ton spoiler.

Merci de l'avoir fait.

Je ne puis pas partager la vision des "frères" comme venant de Dieu

.

Je le regrette, mais sans doute, la volonté de Dieu pour toi est que tu restes dans ton milieu actuel, afin d'encourager tes frères.

Elle est source de divisions, ce que confirme l'histoire des "frères" dits darbystes.

Si seulement nous étions les seuls ! Tout cela résulte de l'état de ruine de l'Eglise, à laquelle nous figurons parmi les parties prenantes. Heureusement, le retour du Seigneur est proche !

Votre doctrine serait infaillible

Si c'est bien la doctrine de Christ (2 Jean 9), elle est alors infaillible. Mais c'est nous qui sommes faillibles.

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__
Foyal, tu m’écris :

gerardh une jour tu apprendras à fonctionner avec autre chose que ton intellect. Tu as des explications à profusion mais je ne reçois que ton intelligence

.

C’est déjà ça ! Un jour tu m’aimeras peut-être comme Jésus l’a commandé à tout chrétien.

F

oyal : Si dans ta version tu as "établi", avant de te rabattre sur les annotations, dis-moi et surtout dis-toi ce que cela peut représenter en dehors des interprétations ou reformulations humaines !

Ne cherche pas à me donner tort ou à avoir raison. Ne cherche pas à valider des annotations. Dis-moi ce que comprends directement. Sois simple !

Comme je l’ai déjà indiqué, dans la Darby, les notes de bas de page ont une grande importance, et sont à considérer en cas de difficulté de compréhension. Ce que je voulais dire c’est que dans les 3 passages cités figure le mot « donné », qui se rapporte au mot « don ».

Foyal : Le fait même de dire : "Par ailleurs, même dans le cas où à l'époque, un ministre aurait été institué par l'homme (ce qui n'aurait pas dû être).." c'es ton art de planter un décor faux et hors-sujet. On parle d'un ministre établi par Dieu.

Décortiquons : un don de grâce de l’Esprit est attribué par l’Esprit de Dieu, et non par les hommes. De ce fait il ne devrait pas appartenir aux chrétiens de désigner, nommer, consacrer, des personnes douées, quand bien même, elles auraient effectivement ce don. A noter que dans le corps de Christ, il y a des dons multiples, et pas seulement des 5 dons « principaux », loin de là. Tous les dons ont leur utilité dans le corps, et aucun d’eux ne doit être méprisé.
Or, nous savons bien que cette simplicité a tôt été dévoyée dans la chrétienté. Un clergé, tant catholique que protestant a été constitué, qui s’est arrogé, au moins en théorie, l’ensemble des dons et l’ensemble des charges locales …. (je ne me souviens plus de la question).

En tout cas je persiste à penser que le ministère est la mise en œuvre du don. Celui qui a un don, est donc responsable devant Dieu d’accomplir ce service. Colossiens 4:17 : Et dites à Archippe : Prends garde au service que tu as reçu dans le Seigneur, afin que tu l'accomplisses.

Foyal : Il n'y a pas que des ministres non plus qui le soient

Je ne me souviens plus de la question posée.

Foyal : Par contre c'est l'Esprit qui donne : 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour le bien de tous

.

Nous sommes bien d’accord. Dans ma version j’ai : « en vue de l’utilité »
__

gerardh a écrit:__



1) Comme je l’ai déjà indiqué, dans la Darby, les notes de bas de page ont une grande importance, et sont à considérer en cas de difficulté de compréhension. Ce que je voulais dire c’est que dans les 3 passages cités figure le mot « donné », qui se rapporte au mot « don ».

Foyal : Le fait même de dire : "Par ailleurs, même dans le cas où à l'époque, un ministre aurait été institué par l'homme (ce qui n'aurait pas dû être).." c'es ton art de planter un décor faux et hors-sujet. On parle d'un ministre établi par Dieu.

2) Décortiquons : un don de grâce de l’Esprit est attribué par l’Esprit de Dieu, et non par les hommes. De ce fait il ne devrait pas appartenir aux chrétiens de désigner, nommer, consacrer, des personnes douées, quand bien même, elles auraient effectivement ce don. A noter que dans le corps de Christ, il y a des dons multiples, et pas seulement des 5 dons « principaux », loin de là. Tous les dons ont leur utilité dans le corps, et aucun d’eux ne doit être méprisé.
Or, nous savons bien que cette simplicité a tôt été dévoyée dans la chrétienté. Un clergé, tant catholique que protestant a été constitué, qui s’est arrogé, au moins en théorie, l’ensemble des dons et l’ensemble des charges locales …. (je ne me souviens plus de la question).

3) En tout cas je persiste à penser que le ministère est la mise en œuvre du don. Celui qui a un don, est donc responsable devant Dieu d’accomplir ce service. Colossiens 4:17  : Et dites à Archippe : Prends garde au service que tu as reçu dans le Seigneur, afin que tu l'accomplisses.

4)

Foyal : Il n'y a pas que des ministres non plus qui le soient

Je ne me souviens plus de la question posée.

1) Je t'ai montré le verbe "établir" dans d'autres versets. Tu n'as pas considéré cela ?
2) Je respecte ton point de vue. Je que je crois que la grâce est est la disposition de coeur de Dieu à donner gratuitement.
Dieu donne c'est la grâce, il n'échange ni ne vend. La grâce n'est pas pour moi un don. C'est un état dans lequel Dieu fonctionne.

Je te donne une image. L'air que l'on respire est à la disposition de tout le monde. Il est partout et disponible. La Grâce est à la disposition de notre salut. Pour moi c'est la décision de fonctionner avec son coeur. La grâce remplit l'univers !

Ou alors, un commerçant décide de ne plus vendre. Il donne tout ce qu'il a. Ne réclama pas d'argent.
C'est une des morales de la parabole du jeune homme riche.
Imiter Dieu en donnant ses biens, c'est trop dur ! Etre disposé dans la grâce. Le don gratuit Jésus-Christ nous montre bien que s'Il a été disposé à donner son Fils, que ne pourrait-Il pas donner ?

Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

3) Tu en as le droit. Mais je peux aussi voir cela autrement.

4) Il était justement question du verbe établir !

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Bonjour Framboise,

J’ai beaucoup aimé ta référence à la belle figure d’Abel le juste. Par contre, je n’ai pas compris le lien que tu fais entre son offrande et d’une part ses parents, d’autre part Caïn.

Abel marcha donc par la foi en un acte divin qui avait permis que ses parents ne meurent pas
Et c'est ainsi qu'on peut alors comprendre que c'est par l'offrande du second que le péché du premier fut couvert.

1°) je ne vois pas pourquoi l’offrande d’Abel aurait permis que ses parents ne meurent pas. Avant cela Dieu avait fait des promesses prophétiques importantes, préfigurant le sacrifice du Christ : « [la semence de la femme] te brisera la tête et toi tu lui briseras le talon » ; Puis il leur prédit une discipline par diverses désagréments, ce qui indique qu’il continuait à les laisser en vie. Enfin, il les revêt de vêtements de peau, ce qui en effet évoquait un sacrifice animal préfigurant celui du Christ, et donc le salut qui en résultait. Et tout cela antérieurement à l’offrande d’Abel ?

2°) pourquoi l’offrande d’Abel aurait-elle couvert le péché de Caïn ? L’offrande de Caïn symbolisait les œuvres qu’il avait dû faire en labourant la terre (ce qui était ajouter les œuvres à ce qui n’était même pas la foi). De plus il avait labouré une terre qui avait été maudite par Dieu.
Etant irrité, Dieu lui indique encore le moyen de bien faire : « le péché (c'est-à-dire le sacrifice pour le péché) est couché à la porte », donc encore disponible pour lui. Ensuite, Caïn fut condamné à vivre indéfiniment avec le poids de son péché, ce qui était une épreuve très dure pour lui.

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Bonjour Zacharie

Comme tu le vois dans le titre, j'ai quelques problèmes.

Si je t'écris le mot "arobase" est ce que tu vas comprendre où se situe mon problème, et peut être m'aider à le résoudre ?

A bientôt pour la suite.

Framboise

Framboise a écrit:Bonjour Zacharie

Comme tu le vois dans le titre, j'ai quelques problèmes.

Si je t'écris le mot "arobase" est ce que tu vas comprendre où se situe mon problème, et peut être m'aider à le résoudre ?

A bientôt pour la suite.

Framboise

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Bonjour Zacharie

Le message envoyé au dessus était un message d'erreur qui ne t'était pas destiné.
Excuses-moi et veuille ne pas en tenir compte s'il te plait.

Fraternellement
Framboise

gerardh a écrit:__

Bonjour Framboise,

J’ai beaucoup aimé ta référence à la belle figure d’Abel le juste. Par contre, je n’ai pas compris le lien que tu fais entre son offrande et d’une part ses parents, d’autre part Caïn.

Abel marcha donc par la foi en un acte divin qui avait permis que ses parents ne meurent pas
Et c'est ainsi qu'on peut alors comprendre que c'est par l'offrande du second que le péché du premier fut couvert.

1°) je ne vois pas pourquoi l’offrande d’Abel aurait permis que ses parents ne meurent pas. Avant cela Dieu avait fait des promesses prophétiques importantes, préfigurant le sacrifice du Christ : « [la semence de la femme] te brisera la tête et toi tu lui briseras le talon » ; Puis il leur prédit une discipline par diverses désagréments, ce qui indique qu’il continuait à les laisser en vie. Enfin, il les revêt de vêtements de peau, ce qui en effet évoquait un sacrifice animal préfigurant celui du Christ, et donc le salut qui en résultait. Et tout cela antérieurement à l’offrande d’Abel ?

2°) pourquoi l’offrande d’Abel aurait-elle couvert le péché de Caïn ? L’offrande de Caïn symbolisait les œuvres qu’il avait dû faire en labourant la terre (ce qui était ajouter les œuvres à ce qui n’était même pas la foi). De plus il avait labouré une terre qui avait été maudite par Dieu.
Etant irrité, Dieu lui indique encore le moyen de bien faire : « le péché (c'est-à-dire le sacrifice pour le péché) est couché à la porte », donc encore disponible pour lui. Ensuite, Caïn fut condamné à vivre indéfiniment avec le poids de son péché, ce qui était une épreuve très dure pour lui.

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Gérard
 
Non, ce n'est pas de la façon dont tu me présentes la chose que j'ai écrit.
 
Entre les deux phrases que tu as citées, il y avait ceci au dessus  de la première (en bleu) :
 
A cet endroit nous sommes bien d'accord que Abel avait offert des animaux en sacrifice de la même nature que ceux que l'Eternel avait du tuer pour en revêtir de leur peaux Adam et Eve qui n'aurait pu subsister devant Dieu, s'ils n'avaient pas eu pour eux, le sacrifice substitutif de Jésus, qui était déjà là, bien que ne se voyant pas à l'œil nu.
 
C'est donc cette notion du sacrifice par la foi, qu'Abel la reçut sans doute de ce qu’il put comprendre par rapport à ce qui était arrivé à ses parents
 
Abel marcha donc par la foi en un acte divin qui avait permis que ses parents ne meurent pas.
 
Je rajoute ceci si ça peut t'aider à mieux comprendre:
 
C'est parce qu'Abel a compris que pour couvrir un péché, il était besoin d'un sacrifice sanglant, de la même nature que celui que l'Eternel avait fait pour couvrir la faute de ses parents, "qu'à son tour", il offrit aussi un sacrifice sanglant de la même nature que le premier pour couvrir "la faute de Caïn son frère" .....     (et non celle de ses parents, Gérard)
 
Je continue à lire ce qui est dans le document:
 
En fait dans la tête de Caïn ce qui comptait c'était ce qu'il offrait à Dieu de ses mains, mais sans ce soucier une seule seconde du regard qu'allait porter Celui qui allait recevoir  fruit de cette terre maudite.
 
Et c'est en sachant cette chose, que par la foi, Abel de son côté offrit un sacrifice d'animaux pour couvrir la faute de son frère.
 
En somme, Caïn voulut faire une offrande des produits de la terre, et Abel, de son côté (par rapport à Caïn), en fit une autre, qui incluait le sang innocent et sans tache.
 
C'est pour ça qu'il faut faire attention à l'ordre des choses. Dans Genèse il apparaît que c'est Caïn qui aurait commencé, bien qu'on ne peut pas vraiment l'affirmer puisqu'il est dit qu'Abel le fit de son côté. Mais comme il y a le mot "et" Abel en fit un de son côté, ça laisserait en penser que c'est Caïn qui a commencé, et Abel en second.
 
Et j'en arrive à :
 
Et c'est ainsi qu'on peut alors comprendre que c'est par l'offrande du second que le péché du premier fut couvert.
 
 Note :Gérard, j'ai juste voulu te montrer ici dans ce post, que ta meilleure façon d'agir aurait déjà été de présenter les choses telles qu'elles sont écrites et ne pas les agrémenter à ton gré.
 
Pourquoi donc l'offrande d'Abel a-t-elle couvert le péché de Caîn ?
 
Eh bien  tu as toi-même donné la réponse.
L’offrande de Caïn symbolisait les œuvres qu’il avait dû faire en labourant la terre (ce qui n'était pas des oeuvres de foi.
 
 
Ensuite si tant est que tu saches un peu ces choses, tu reconnaîtras toi même que ce n'est pas parce que  Jésus Christ est venu en tant que rançon pour payer et ainsi couvrir le péché du monde, que c'est pour autant que le monde se converti à Lui, même lorsqu'il apprend cette chose.
 
Tu dis ceci:
Caïn fut condamné à vivre indéfiniment avec le poids de son péché, ce qui était une épreuve très dure pour lui
 
L'Ecriture dit que Caïn était du malin, or lorsqu'on est du malin, on n'a pas ce genre de souci, il n'y a qu'à voir la suite de la vie de Caïn, qui ne semble pas trop avoir porté le poids de son péché.
 
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Ceci étant dit et ayant répondu à tes questions, saches que je ne reviendrais plus sur le sujet pour en reparler comme tu as l'habitude de le faire.

Je vois que c'est une habitude qui est en toi, à tel point qu'il arrive un moment ou on perd totalement de vue, l'Objet du sujet. J'ai bien mis un "O" majuscule pour montrer ici pour moi que l'Objet dont je parles a un Nom: Jésus Christ.
 
Framboise
 

Bonjour à tous

Je vous propose que nous fassions une petite pose sur les héros de la foi, car je voudrais poser deux questions et je propose que ce soit toi le premier Gérard qui y réponde.

Oui parce qu'il y a peu de temps de cela, tu t'es présenté à nous en tant que docteur et enseignant, et donc je pense que tu dois être capable de bien répondre, et me rectifier dans mon erreur s'il se trouvait que j'y suis.

Tu as dit aussi dans un autre post (et en ceci tu avais raison) que ce n'est pas l'homme qui doit s'abroger ce titre, mais ce sont les autres qui reconnaissent en lui, si il l'est ou non.
C'est donc pour cette raison-là que je te propose de répondre en premier et de le faire sans consulter des écrits que tu aurais à ta disposition et écrit par d'autres personnes que toi.

Cette demande me semble juste, n'est ce pas ?

Je n'ai pas à t'apprendre qu'un véritable ministère est un "captif de Dieu", c'est à dire qu'il a été captivé par Lui, et ayant été captivé par ce qu'il voyait en son Seigneur Celui-ci l'a emmené sur les hauteurs et il a été enseigné par Lui de bouche à oreille .

Et c'est ensuite que, selon ce qu'il a reçu de Christ et pas reçu de la part de chrétiens comme tu en as fais la demande à propos du jeûne, il est censé porter aux autres ce que lui même aura reçu de la part de son Seigneur.

Le ministère est un don d'hommes donné aux hommes pour faire connaitre Celui qui s'est fait connaitre à lui.

Je pense qu'il est inutile d'aller au delà car nous savons que ce texte est dans Ephésiens 4.

Donc c'est au docteur et à l'enseignant en premier et ensuite à ceux qui désirent participer à cet échange que je pose ces deux questions, car j'ai vu passer des commentaires de ces deux sujets sur ce forum et ça m'intéresse d'en parler avec vous afin de partager ensemble.

Surtout Gérard si tu acceptes de répondre à ces deux questions, réponses qui viendront de ton propre fond j'en suis convaincue, je te demanderais d'avoir la gentillesse de ne pas venir rajouter en spolier les commentaires de ceux de ton assemblée.
Je préfère le dire, je ne les lirais pas.
Donc voilà les deux questions :

C'est quoi la nouvelle naissance ?

C'est quoi la sanctification pour un chrétien ? Ou dit autrement la sanctification c'est quoi dans notre vie de tous les jours ?

Que personne ne se sente obligé de répondre de manière favorable à ma proposition.

Jésus n'a jamais rien imposé à personne, ce n'est pas moi qui commencerais à le faire.

Très bonne journée à tous.
Framboise

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Bonjour Framboise,

Merci pour les précisions que tu donnes relativement à Abel et Caïn. Tu écris :

L'Ecriture dit que Caïn était du malin, or lorsqu'on est du malin, on n'a pas ce genre de souci, il n'y a qu'à voir la suite de la vie de Caïn, qui ne semble pas trop avoir porté le poids de son péché.

Tous les incroyants sont "du malin" c'est à dire asservis au diable. Mais ce n'était pas proprement un  diable, mais un homme. L'examen de Genèse 4:9-15, montre que son châtiment a été très sévère et dur à supporter.

D'autre part, le fait qu'il y ait le mot "et" entre les 2 actes, ne signifie pas forcément un ordre chronologique, mais de toutes manières cela aurait pour moi peu d'importance. Regardons plutôt ce qui est écrit en Hébreux 11:4 : "Par la foi, Abel offrit à Dieu un plus excellent sacrifice que Caïn, et par ce sacrifice il a reçu le témoignage d’être juste, Dieu rendant témoignage à ses dons ; et par lui, étant mort, il parle encore". Notons que ce ne fut pas l'efficacité du sacrifice d'Abel qui le recommanda, mais son excellence.

Je vois que c'est une habitude qui est en toi, à tel point qu'il arrive un moment où on perd totalement de vue, l'Objet du sujet. J'ai bien mis un "O" majuscule pour montrer ici pour moi que l'Objet dont je parles a un Nom: Jésus Christ.

Pour moi c'est pareil : C'est Jésus Christ.

Dorénavant je me garderai bien de te faire des observations, même constructives, en quoi que ce soit.

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Bonjour Framboise

Le texte biblique donne peu de détails sur la vie d'Abel et de Caïn. On passe de leur conception à l'âge adulte en quelques mots.

4 Adam eut des relations conjugales avec sa femme Ève. Elle tomba enceinte et mit au monde Caïn. Elle dit: «J'ai donné vie à un homme avec l'aide de l’Éternel.»
2 Elle mit encore au monde le frère de Caïn, Abel. Abel fut berger et Caïn fut cultivateur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit une offrande des produits de la terre à l’Éternel.
4 De son côté, Abel en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L’Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande,
5 mais pas sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité et il arbora un air sombre.
6 L’Éternel dit à Caïn: «Pourquoi es-tu irrité et pourquoi arbores-tu un air sombre?
7 Certainement, si tu agis bien, tu te relèveras. Si en revanche tu agis mal, le péché est couché à la porte et ses désirs se portent vers toi, mais c'est à toi de dominer sur lui.»

L'avertissement que Dieu donne relatif au péché me parait être une indication du coeur de Caïn. Quel péché est couché à sa porte ?
Il n'a pas encore commis de meurtre !
J'y vois un problème de coeur ! Prétention, jalousie ?..C'est cela qui détourna les regards du Seigneur de son offrande. Ce n'est pas l'offrande elle-même, ni l'offrande d'Abel mais le coeur qui l'offrait.
Agréer une offrande, c'est agréer le coeur qui la fait.

En disant "Si tu as mal agi...",Dieu l'invite à rentrer en lui et s'analyser.

Caïn à offert à Dieu le fruit de son travail. J'extrapole en disant qui'il aurait voulu "se montrer" à Dieu.

Abel à offert une gage de son amour et de sa reconnaissance.
Les premiers nés des troupeaux préfigurent la dîme et la consécration de ses biens à Dieu. Une reconnaissance que "Tout vient de Lui" alors en cela il sera (Dieu) bénéficiaire, en premier, du fruit de ses bénédictions.

La graisse dans la Bible est une représentation de l'abondance.

Brûler sur l’autel la graisse d’une victime constitue “aliment de sacrifice par feu, et que “toute graisse appartient à l’Éternel” (Lévitique 3. 16).
Abel avait donc déjà reçu cela du coeur de Dieu.

Le produit de la Terre ne disqualifie pas Caïn, quoiqu'il aurait pu avec son frère offrir ce qui est agréable à Dieu, un sacrifice d'animal.
Les prémices de sa moisson, auraient pu être agréables à Dieu (comme celle du Lieu Très-Saint).
Mais quel était son coeur ?

Dans tous les cas on peut relier ça aux écrits de Paul qui souligne non pas le lien avec l'objet du sacrifice mais bien avec le coeur de celui qui présente celui-ci: "C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort."

Je ne suis pas certain qu'il faille forcément en retirer quelque chose du labour contre le sacrifice de sang. Je vois que Gérard a le même avis.

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Re-bonjour Framboise, tu m’écris :

Oui parce qu'il y a peu de temps de cela, tu t'es présenté à nous en tant que docteur et enseignant, et donc je pense que tu dois être capable de bien répondre, et me rectifier dans mon erreur s'il se trouvait que j'y suis.

La forme de ta question évoque pour moi quelques défis de ce genre relatés dans les évangiles.

Je me suis présenté en effet comme docteur ou enseignant, mais j’ai aussi dit quelque part que ce don était, en substance,  bien modeste et peu appuyé. En fait, dans le cadre de mon assemblée locale, c’est souvent moi qui présente la Parole lors de nos réunions d’édification ou participe à la discussion lors des réunions d’études de la Parole. Cela m’arrive aussi lorsque je visite une autre assemblée. Par ailleurs, j’ai à cœur de rédiger quelques écrits  traitant des choses de Dieu et j’en traduis d’autres en espagnol. Mais lorsqu’un frère plus doué que moi vient nous visiter, je lui laisse volontiers la place.

Tu as dit aussi dans un autre post (et en ceci tu avais raison) que ce n'est pas l'homme qui doit s'abroger ce titre, mais ce sont les autres qui reconnaissent en lui, si il l'est ou non.

Tout à fait, et d’ailleurs mon rôle reste informel, même si, pour être mieux compris sur le forum, je me suis présenté comme docteur (enseignant).

Maintenant, est-ce que mes frères et sœurs de l’assemblée locale reconnaissent ce service ? Ils ont je crois la charité de ne pas me le dire, mais cela dit, ils me supportent au moins, faute d’autres dons plus puissants.

C'est donc pour cette raison-là que je te propose de répondre en premier et de le faire sans consulter des écrits que tu aurais à ta disposition et écrit par d'autres personnes que toi

Autre défi ?  J’espère répondre avec grâce et vérité, avec le secours de l’Esprit qui habite en moi. Mais le chrétien n’est pas un homme isolé, car il est membre du corps de Christ, une communauté composée de plusieurs chrétiens et chrétiennes, ayant chacun un don de l’Esprit. Parmi ces dons il y a chez nous un important corpus doctoral écrit, auquel il n’est pas inconvenant de recourir en tant que de besoin, d’autant plus que personne n’a par ailleurs la science infuse. Néanmoins, je répondrai seul (mais on n’est jamais seul).

Je n'ai pas à t'apprendre qu'un véritable ministère est un "captif de Dieu", c'est à dire qu'il a été captivé par Lui, et ayant été captivé par ce qu'il voyait en son Seigneur Celui-ci l'a emmené sur les hauteurs et il a été enseigné par Lui de bouche à oreille.

Il y a une discussion avec Foyal sur la définition de ce qu’est exactement un ministère : mais cela n’empêche pas notre discussion. Par ailleurs, tu dis que « captif » est analogue à « captivé ». Pourquoi pas, mais  ce sens est quand même un néologisme dont la signification a évoluée. Cela dit, nous savons qu’un  chrétien est un serviteur du Christ (voir par exemple 1 Thessaloniciens 1 :10). Mais une note de bas de page importante nous apprend que « serviteur » dans ce genre de passage a le sens  « d’esclave », mot d’ailleurs employé directement  notamment en Jacques 1 :1.

Et c'est ensuite que, selon ce qu'il a reçu de Christ et pas reçu de la part de chrétiens comme tu en as fais la demande à propos du jeûne, il est sensé porter aux autres ce que lui même aura reçu de la part de son Seigneur.

Bien sur, par l’Esprit, via éventuellement d’autres chrétiens qui l’auront renseigné.

Le ministère est un don d'hommes donné aux hommes pour faire connaitre Celui qui s'est fait connaitre à lui.

On pourrait déjà retenir la définition donnée en 1 Corinthiens 12 : 4-7 : «Or il y a diversité de dons de grâce, mais le même Esprit 5 et il y a diversité de services, et le même Seigneur ; 6 et il y a diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. 7 Or à chacun est donnée la manifestation de l’Esprit en vue de l’utilité.
11 Le seul et même Esprit opère toutes ces choses, distribuant à chacun en particulier comme il lui plaît.

Aussi, comme tu le dis dans Ephésiens  4 :12 : « en vue du perfectionnement des saints, pour l’œuvre du service, pour l’édification du corps de Christ ».

Je te demanderais d'avoir la gentillesse de ne pas venir rajouter en spolier les commentaires de ceux de ton assemblée. Je préfère le dire, je ne les lirais pas

.
C’est bien dommage, car alors tu ne tiendras pas compte des dons de grâce de certains de tes frères en Christ.

C'est donc pour cette raison-là que je te propose de répondre en premier et de le faire sans consulter des écrits que tu aurais à ta disposition et écrit par d'autres personnes que toi.

Autre défi ?  J’espère répondre avec grâce et vérité, avec le secours de l’Esprit qui habite en moi. Mais le chrétien n’est pas un homme isolé, car il est membre du corps de Christ, une communauté composée de plusieurs chrétiens et chrétiennes, ayant chacun un don de l’Esprit. Parmi ces dons il y a chez nous un important corpus doctoral écrit, auquel il n’est pas inconvenant de recourir en tant que de besoin, d’autant plus que personne n’a par ailleurs la science infuse. Néanmoins, je répondrai seul (mais on n’est jamais seul).

C'est quoi la nouvelle naissance ?

Je commencerais par une conviction et une joie très profondes que je possède en moi depuis ma conversion : je suis né de nouveau. Cela s’explique difficilement par des mots. Cela peut-être aperçu par des comportements et/ou par des paroles, qui sont autant de témoignages de ma part. Mais cela peut paraître très subjectif, voire autosuggéré. Or c’est pour moi une réalité vivante et opérante. Cependant « le Seigneur connaît ceux quoi sont siens » (2 Timothée 2 :19). Mais les véritables chrétiens se reconnaissent aussi généralement entre eux, s’aiment d’un amour vrai, et cherchent à se rassembler, autant que possible en recherchant la volonté de Dieu notamment quant à la manière de se rassembler.

Il y a diverses manières d’exprimer sensiblement la même chose, mais avec des nuances à expliquer éventuellement dans un autre message : avoir la vie éternelle ; avoir le salut, être sauvé ; justifié devant Dieu ; avoir la rédemption, la rémission des péchés ; avoir la paix avec Dieu : la paix de la conscience et la paix du cœur ; la grâce de Dieu ; un héritage céleste ; etc.

Le chrétien peut avoir la certitude de sa nouvelle naissance, de la vie éternelle qu’il possède. Il est triste qu’elle ne soit pas partagée par tous les chrétiens. Or en Jean 13 :10, Jésus dit : « Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes net ». Ainsi de par l’œuvre de la croix, le chrétien reçoit le pardon de ses péchés, ce qui ne l’empêche pas de continuer à commettre des péchés. Cela ne remet pas en cause ses privilèges de chrétien, mais seulement interromps momentanément sa communion avec Dieu.

Le reste de mon message sur la nouvelle naissance est un mix intime d’écrits venant de ma main, ainsi que d’autres « écrits » que j’ai largement re-writés et insérés dans mes propos. Ce n’est donc pas de moi à 100 % : tu peux donc le cas échéant passer très vite dessus.

En Jean 3 :5 se trouve cette forte expression : «être né de nouveau», caractérisée par : «né d’eau». L’eau, dans l’Écriture, est employée habituellement comme la figure de la Parole de Dieu appliquée par l’Esprit. Ainsi ici l’eau exprime l’action morale de la Parole sur une âme, non seulement pour la purifier mais pour la convaincre de sa souillure.

Jésus précise comment naître de nouveau: «Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu», ce qui signifie que la parole de Dieu, «l’eau», arrive à la conscience du pécheur par la puissance de l’Esprit de Dieu et étant reçue par la foi dans l’âme, produit une nature que l’homme n’avait jamais eue auparavant.

«Est-ce que l’eau dont il est question ne serait pas, à la lettre, de l’eau, l’eau du baptême ? La parole de Dieu est comparée à de l’eau en Éphésiens 5:26; elle est ce qui purifie moralement. Christ sanctifie l’Église, «la purifiant par le lavage d’eau par la parole». Jacques (1:18),  parle dans le même sens, disant: «De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de la vérité». Dans 1 Pierre aussi, chapitre 1:23, nous lisons: «Vous qui êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu»; et enfin le Seigneur ajoute lui-même (Jean 15:3): «vous, vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite.

C'est quoi  la sanctification pour un chrétien ? Ou dit autrement la sanctification c'est quoi dans notre vie de tous les jours ?

(100 % Gérard) : Sanctifié veut dire « mis à part » (pour Dieu).  Il y a deux notions : la position  devant Dieu et la marche chrétienne.

Quant à notre position, l’œuvre de Christ à la croix (suivie de sa résurrection et de sa glorification), nous a rendus parfaits aux yeux de Dieu. Au chapitre 10 :14, nous lisons : « par une seule offrande, [Jésus Christ] a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ». Ainsi dans cette épitre, qui n’est pas appelée pour rien l’épitre aux Hébreux,  tous ceux qui acceptaient le christianisme étaient bien, par cela, sanctifiés, mis à part du peuple hébreu, mais les vrais croyants étaient de plus rendus parfaits devant Dieu par l’œuvre de Christ, qui elle a mené tout à la perfection, sinon il aurait fallu plusieurs sacrifices, alors qu’il a souffert une seule fois pour toutes.

Quant à notre marche pratique, tous les chrétiens sont appelés à tendre vers la sainteté, la sanctification pratique.  Mais il est évident à tout chrétien lucide, qu’il ne peut jamais atteindre cette perfection. En effet, il conserve en lui sa vieille nature pécheresse coexistant avec sa nouvelle nature d’essence divine. Aussi, tous ses péchés ont été pardonnés à la croix, mais il continue malgré tout à commettre des péchés. Ces manquements doivent être pris en conscience, regrettés, confessés, avant que vienne la pleine restauration  du pécheur d’où  s’ensuit une communion pratique restaurée avec Dieu.
Nous avons déjà mentionné Jean 13 :10 qui est très édifiant. Il y a aussi une belle image de ces vérités dans le livre des Nombres. Au chapitre 24 versets 5-6 et suivants, le méchant prophète Balaam est contraint pas Dieu de bénir Israël : « Que tes tentes sont belles, ô Jacob ! et tes demeures, ô Israël ! Comme des vallées elles s’étendent, comme des jardins auprès d’un fleuve, comme des arbres d’aloès que l’Éternel a plantés, comme des cèdres auprès des eaux ».

Alors que quelques chapitres plus loin, sous l’égide de ce même mauvais prophète, le peuple se prostituait dans les plaines de Moab. Notre position devant dieu, c’est Nombres. 24 ; notre marche, dans ce cas bien défaillante, c’est notre inconduite éventuelle.

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Foyal a écrit:Bonjour Framboise

Le texte biblique donne peu de détails sur la vie d'Abel et de Caïn. On passe de leur conception à l'âge adulte en quelques mots.

4 Adam eut des relations conjugales avec sa femme Ève. Elle tomba enceinte et mit au monde Caïn. Elle dit: «J'ai donné vie à un homme avec l'aide de l’Éternel.»
2 Elle mit encore au monde le frère de Caïn, Abel. Abel fut berger et Caïn fut cultivateur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit une offrande des produits de la terre à l’Éternel.
4 De son côté, Abel en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L’Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande,
5 mais pas sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité et il arbora un air sombre.
6 L’Éternel dit à Caïn: «Pourquoi es-tu irrité et pourquoi arbores-tu un air sombre?
7 Certainement, si tu agis bien, tu te relèveras. Si en revanche tu agis mal, le péché est couché à la porte et ses désirs se portent vers toi, mais c'est à toi de dominer sur lui.»

L'avertissement que Dieu donne relatif au péché me parait être une indication du coeur de Caïn. Quel péché est couché à sa porte ?
Il n'a pas encore commis de meurtre !
J'y vois un problème de coeur ! Prétention, jalousie ?..C'est cela qui détourna les regards du Seigneur de son offrande. Ce n'est pas l'offrande elle-même, ni l'offrande d'Abel mais le coeur qui l'offrait.
Agréer une offrande, c'est agréer le coeur qui la fait.

En disant "Si tu as mal agi...",Dieu l'invite à rentrer en lui et s'analyser.

Caïn à offert à Dieu le fruit de son travail. J'extrapole en disant qui'il aurait voulu "se montrer" à Dieu.

Abel à offert une gage de son amour et de sa reconnaissance.
Les premiers nés des troupeaux préfigurent la dîme et la consécration de ses biens à Dieu. Une reconnaissance que "Tout vient de Lui" alors en cela il sera (Dieu) bénéficiaire, en premier, du fruit de ses bénédictions.

La graisse dans la Bible est une représentation de l'abondance.

Brûler sur l’autel la graisse d’une victime constitue “aliment de sacrifice par feu, et que “toute graisse appartient à l’Éternel” (Lévitique 3. 16).
Abel avait donc déjà reçu cela du coeur de Dieu.

Le produit de la Terre ne disqualifie pas Caïn, quoiqu'il aurait pu avec son frère offrir ce qui est agréable à Dieu, un sacrifice d'animal.
Les prémices de sa moisson, auraient pu être agréables à Dieu (comme celle du Lieu Très-Saint).
Mais quel était son coeur ?

Merci beaucoup pour ton partage Foyal. Je suis d'accord avec ta vision des choses.
Merci beaucoup.

Framboise

Bonsoir Gérard.

Déjà un grand merci d'avoir répondu à ces deux questions de manière spontané.

Je note ici justes quelques petits passages sans vouloir faire un long discours dessus.
Tu dis:

En fait, dans le cadre de mon assemblée locale, c’est souvent moi qui présente la Parole lors de nos réunions d’édification ou participe à la discussion lors des réunions d’études de la Parole. Cela m’arrive aussi lorsque je visite une autre assemblée.

Donc parce que c'est toi qui prend souvent la parole dans ton assemblée, on dira que tu t'es institué docteur et enseignant... mais ici Gérard tu n'es pas dans ton assemblée; tu n'as pas à chercher à nous enseigner, mais uniquement à chercher à partager avec ceux qui se trouvent ici.

Ne perds pas de vue Gérard, qu'ici tu es sur un forum et non dans une assemblée que tu vas visiter pour leur annoncer la parole.


Tout à fait, et d’ailleurs mon rôle reste informel, même si, pour être mieux compris sur le forum, je me suis présenté comme docteur (enseignant)

Maintenant, est-ce que mes frères et sœurs de l’assemblée locale reconnaissent ce service ? Ils ont je crois la charité de ne pas me le dire, mais cela dit, ils me supportent au moins, faute d’autres dons plus puissants .[/b]

Eh bien tu vois Gérard c'est là que ceux de ton assemblée ont tort car en agissant ainsi avec toi, ils te maintiennent dans l'erreur et ça, vois-tu je ne l'appelle pas être de la charité.

En fait s'ils agissent de cette manière avec toi, c'est que tu as alors affaire avec des hypocrites, et que ton assemblée n'échappe pas à la règle de tout ce qui se passe dans le système religieux de ce monde.

Si ceux de ton assemblée passe sous silence ce qu'ils entendent de toi, et qui ne correspond pas à l'attente que ce que leur être intérieur leur réclame, alors tu es trompés par eux, à moins bien sur qu'ils ne voient pas que tu n'es pas un véritable ministère et c'est pour ça que je réagi de cette manière à ton égard Gérard.

Mais, même si tu es trompés par eux, saches que eux aussi sont trompés par toi, car ils mettent leur confiance dans un homme qui n'a pas été appelé pour les enseigner.

Tu constates que je te lances des défis en te posant ces deux questions, à ceci je répondrais "oui c'est vrai Gérard" mais cela est uniquement en rapport avec ton attitude qui ne cesse de se manifester dans tout ce que tu postes.

A plusieurs reprises, moi aussi j'ai failli prendre la décision de quitter le forum, car je savais que, dès lors que j'allais ouvrir l'ordinateur c'est toi que je lirais parce que tu ne peux pas t'empêcher de rajouter encore et encore des commentaires, malgré que plusieurs personnes t'aient déjà averties de ton attitude.
Mais décidément non. Tu as décidé de fermer tes oreilles et de ne tenir aucun cas des remarques des uns et des autres.

Voilà pourquoi je me suis permis de poser ces deux questions et de te proposer de répondre le premier.
Jamais je ne me suis permis de parler à quiconque comme je l'ai fais avec toi, et si je pouvais employer cette expression, je dirais que c'est toi qui a cherché le bâton pour te battre.

Ceci étant dit et l'affaire close pour moi puisque je t'ai fais part de ce que j'avais à dire te concernant.

J'ai aussi bien lu tes réponses, mais comme il est possible que d'autres personnes veuille partager ce qu'elle savent et qu'elles vivent, je préfère ne rien rajouter pour l'instant, mais je ne manquerais pas de partager aussi ce que j'ai compris sur la nouvelle naissance ainsi que sur le sujet de la sanctification.

Je m'arrêterais là pour ce soir en souhaitant que tu ai compris le sens de ma démarche à ton égard après avoir entendu ce que j'ai osé te dire, alors que je ne l'aurais pas voulu.
Si j'avais continué à garder le silence, alors j'aurais été contre ma conviction te concernant.

Donc pour moi, après avoir lu ce que tu as écris sur les thèmes évoqués je dirais que tu n'es ni un enseignant, ni un docteur.

Peut être qu'avant de continuer à affirmer cette chose devant tous, alors que personne ne te demandait rien, est ce que la meilleure chose à faire ne serait pas plutôt de poser cette question à ceux de ton assemblée.

Mais il y a cependant un problème qui risque de demeurer qui est celui-ci. C'est que ceux de ton assemblée risque de te dire que pour eux, oui tu es un enseignant et un docteur, mais leur réponse viendra parce qu'ils n'ont jamais eu de contact avec un véritable ministère. Il ne savent pas encore faire la différence entre le vrai et le faux évangile bien qu'il n'y en ait qu'un, parce que personne n'est venu le leur annoncer.

Donc si ceux de ton assemblée n'ont pas en eux même la capacité de reconnaître un vrai ministère d'un faux, pourquoi dans ce cas-là ne pas poser cette question en premier à ton Seigneur.

Là au moins tu seras sur de ne jamais être trompé.

Gérard bien que quelque part je suis triste d'avoir parlé de la sorte dans ce post, saches quand même, que si tu ne trouves pas quelqu'un sur ta route pour te parler de cette manière que je l'ai fais moi même quitte aussi à recevoir un retour de bâton, alors c'est que l'Amour ne se trouve pas être le moteur de notre vie, qui ne nous appartient plus, mais qui est à Celui qui nous a racheté pour vivre à Lui.

Framboise

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu m' écris :

J'ai lu attentivement ton spoiler.

Merci de l'avoir fait.

Je ne puis pas partager la vision des "frères" comme venant de Dieu

.

Je le regrette, mais sans doute, la volonté de Dieu pour toi est que tu restes dans ton milieu actuel, afin d'encourager tes frères.

Elle est source de divisions, ce que confirme l'histoire des "frères" dits darbystes.

Si seulement nous étions les seuls ! Tout cela résulte de l'état de ruine de l'Eglise, à laquelle nous figurons parmi les parties prenantes. Heureusement, le retour du Seigneur est proche !

Votre doctrine serait infaillible

Si c'est bien la doctrine de Christ (2 Jean 9), elle est alors infaillible. Mais c'est nous qui sommes faillibles.

__

Bonjour Gérard,

Une très grosse erreur consiste à croire que " Tout cela résulte de l'état de ruine de l'Eglise", alors que nous vivons une époque de grand réveil !  

Dans le monde, beaucoup de chrétiens sont durement persécutés pour leur foi, souvent au prix de leur vie, mais les conversions sont très nombreuses.  Comme au premier siècle, la Bonne Nouvelle se propage "grâce" à la persécution.

Quant à votre doctrine du "rassemblement" à la Table du Seigneur (exposée dans ton spoiler), elle est contraire à la vérité biblique: la "Table du Seigneur" est la "Table du Seigneur" et non celle des "frères" dits darbystes ! ! !

Participer à la Sainte Cène est un ordre du Seigneur, et empêcher l'accès à la "Table du Seigneur" pour des raisons doctrinales non essentielles est très grave.

Ce qui est encore plus grave, c'est que tu t'efforces avec "les frères" (dits darbystes) de propager cette fausse doctrine en prétendant qu'elle vient de Dieu et que vous êtes les seuls à la connaître !

Framboise a écrit:
C'est quoi la nouvelle naissance ?

C'est quoi la sanctification pour un chrétien ? Ou dit autrement la sanctification c'est quoi dans notre vie de tous les jours

Bonjour Framboise. J'ai pris la décision de répondre, mais je voudrais que cela reste ma conception et non un sujet de débat.

Ce que je vais dire, c'est ce que j'ai reçu, entendu, vécu et souffert. Aussi je n'accepterai aucun débat là-dessus. Je l'avais exposé dans le sujet "Le Baptême" à la page 4.

Ce que Dieu m'a expliqué c'est que la nouvelle naissance est la dernière étape du baptême. Nous avons l'héritage religieux que l' baptême se limite à l'immersion dans l'eau.
L'étude du sanctuaire montre des étapes dans l'avancée vers le lieu Très-Saint. Il y a dans le décor la cour qui représente le monde. Le petit bassin qui représente le baptême d'eau. On y est conduit par le Saint-Esprit

Celui qui entre dans le Lieu Saint sans passer par le bassin est frappé de mort. Il est celui qui est entré dans le lieu des noces sans habits de noces (Mt 22.1-14)

Quand on entre dans le Lieu-Saint, on est pris autrement en charge par le "Chandelier à 7 branches", les 7 esprits de Dieu : Le Saint-Esprit pour le cheminement de sanctification.
De l'autre côté du Lieu-Saint se trouve l'autel des pains de proposition qui est lieu ou nos corps ont offerts en sacrifice vivants (Romains 12).
Cette traversée du Lieu-Saint ne se fait pas sans souffrances (1Pierre 4). C'est là que l'Esprit fait monter à la surface tout ce qui a dans le coeur pour le porter à notre conscience (Psaume 139 : 23.24) afin que par le repentance et la confession, nous en soyons libérés. (Jacques 5.16)
C'est un baptême dans la souffrance :

Marc 10…38 Jésus leur répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé?

Il s'agit de la souffrance pour nous de la vieille nature.
Dans cette traversée du Lieu-Saint, nos prières, nos cris, nos lamentations sont recueillis dans l'autel des parfums.
Le Saint-Esprit nous conduit à la Porte Très-Saint :

Jean 10
…9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. .
C'est le moment de rencontre avec Jésus.
Le Seigneur désire nous conduire au Père. Nous devons passer par une puissance qui nous libère de la mort.
Romains 6:3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?

La mort de Christ a eu pour effet de ressusciter des morts pour qu'ils servent de témoignage de sa victoire sur la mort.

La mort de Jésus est une puissance de vie. C'est elle qui nous libère de l'emprise de la mort. Elle retient, tel un filtre, la vieille nature. La nouvelle nature est libérée.
Nous sommes devant le Père et nous recevons une bénédiction de Lui. Nous sommes né de nouveau !
Un né de nouveau à conscience de toutes les étapes : Appel, Justification, sanctification, glorification. Ce n'est pas une concept virtuel mais des réalités qui se suivent et se vivent. Des transformations physiques, morales et spirituelles.

Un exemple de raisonnement. Quand on va chez un agent de change. On lui donne 100 €, il nous donne (aujourd'hui en en dollars) 108,22 $
On a une équivalence donc une correspondance de valeur. Mais les billets et pièces ne ressemblent en rien à l'unité première !

Un né de nouveau n'a plus rien à voir avec ce qu'il était. Pour naître de nouveau, il faut mourir à soi. Comment un mort peut-il manifester sa vie ancienne.
Comment alors croire cette parole : 2 Corinthiens 5
…17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Comme l'a dit le Christ : : Va, qu'il te soit fait selon ta foi.

Un né de nouveau est un ambassadeur du Ciel sur Terre. Il est en terre étrangère. Un né de nouveau est celui qui a accompli le sacrifice Il est un sacrifice vivant. Il est un vrai sacrificateur Cette parole de Marc est accomplie en lui et par lui :

Marc 8
34 Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

A chacun de voir cela avec Dieu.

__

Bonjour Framboise,

Merci de m’avoir parlé « dans la vérité et dans l’amour » (2 Jean 3). Je n’ai aucune prétention, et ce que je peux faire en termes d’évangélisation et d’édification, je n’en ai aucun mérite, mais tout m’est donné par la grâce de Dieu, étant devant Lui un vase de miséricorde. Cela dit, je suis loin d’avoir atteint la perfection et reste un pécheur, sauvé par la croix et par une faible foi.

Si je me suis présenté comme docteur (enseignant), c’est uniquement pour me situer un peu, sans aucune prétention ni hypocrisie, par rapport aux autres membres du forum, peu habitués aux pratiques des « assemblées de frères ». Il faut expliquer que chez les « frères » nous n’avons ni clergé, ni « anciens » officiels, ni « pasteurs » (au sens moderne du terme). Ce sont donc les fidèles qui s’occupent directement des services de dons de grâce et de charges locales. Mais jamais je n’aurais osé, ni même pensé, m’afficher comme docteur au sein des chrétiens de mon assemblée locale. A fortiori, je ne me suis pas « institué docteur et enseignant », et d’ailleurs je n’en ai pas le pouvoir.

Par contre, le peu que je puis faire en matière d’édification s’adresse, ou devait davantage s’adresser, en tant que don, à l’ensemble du corps du Christ, que ses membres soient dans mon assemblée locale ou en dehors. De même, si parfois, je présente l’évangile de notre Seigneur, cela s’adresse à tous les incroyants qu’ils soient proches (c’est plus facile)  ou lointains.

Aussi, si je viens sur le forum, c’est bien sur pour discuter et partager avec les autres forumeurs, notamment mes frères et sœurs en Christ. Mais c’est surtout pour expliquer quelles sont mes spécificités et mes convictions particulières.

Maintenant, est-ce que mes frères et sœurs de l’assemblée locale reconnaissent ce service ? Ils ont je crois la charité de ne pas me le dire, mais cela dit, ils me supportent au moins, faute d’autres dons plus puissants.

Eh bien tu vois Gérard c'est là que ceux de ton assemblée ont tort car en agissant ainsi avec toi, ils te maintiennent dans l'erreur et ça, vois-tu je ne l'appelle pas être de la charité.

C’est par charité chrétienne que les frères et sœurs de mon assemblée locale  ne cherchent pas à valider formellement mes services, car ce serait me mettre au pinacle, ce qui ne serait bon pour personne. Dans notre milieu chrétien, on raconte une anecdote véridique, que peut-être tu connais aussi : à la fin d’une réunion, une sœur a dit au frère qui avait pris de l’action : « oh ! Comme vous avez bien parlé ! Et le frère a répondu : oui, je sais : le diable venait juste de me le dire ».

Cela dit, il me semblerait que le modeste service que je rends au nom du Seigneur soit apprécié par mes frères et sœurs, qui par ailleurs me manifestent leur affection (et réciproquement). De plus, selon 1 Corinthiens 14 :29-33 : « que les prophètes parlent, deux ou trois, et que les autres jugent (ou discernent) ; Et les esprits des prophètes sont assujettis aux prophètes. Car Dieu n’est pas [un Dieu] de désordre, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des saints ». S’il s’avérait que je déraille dans mes prises d’action, les frères me le diraient gentiment, et si je persiste, ils pourraient me demander de me taire.

Si un autre avait à cœur de se lever pour prendre davantage de place, je le laisserais volontiers s’exprimer ; mais les volontaires sont plutôt rares, quoiqu’heureusement il y ait depuis peu quelques jeunes frères qui se sont avancés.

Tu constates que je te lance des défis en te posant ces deux questions, à ceci je répondrais "oui c'est vrai Gérard" mais cela est uniquement en rapport avec ton attitude qui ne cesse de se manifester dans tout ce que tu postes.

Par amour, corrige-moi.

A plusieurs reprises, moi aussi j'ai failli prendre la décision de quitter le forum, car je savais que, dès lors que j'allais ouvrir l'ordinateur c'est toi que je lirais parce que tu ne peux pas t'empêcher de rajouter encore et encore des commentaires, malgré que plusieurs personnes t'aient déjà averti de ton attitude. Mais décidément non. Tu as décidé de fermer tes oreilles et de ne tenir aucun cas des remarques des uns et des autres.

Tu es nouvelle sur ce forum. J’y suis depuis je crois 2012. Il y a une modération qui me semble très efficace, et qui, quand il le faut, me remettra à ma place, ce qui je pense n’est pas fréquent. Les dialogues avec les autres forumeurs sont parfois vifs, mais peu d’entre eux ont coupé les ponts, d’autant plus que, quoique tu en dises, mes propos restent modérés et courtois et réciproquement. J’ai  70 ans et suis converti depuis 50 ans environ.

Permets-moi de te dire en toute affection, que mon impression est que tu supportes mal la contradiction. Peut-être as-tu un rôle majeur parmi ton église de maison. Je te rappelle à mon tour qu’un forum de discussions, c’est fait pour échanger. Quant à moi, je ne peux pas vraiment avoir un dialogue serein, s’il y a  auparavant une ombre entre interlocuteurs. En forçant un peu le trait je citerais Amos 3 :3 : « Deux [hommes] peuvent-ils marcher ensemble s’ils ne sont pas d’accord ? » et même Matthieu 5 :25 : « Mets-toi promptement d’accord avec ta partie adverse, pendant que tu es en chemin avec elle, de peur que ta partie adverse ne te livre au juge, et que le juge ne te livre au sergent, et que tu ne sois jeté en prison ».

Ceci dit, compte tenu de ta répulsion à mes remarques, je me suis proposé de ne plus réagir à tes messages. Je me permettrai quand même une ultime exception : tu m’as posté deux longs messages sur ta vision de la loi (ou Loi) : je voudrais les étudier très attentivement compte tenu de l’importance du sujet, et auparavant te faire passer un texte préparatoire que j’ai composé afin de moi-même être au clair sur la question des alliances. Mais si c’est encore trop pour toi, fais-le-moi savoir.

Donc pour moi, après avoir lu ce que tu as écrit sur les thèmes évoqués je dirais que tu n'es ni un enseignant, ni un docteur.

Tu es sans doute qualifiée pour le dire !

« Par la grâce de Dieu, je suis ce que je suis » (1 Corinthiens 15 :10). J’ai la conscience tranquille. « Ainsi donc, chacun de nous rendra compte pour lui-même à Dieu. Ne nous jugeons donc plus l’un l’autre ; mais jugez plutôt ceci, de ne pas mettre une pierre d’achoppement ou une occasion de chute devant votre frère » (Romains 14 :12-13). Cela est valable aussi pour toi. Quant à moi, je tiendrai compte de tes observations.

Ceux de ton assemblée n'ont jamais eu de contact avec un véritable ministère. Ils ne savent pas encore faire la différence entre le vrai et le faux évangile bien qu'il n'y en ait qu'un, parce que personne n'est venu le leur annoncer.

Ils attendent impatiemment de recevoir tes lumières.

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Zacharie, tu écris :

Une très grosse erreur consiste à croire que " Tout cela résulte de l'état de ruine de l'Eglise", alors que nous vivons une époque de grand réveil !

Dans le monde, beaucoup de chrétiens sont durement persécutés pour leur foi, souvent au prix de leur vie, mais les conversions sont très nombreuses. Comme au premier siècle, la Bonne Nouvelle se propage "grâce" à la persécution.

Tout cela est vrai, mais nous vivons toujours dans un contexte de ruine de l’Eglise (y compris les « frères »), qui a été annoncée dès le NT, préfigurée par l’église de Laodicée, et surtout pas l’attente prochaine du retour du Seigneur.

Je suis bien sur très disposé à m’en expliquer davantage. Je croyais l’avoir fait dans mon récent spoiler. Si ce n’est pas le cas, aies la bonté de me le dire.

Quant à votre doctrine du "rassemblement" à la Table du Seigneur (exposée dans ton spoiler), elle est contraire à la vérité biblique: la "Table du Seigneur" est la "Table du Seigneur" et non celle des "frères" dits darbystes ! ! !

La table du Seigneur n’est pas la table des « frères », sinon je m’en irais à la recherche de la table du Seigneur.

Tu affirmes, sans pouvoir le prouver que cette doctrine est contraire à la vérité biblique.

Participer à la Sainte Cène est un ordre du Seigneur, et empêcher l'accès à la "Table du Seigneur" pour des raisons doctrinales non essentielles est très grave.

La sainte Cène et la table du Seigneur, ce n’est pas tout à fait la même chose. Je rappelle que beaucoup de chrétiens jouissent de la sainte Cène, même si elle n’est pas prise à la table du Seigneur.

Admettrais-tu, même pour la sainte Cène, que la prennent des personnes non converties ? des personnes incestes comme dans 1 Corinthiens 5 ? des faux docteurs comme en Galates 5 :9 ?

Ce qui est encore plus grave, c'est que tu t'efforces avec "les frères" (dits darbystes) de propager cette fausse doctrine en prétendant qu'elle vient de Dieu et que vous êtes les seuls à la connaître !

Ce n’est pas une fausse doctrine. Elle est accessible à tout chrétien. On peut néanmoins comprendre que beaucoup de chrétiens restent dans leur milieu chrétien actuel

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gerardh a écrit:__


1) Tout cela est vrai, mais nous vivons toujours dans un contexte de ruine de l’Eglise (y compris les « frères »), qui a été annoncée dès le NT, préfigurée par l’église de Laodicée, et surtout pas l’attente prochaine du retour du Seigneur.


2) La table du Seigneur n’est pas la table des « frères », sinon je m’en irais à la recherche de la table du Seigneur.

3) La sainte Cène et la table du Seigneur, ce n’est pas tout à fait la même chose. Je rappelle que beaucoup de chrétiens jouissent de la sainte Cène, même si elle n’est pas prise à la table du Seigneur.

4) Admettrais-tu, même pour la sainte Cène, que la prennent des personnes non converties ? des personnes incestes comme dans 1 Corinthiens 5 ? des faux docteurs comme en Galates  5 :9 ?

5) Ce n’est pas une fausse doctrine. Elle est accessible à tout chrétien. On peut néanmoins comprendre que beaucoup de chrétiens restent dans leur milieu chrétien actuel__

Bonjour gerardh

1) Persister à croire en la ruine de l'Eglise est le résultat d'une assimilation entre monde chrétien et l’Épouse !
C'est toi qui fait le distinguo entre les croyants, et c'est aussi toi qui les mélanges ! Dans ces cas là, que reviendra chercher Jésus, des ruines ?

2) & 3) Je t'avais interpellé là-dessus. C'est aussi l'effet que tu me fais de faire de la table du Seigneur un point fort de votre culte et une appropriation de fait !
Pour te dire le reste de ma pensée. Comme certains adventistes qui revendiquent le salut par l'observance du Sabbat, j'ai l'image que votre identité chrétienne est basée sur la pratique cultuelle, religieuse de ce moment.

Maintenant il faut aussi revenir des notions propres au déroulement de la Cène mais aussi (pour montrer que je fais la différence) avec la table du Seigneur.
A quel moment de son parcours avec les apôtres la cène a-t-elle été célébrée ?
En fin de parcours avant sa mort. C'est un moment qui a été possible par leur niveau de sanctification. Quoique non accompli totalement, il était suffisant pour cela.
Ce moment (comme le Sabbat) est déterminé par le Saint-Esprit en charge de notre sanctification et ne devrait jamais être ritualisé.Mais chacun est libre de ses décisions.

La Table du Seigneur qui a pour opposé celle des démons, est une figure allégorique de la sanctification. Manger et boire à la table c'est être nourri du Pain du Ciel et du Sang de l'Agneau. Des représentations de la purification et de la construction spirituelle de la nouvelle nature.
Celle des démons nourrit la vieille nature et détruit.

4) Admettre ou pas. C'est la responsabilité de qui ? Le salut est individuel, mais c'est là que la responsabilité d'un conducteur est utile.
C'est lui qui reprend, édifie et agit selon les situations.

5) doctrine :
Ensemble de notions qu'on affirme être vraies et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits, orienter ou diriger l'action.

Ce que l'on affirme ou prétend n'est pas forcément vrai. Dans cette situation ce n'est pas la vérité biblique qu'il faille mettre en cause.
Le danger est dans la suite de la définition.
Orienter ou diriger l'action. Bien-sûr tout le monde s'en défendra.
Ce n'est pas gagné !

Bonjour Framboise,

Permets-moi de te dire en toute affection, que mon impression est que tu supportes mal la contradiction. Peut-être as-tu un rôle majeur parmi ton église de maison.

Eh bien non Gérard, je n'ai pas de rôle majeur dans l'église de maisons où je suis, sauf de m'occuper d'enregistrer, (avec un petit enregistreur de 3 sous de la taille d'un téléphone portable) ce qui est dit pendant les rencontres et ensuite les faire parvenir à ceux qui étaient là présents mais qui très souvent ne peuvent pas tout entendre à cause des coupures d'internet.

Je pense l'avoir déjà dit: Moi je ne suis rien, mais par contre, je pense être bien enseigné, et ce que j'entend, je le fais mien, car je vois là la Personne de Christ, Celui qui correspond exactement à mes attentes intérieures.
Et c'est ensuite que le désir de partager avec d'autres ce qui m'est parvenu par l'Esprit, que j'écris de ce qui m'a pénétré.

Je n'ai donc aucune prétention. Je vis, je marche, je parle et j'écris par la foi, comme une disciple comme il y en a des millions d'autres sur la terre et ce que je cherche hors de l'église de maisons où je suis, c'est de me rencontrer avec d'autres frères et soeurs qui sont aussi de la foi de Jésus afin de partager avec eux ce que nous avons appris de Christ et grandir dans l'unité de la foi.

Nous sommes l'Epouse de Christ, celle qui est spirituelle et non charnelle.


Ceci dit, compte tenu de ta répulsion à mes remarques, je me suis proposé de ne plus réagir à tes messages.

C'est toi qui écris cela, ce n'est pas ce que j'ai dis.

Ce que je constate, c'est que par tes commentaires incessants, tu ne cesses de couper le fil et je pense Gérard que celui qui concerne la foi est bien un domaine essentiel, n'est ce pas ?

Mais voilà, ça y est ce si beau sujet est en train de s'éloigner de nous, et on arrive à essayer de régler des problèmes d'opinions et le grand vainqueur dans cette affaire qui est-il ?

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de le nommer.

Mis à part tout ça Gérard, je vois une bien belle qualité en toi, et d'ailleurs j'en ai fais part à mon mari.

C'est que tu ne hausses jamais le ton lorsque tu réponds même si ce que tu entends ne fais pas du bien à l'égo.

Framboise

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Foyal , sur tes remarques :

J'ai l'image que votre identité chrétienne est basée sur la pratique cultuelle, religieuse de ce moment.

On parle beaucoup de ça dans nos récents messages, mais nous ne sommes pas obnubilés par ces seuls aspects, qui au demeurant, restent très importants pour nous.

A quel moment de son parcours avec les apôtres la cène a-t-elle été célébrée ?

La première Cène a été célébrée le soir même où le Seigneur fut livré. La seconde a été célébrée avec les pèlerins d’Emmaüs. Dans ces deux occasions, l’Eglise n’avait pas encore été établie. C’était donc des évènements avant-coureurs.

Les tous premiers chrétiens la célébraient avec enthousiasme mais dans le désordre. Paul en 1 Cor 11, y met de l’ordre, mais surtout, il introduit un élément nouveau qui est la notion de l’Eglise corps de Christ, qui lui avait été révélée sur le chemin de Damas.

Ce moment (comme le Sabbat) est déterminé par le Saint-Esprit en charge de notre sanctification et ne devrait jamais être ritualisé

Je ne pense pas que chez nous ce soit ritualisé, mis à part la convocation de l’assemblée à des heures convenues à l’avance, avec aussi le Dimanche pour la Cène.

Manger et boire à la table c'est être nourri du Pain du Ciel et du Sang de l'Agneau.

Non, tu confonds la Cène avec Jean 6. Il n’y a qu’un rapport très lointain entre ces 2 scènes.

Admettre ou pas. C'est la responsabilité de qui ? Le salut est individuel, mais c'est là que la responsabilité d'un conducteur est utile.

La réception à la table du Seigneur est tout à la fois une responsabilité individuelle (1 Cor 11) mais aussi collective (1 Cor 10 :16-17)

Ensemble de notions qu'on affirme être vraies et par lesquelles on prétend fournir une interprétation des faits, orienter ou diriger l'action.
Ce que l'on affirme ou prétend n'est pas forcément vrai.

OK mais quand on a dit cela, que fait-on ? Il faut, avec l’Esprit, avoir recours à la lecture de la Bible, à la prière et ?? au jeûne.

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