Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

Gérard, moi je ne lis pas "en diagonale" et je ne parle pas non plus "en diagonale".

Tu dis qu'il y a ici des personnes légalistes ???

Mais c'est toi le légaliste n° 1 !

Tu oublies très facilement les choses, et notamment celles d'hier. Tu vois ce n'est pas vieux.

Hier j'ai démontré, par l'Ecriture, que tu "ajoutes" à un texte biblique pour en tordre le sens.

Alors pour rafraîchir la mémoire je fais le copier/coller de ce qui est d'ailleurs au dessus, quelques pages avant :

Mais où as-tu vu que nous ne faisons rien, Gérard ?

Et au passage merci pour le "tu n'as rien compris", suivi de "tu tronques la Parole de Dieu". Réfléchis bien avant de signer, Gérard ; il vaut mieux.

Mais si tu estimes que je tronque la parole de Dieu alors allons-y, et cela permettra une bien plus grande gloire à la grâce qui nous est faite, à nous qui avons "cru".

2 1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la
rébellion.
3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère,
comme les autres...
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés) ; 6 il nous a
ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.
11 C'est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l'homme, souvenez-vous 12 que vous étiez en ce temps-là sans Christ,
privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.

Cela veut dire tout simplement que la miséricorde de Dieu est grande, très grande !
En effet les versets 1 et 2 qui nous montrent ce qu'avant nous étions, -en tout cas les éphésiens dans ce passage-, montrent combien cette grâce est très grande ; de l'ordre du divin !

Or cette grâce si grande contient en elle-même le "pourquoi elle est si grande": Eh bien c'est par le fait que la grâce de Dieu a ouvert en grand ses portes quand il a été trouvé de la foi chez ces gens.
C'est pourquoi il est bien écrit : Par grâce, par le moyen de la foi, etc

Ce qui veut dire très clairement que la grâce de Dieu est en liaison directe avec la foi. Ce que Jésus cherche d'ailleurs, et qui a été trouvée en Abram au commencement.
---

La grâce de Dieu montre son cœur, sa bonté, sa volonté de faire du bien à tous. Et la foi est la clé qui permet que tout cela puisse se faire, par grâce.

Et qui a créé cette foi en nous ?
Peut-on la fabriquer ?
Peut-on l'augmenter ?
Non, rien de tout cela.
Car la foi vient par une Parole de Christ, dans laquelle est justement la foi.

C'est gratuit, totalement gratuit. C'est pour cela que tout est grâce.

Et c'est parce que ces gens Éphèse crurent aux paroles de Paul prêchait le Christ et enseignait la foi en Lui, qu'ils furent englobés dans le fameux : "il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, suivi de :

Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.
---

Mais il y avait un petit problème que nous rencontrons souvent dans le livre de la révélation, ainsi que dans Hébreux, etc. C'est ceci : "Souvenez-vous".

Souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.

En somme, Souvenez-vous de la grande grâce qui vous a été faite.

Vous êtes-vous fatigués pour avoir cette grâce ? Non rien du tout : vous avez cru, -c'est tout-.
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Après tout cela, voici ce que tu rajoutes, Gérard, en tant qu'objection totalement personnelle :

Alors que les œuvres n'ont aucun rôle dans notre salut, car elles n'ont pas de vertu expiatoire. (Perso : Jusque-là tout va bien...)

Mais ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas de vertus expiatoires, que nous ne sommes pas appelés à en faire. (Là c'est l'appréciation personnelle de Gérard).

Et pourquoi cela ? Pour une part parce que nous sommes chrétiens, et que l'amour de Dieu envers autrui nous étreint, à commencer par nos frères en Christ, et aussi par nos prochains quels qu'ils soient.
----

Donc voilà : Mais ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas de vertus expiatoires, que nous ne sommes pas appelés à en faire.

Fin de l'ajout de Gérard.
---

Qui serait contre ces propos ? Personne je pense. Sauf que c'est sur la nature de ces "œuvres" que proviennent des discussions sans fin qui ne servent personne, ni l'évangile, ni Christ ni personne.

Donc pour résumer en une phrase et ne pas perdre du temps, "les œuvres bonnes sont les œuvres qui se font "en Jésus", comme nous le dit Paul.

Autre part il dira : C'est de Lui, par Lui et pour Lui que sont toutes choses"...

Jean
------------------------------------------

Voilà, chacun peut lire clairement que Gérard "ajoute son sentiment personnel" à un texte biblique qui dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que :

..... ; 9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

Et l'apôtre Paul insiste bien sur ce point en disant : Car nous sommes SON ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.


Qui fait ici les œuvres préparées d'avance ? Qui en est l'Auteur ?

La réponse est dans le texte qui dit : Car nous sommes SON OUVRAGE, ayant été créés EN Jésus-Christ pour de bonnes œuvres,

Qui est le plus important ? L'auteur ou celui qui est le fruit de cet OUVRAGE ?

Et plus simplement : Si l'apôtre Paul n'avait pas dit ces choses profondes, saurions-nous que les croyants "en Christ" deviennent, par une "nouvelle création de Dieu", les fruits de SON OUVRAGE ?

Non on ne le saurait pas.
----

Voyez qu'il a un réel danger dans le "devoir faire" qui se trouve dans le côté charnel des choses, car dans ce cas ce sera alors "hors de l'OUVRAGE DE DIEU en Jésus-Christ".

C'est là en effet que l'homme en vient aisément à se se "glorifier", alors que toute la gloire doit revenir à CELUI qui en est l'Auteur.

Or c'est Dieu Lui-même qui nous a créés "en Jésus-Christ" pour que ce que nous fassions, nous le fassions sans nous en rendre compte !!!!!

A partir du moment où nous sortons de ce cadre, il faut savoir que c'est nous mêmes qui nous glorifions quelque part.

C'est pourquoi je me suis permis d'insister dans les nombreux "en Lui"...

Gérard, lui, nous propose, "en diagonale", d'aller chercher et de "discerner" quelle est la volonté de Dieu...

Quel piège !!! Quel piège subtil !!!

Je vous laisse juges de ce que j'écris, car tous ceux qui sont "son ouvrage" y reconnaîtront la marque de ce qui constitue la Vérité.
Jean

Bonjour Apatride.

Celui a qui vécu cette parole, comprends la portée des bonnes oeuvres dans notre marche avec Jésus vers le Père :

1 Pierre 4
8 Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés.

Reste à comprendre comment l'Esprit manifeste cette charité à travers de bonnes dispositions de coeur qui se traduit par de bonnes oeuvres. L'incidence de celles-ci sur le péché, est-elle de nature expiatoire ? J'ai ma réponse.

Apatride a écrit:
---

La grâce de Dieu montre son cœur, sa bonté, sa volonté de faire du bien à tous. Et la foi est la clé qui permet que tout cela puisse se faire, par grâce.

Et qui a créé cette foi en nous ?
Peut-on la fabriquer ?
Peut-on l'augmenter ?
Non, rien de tout cela.
Car la foi vient par une Parole de Christ, dans laquelle est justement la foi.

C'est gratuit, totalement gratuit. C'est pour cela que tout est grâce.

Et c'est parce que ces gens Éphèse crurent aux paroles de Paul prêchait le Christ et enseignait la foi en Lui, qu'ils furent englobés dans le fameux : "il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, suivi de :

Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Bonjour Apatride,

Ce que tu écris à propos des "bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance" a-t-il un rapport avec Luc 17.10:

"Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire." ?

__

A l'attention de la modération,

Je voudrais, pour la deuxième fois, regretter les propos de certains interlocuteurs.

Notre ami Jean (Apatride), époux de Monique (alias Aubépine, alias Framboise, alias probablement Ping-pong), outre qu'il me reproche des "Sibboleth", m'attribue de gros défauts, comme "légaliste n°1", etc. (Il en était de même de son épouse).

Or des défauts, j'en ai, mais je ne suis qu'un vase de miséricorde, et d'autre part, ce ne sont pas ceux qu'ils m'attribuent. Je me demande s'ils ne recherchent pas à me décourager, puis m'entraîner dans leur milieu chrétien ou dans leur doctrine (pas très claire au demeurant).

Toutefois, je vais encore répondre à Apatride, ses derniers propos me semblant plus cohérents que précédemment.

Je regrette aussi la défection de Hans, lequel, n'étant pas d'accord avec moi, a choisi de couper les ponts, alors que la discussion était de toutes manières encore possible, étant exprimée de façon polie et courtoise.

Alors, serait-ce moi le responsable, qui attirerait les foudres, en suscitant une hostilité générale, et ce à mon corps défendant ? Dites-le moi pour mon édification SVP ?

__

Oui tout-à-fait Zacharie.

Pour moi la normalité c'est le naturel, ce qui est naturel.

Souvent il m'arrive de dire, -encore hier-, à quelqu'un à peu-près ceci : "Savez-vous que la bonté qui est en vous vient de Dieu qui est bon?"

N'est-ce pas justice de le leur dire ?

Jean

Apatride a écrit:Oui tout-à-fait Zacharie.

Pour moi la normalité c'est le naturel, ce qui est naturel.

Souvent il m'arrive de dire, -encore hier-, à quelqu'un à peu-près ceci : "Savez-vous que la bonté qui est en vous vient de Dieu qui est bon?"

N'est-ce pas justice de le leur dire ?

Jean

Oui, et cela a un rapport étroit, me semble-t-il, avec la "prédestination".

Gérard, si ta cause est bonne, pourquoi ne vas-tu pas tout d'abord la présenter devant Dieu ?

Et si tu ne t'insinuais pas tous les sujets en te faisant passer comme un instituteur, tu aurais certainement beaucoup moins de problèmes.

Tu te fais passer pour "vase de miséricorde"... Tu affirmes même que tu l'es. Mais n'as-tu pas compris que ce sont les autres qui doivent juger de toi ?

C'est le fruit qui montre la nature bonne ou mauvaise de l'arbre, et pas le contraire !

C'est le fruit qui est le témoin évident, Gérard. Le fruit !

C'est l'autre qui goûte le fruit. On ne mange pas de l'arbre, bien entendu car c'est dur à manger ; mais on mange le fruit de l'arbre.

Le fruit, ce sont "les autres" qui le goûtent, et jugent s'il est bon ou non.

Tu n'as pas à t'imposer, Gérard, c'est du légalisme basique.

Il y a des fois c'est quelque peu étouffant, je dois l'avouer.

---

Saches que pour ma part j'agis de même pour moi. Je laisse les autres juger de ce que je porte.

Saches aussi que pour le : "leur doctrine (pas très claire au demeurant", eh bien il s'agit du christianisme. C'est connu.

Pour ce qui est de te répondre ne te fatigue pas si tu sens que tu es découragé ou fatigué.

Ce qui compte dans ces choses, c'est ceci :

17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.

Ce n'est pas le "doivent passer à travers moi", ou encore le "je dois devenir nouveau", et encore moins le : "je dois me réconcilier avec Dieu", choses qui sont aussi issues d'un légalisme bien enraciné.

Ce n'est pas que je te rejette, Gérard, car alors je rejetterai Celui qui est mort pour lui aussi et ressuscité pour sa justification ; mais il me semble que ce serait mieux que tu réfléchisse à ces choses qui ne viennent pas de moi, mais que je dis quand même car c'est dans mon naturel.

Je ne dis jamais une chose que je n'aie reçue, Gérard, en tout cas pour les choses d'En-Haut.

Jean

gerardh a écrit:__

A l'attention de la modération,

Je voudrais, pour la deuxième fois, regretter les propos de certains interlocuteurs.

Notre ami Jean (Apatride), époux de Monique (alias Aubépine, alias Framboise, alias probablement Ping-pong), outre qu'il me reproche  des "Sibboleth", m'attribue de gros défauts, comme "légaliste n°1", etc. (Il en était de même de son épouse).

Or des défauts, j'en ai, mais je ne suis qu'un vase de miséricorde, et d'autre part, ce ne sont pas ceux qu'ils m'attribuent. Je me demande s'ils ne recherchent pas à me décourager, puis m'entraîner dans leur milieu chrétien ou dans leur doctrine (pas très claire au demeurant).

Toutefois, je vais encore répondre à Apatride, ses derniers propos me semblant plus cohérents que précédemment.

Je regrette aussi la défection de Hans, lequel, n'étant pas d'accord avec moi, a choisi de couper les ponts, alors que la discussion était de toutes manières encore possible, étant exprimée de façon polie et courtoise.

Alors, serait-ce moi le responsable,  qui attirerait les foudres, en suscitant une hostilité générale, et ce à mon corps défendant  ? Dites-le moi pour mon édification SVP ?

__

Il est très instructif l'exemple choisi du publicain qui dit:"O Dieu sois apaisé envers moi qui suis un pécheur" (Luc18v13)
Nous avons qu'en Christ nous sommes parfaitement pardonnés et justifiés, mais cela, c'est en Christ et en Christ seulement.
Nous avons libre entrée auprès de Dieu, mais par Christ seulement:
"Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile c'est à dire sa chair, et ayant un grand sacrificateur établi sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un cœur vrai en pleine assurance de foi, ayant les cœurs par aspersion purifiés d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'eau pure" (Hébreux 10v19 à 22)

Nous devons être conscients que, par nature nous sommes pécheurs et que nous ne pouvons nous approcher de Dieu que par la foi en l’œuvre du Seigneur Jésus, mort sur la croix pour nos péchés et ressuscité pour notre justification, conscient que nous continuons à pécher (souvent sans même le discerner) et que nous avons besoin de notre grand Souverain Sacrificateur, Jésus, qui est notre avocat auprès du Père.

Nous sommes constamment devant un choix: marcher par la chair ou marcher par l'Esprit. Quand nos pensées sont aux choses la terre avec la convoitise et l'orgueil nous marchons par la chair, pour marcher par l'Esprit, il faut que nos pensées soient aux choses qui sont en haut, c'est là seulement que nous marchons par la foi;
"tous ceux-ci sont morts dans la foi...ayant confessé qu'ils étaient étrangers et forains sur la terre...ils cherchent une patrie céleste; c'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'eux, d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité" (Hébreux11v13à16)

La terre est un lieu de combat, contre le péché en nous et contre les puissances spirituelles de méchanceté qui sont dans les lieux célestes (Ephésiens 6v10à18).
Mais il nous est dit:"j'estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes d'être comparées avec la gloire à venir qui doit nous être révélée" (Romains 8 v18)

La facilité n'est pas la part du chrétien sur cette terre, mais c'est maintenant seulement, sur la terre, que nous pouvons montrer notre reconnaissance au Seigneur jésus pour son immense amour en connaissant sa parole, en lui obéissant et en donnant nos vie pour nos frères.

Bonjour Francineregard

Merci pour ce magnifique partage et échange.

Là oui c'est un langage qui fait écho et qui parle à ma foi.

Pingpong

francineregard a écrit:
La facilité n'est pas la part du chrétien sur cette terre, mais c'est maintenant seulement, sur la terre, que nous pouvons montrer notre reconnaissance au Seigneur jésus pour son immense amour en connaissant sa parole, en lui obéissant et en donnant nos vie pour nos frères.

Bonjour Francine,

Tu me fais penser à l'apôtre Paul:

2 Timothée 4:7 :J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

__

Apatride, tu écris :

Gérard, moi je ne lis pas "en diagonale" et je ne parle pas non plus "en diagonale".

J’ai lu ton (long) message « en diagonale », c'est-à-dire rapidement, parce que je manquais de temps, ayant 15 mn après une activité cultuelle par téléphone. On ne peut pas me reprocher cela, d’autant plus que j’ai ensuite relu ce message, et que même je vais « m’efforcer» d’y répondre : c’est donc de ma part une « bonne œuvre » selon ta classification.

Tu dis qu'il y a ici des personnes légalistes ??? Mais c'est toi le légaliste n° 1 !

C’est une accusation à laquelle je ne réagirai pas (1 Pierre 2 :20-25). Tu remarqueras que, sauf erreur ou exception, je n’accuse jamais personne.

Tu oublies très facilement les choses, et notamment celles d'hier. Tu vois ce n'est pas vieux. Hier j'ai démontré, par l'Ecriture, que tu "ajoutes" à un texte biblique pour en tordre le sens. Alors pour rafraîchir la mémoire je fais le copier/coller de ce qui est d'ailleurs au dessus, quelques pages avant.

Ayant fait un copier-coller d’un texte du NT, je ne vois pas bien comment j’aurais pu y ajouter quelque chose.

Mais où as-tu vu que nous ne faisons rien, Gérard ?

Je ne me souviens pas avoir dit cela : alors effectivement, je dois oublier très facilement.

Est-ce parce que j’ai cité Romains 12 ? Ce n’était pas pour reprocher quoique ce soit à qui que ce soit, mais pour illustrer quelques bonnes œuvres auxquelles nous pourrions être appelés, et cela sans se forcer ou « s’efforcer ».

Et au passage merci pour le "tu n'as rien compris", suivi de "tu tronques la Parole de Dieu". Réfléchis bien avant de signer, Gérard ; il vaut mieux.

Quand j’écris quelque chose, c’est très généralement parce que je suis sur de ce que j’écris. Ainsi tu avais omis le verset 8, qui se rattache au verset 9, et évite ainsi des contresens fâcheux.

Mais si tu estimes que je tronque la parole de Dieu alors allons-y, et cela permettra une bien plus grande gloire à la grâce qui nous est faite, à nous qui avons "cru".

En d'autres termes : "pécherions-nous afin que la grâce abonde ?!"

Tu avais omis un verset important pour le sens, mais ce n’est pas la peine maintenant de faire joujou à recopier tout le passage, sinon il faudrait même recopier tout le NT.

Cela veut dire tout simplement que la miséricorde de Dieu est grande, très grande !
En effet les versets 1 et 2 qui nous montrent ce qu'avant nous étions, -en tout cas les éphésiens dans ce passage-, montrent combien cette grâce est très grande ; de l'ordre du divin !

Cela est bien évident, et même va sans dire.

Or cette grâce si grande contient en elle-même le "pourquoi elle est si grande": Eh bien c'est par le fait que la grâce de Dieu a ouvert en grand ses portes quand il a été trouvé de la foi chez ces gens.
C'est pourquoi il est bien écrit : Par grâce, par le moyen de la foi, etc. Ce qui veut dire très clairement que la grâce de Dieu est en liaison directe avec la foi. Ce que Jésus cherche d'ailleurs, et qui a été trouvée en Abram au commencement.

Là, tu évoques une question importante : comment une personne, qui, au départ est opposée à Dieu, voire ennemie de Dieu, etc. peut-elle d’un seul coup, ou au moins en un temps court, devenir attentive à l’évangile, ou tout au moins bien vouloir écouter ce qu’on lui dit ? Il lui faut absolument une impulsion initiale même fugace. Ce ne peut pas être au départ la foi, puisque cette personne ne l’a pas. Je pense que cette impulsion initiale vient du Saint Esprit (bien sur de par la grâce de Dieu). Ensuite, la foi naissance de cette personne intervient, laissant ainsi libre cours à l’épanchement de la grâce.

Bien sur, on peut avoir une personne qui a déjà la foi, comme le centurion, ou la femme syro-phénicienne. Dans ce cas la grâce peut s’exprimer directement. Mais cette foi (même petite) qu’ont de telles personnes vient bien de quelque part, puisqu’au tout départ elles étaient « mortes dans leurs fautes et dans leurs péché » et « par nature des enfants de colère ».

Et qui a créé cette foi en nous ?

J’ai donné mon sentiment

Car la foi vient par une Parole de Christ, dans laquelle est justement la foi.

Peu de personnes ont reçu une parole directe du Christ, et encore moins ont été en contact ou suffisamment en contact, avec la Bible. Mais même celles qui ont reçu cela, ont dû, par une impulsion initiale de l’Esprit, devenir attentives à ce qui juste auparavant ne les intéressait pas.

C'est gratuit, totalement gratuit. C'est pour cela que tout est grâce.

Bien sur grâce = gratuit.

Et c'est parce que ces gens Éphèse crurent aux paroles de Paul prêchait le Christ et enseignait la foi en Lui, qu'ils furent englobés dans le fameux : "il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ ».

Effectivement, mais si un nouveau converti, à l’audition de la Parole de Dieu par Paul, peut bien avoir conscience de la foi et de la grâce, il lui est plus difficile de comprendre sa résurrection en Christ, et surtout d’être assis dans les lieux célestes, vérité qui n’est d’ailleurs mentionnée que dans l’épître aux Ephésiens.

Suivi de : Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Cela est plus facile à comprendre, même si ce qui précède peut échapper au nouveau converti.

A noter quand même que Paul a séjourné trois ans à Ephèse et ensuite y a laissé Timothée.

Après tout cela, voici ce que tu rajoutes, Gérard, en tant qu'objection totalement personnelle :

Alors que les œuvres n'ont aucun rôle dans notre salut, car elles n'ont pas de vertu expiatoire. (Perso : Jusque-là tout va bien...)

Heureusement.

Mais ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas de vertus expiatoires, que nous ne sommes pas appelés à en faire. (Là c'est l'appréciation personnelle de Gérard).

Je m’étonne que cela ne soit pas l’appréciation générale. Voir notamment Ephésiens 2 et d’autres passages, par exemple Tite 3 :8.

Et pourquoi cela ? Pour une part parce que nous sommes chrétiens, et que l'amour de Dieu envers autrui nous étreint, à commencer par nos frères en Christ, et aussi par nos prochains quels qu'ils soient.
Donc voilà : Mais ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas de vertus expiatoires, que nous ne sommes pas appelés à en faire.
Qui serait contre ces propos ? Personne je pense.

Heureusement encore.

Sauf que c'est sur la nature de ces "œuvres" que proviennent des discussions sans fin qui ne servent personne, ni l'évangile, ni Christ ni personne. Donc pour résumer en une phrase et ne pas perdre du temps, "les œuvres bonnes sont les œuvres qui se font "en Jésus", comme nous le dit Paul.

J’ai écrit un texte sur les bonnes œuvres. J’aimerais savoir en premier lieu ce qu’en pensent mes détracteurs.

Ephésiens 2 mentionne « les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance afin que nous marchions en elles ». Il est clair, que c’est par l’Esprit que nous avons à faire ces bonnes œuvres.

Les œuvres qui se font « en Jésus », je ne vois pas où cela serait écrit, mais je serais prêt à y adhérer si cela était référencé dans la Parole.

Autre part il dira : C'est de Lui, par Lui et pour Lui que sont toutes choses"...

Dans Romains 11 :36 : Dans ce chapitre, qui est comme les précédents, consacré à Israël, ce verset fait partie de la « doxologie de la sagesse de Dieu ». Cela a très peu de rapport avec nos bonnes œuvres, sauf si l’on admet que tout est dans tout, et même l’inverse.

Voilà, chacun peut lire clairement que Gérard "ajoute son sentiment personnel" à un texte biblique qui dit bien ce qu'il veut dire, à savoir que : ..... ; 9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Et l'apôtre Paul insiste bien sur ce point en disant : Car nous sommes SON ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions. Qui fait ici les œuvres préparées d'avance ? Qui en est l'Auteur ? La réponse est dans le texte qui dit : Car nous sommes SON OUVRAGE, ayant été créés EN Jésus-Christ pour de bonnes œuvres.

Cela est bien évident, et ne nécessiterait pas de commentaires, surtout accusateurs et même calomniateurs.

Qui est le plus important ? L'auteur ou celui qui est le fruit de cet OUVRAGE ?

Tout est important ; en premier lieu l’auteur, puis l’ouvrage, puis les bonnes œuvres. Quel est l’intérêt de cette remarque ?

Voyez qu'il a un réel danger dans le "devoir faire" qui se trouve dans le côté charnel des choses, car dans ce cas ce sera alors "hors de l'OUVRAGE DE DIEU en Jésus-Christ".

Personne n’a parlé de « devoir faire ». Ce serait charnel. Mais le chrétien est appelé à être spirituel (1 Cor 2 et 3).

C'est là en effet que l'homme en vient aisément à se "glorifier", alors que toute la gloire doit revenir à CELUI qui en est l'Auteur.

Absolument . Soli Deo gloria. Qui ici est accusé de se glorifier ?

Or c'est Dieu Lui-même qui nous a créés "en Jésus-Christ" pour que ce que nous fassions, nous le fassions sans nous en rendre compte !!!!!

Absolument . Qui est visé ?

A partir du moment où nous sortons de ce cadre, il faut savoir que c'est nous mêmes qui nous glorifions quelque part.

Qui se glorifie ? Pas forcément celui qui en accuse les autres.

Gérard, lui, nous propose, "en diagonale", d'aller chercher et de "discerner" quelle est la volonté de Dieu...Quel piège !!! Quel piège subtil !!!

Quel amalgame inique ! Oui il faut discerner la pensée de Dieu, bonne, agréable et parfaite (Romains 12 :2).

Discerne-là.

__

Francine ton message me fait me réjouir, car dans ce domaine je me trouve dans mon monde : La foi et l'Esprit, vu que la foi et l'Esprit sont deux choses en une.

En effet la foi est spirituelle, et donc l'Esprit aussi forcément.

Partout où on voit la foi, l'Esprit y est aussi. Et ça aussi il est normal et juste que les croyants en Jésus le sachent, au lieu de les écraser la plupart du temps.

Si quelqu'un a la foi, il est déjà spirituel. Il est un homme NORMAL selon Dieu, qui est Esprit !!!


Jean

Oui, Jean, je suis d'accord, c'est le travail de l'Esprit Saint dans notre cœur qui produit la foi. Et celui qui croit est né de l'Esprit, il est enfant de Dieu.

Bonjour à tous

Je remets ici ce que Gérard a écrit me concernant.

Je voudrais, pour la deuxième fois, regretter les propos de certains interlocuteurs.

Notre ami Jean (Apatride), époux de Monique (alias Aubépine, alias Framboise, alias probablement Ping-pong), outre qu'il me reproche des "Sibboleth", m'attribue de gros défauts, comme "légaliste n°1", etc. (Il en était de même de son épouse).



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La réponse à ce post, sera celle-ci: Oui c'est vrai que j'ai changé de pseudo à trois reprises et cela pour une seule et unique raison: C'est parce qu'à chaque fois je me suis sentie agressée dans mon être intérieur, de par des interventions qui se manifestaient et qui étaient faites pour couper le fil d'échanges spirituels que j'avais avec d'autres que Gérard.

Je me suis aperçue que pratiquement à chaque fois, il faisait en sorte de reprendre les propos et les termes de ceux avec qui nous échangions pour dire qu'on se trompait que ce n'est pas de cette façon qu'il fallait comprendre tel ou tel verset, et à la fin Gérard atteignait le but qu'il s'était fixé lui même sans le savoir, et qui est qu'à la fin, le sujet était clos, avant d'avoir été évoqué jusqu'au bout.

Vous en avez l'exemple avec les héros de la foi, sujet sur lequel nous étions plusieurs à entrer dans ce sujet tellement il est beau et digne d'attention.
Eh bien même à cet endroit-là Gérard est parvenu à ses fins. Le sujet est clos, car si vous regardez bien, bien que vous lui ayez donné votre aval sur la chose Clara, voyez que Gérard n'a rien posté de neuf sur ce sujet.

Donc oui c'est vrai je confirme que je me suis inscrite sur ce forum sous 3 pseudos différents les uns à la suite des autres, mais pour ma part, je pense Gérard que la première question que vous auriez pu vous poser, c'était de savoir pourquoi j'ai changé de pseudos à trois reprises.

Vous n'avez pas fais attention que mon désir était de repartir à chaque fois sur des bases neuves, mais non à chaque fois, vous êtes venus pour mettre le désordre dans des choses qui sont pourtant hautement spirituelles.

Je suis même un peu triste que vous n'ayez pas su voir qu'à maintes reprises je suis passée par dessus beaucoup de choses et que je vous ai même encouragée à continuer à échanger, pensant sans doute de manière innocente que vous vous associeriez à nous, mais cette fois-ci de manière spirituelle et non charnelle.
Ce ne fut pas le cas.

Ce post n'est pas en votre direction personnelle, il est juste là pour expliquer la raison de mes changements de pseudos.

Donc à partir de maintenant, moi aussi je prends la décision de ne plus répondre à aucune de vos interventions et de passer outre, afin de ne plus accepter que le fil de conversation spirituelle soient détournées de leur but.

Pingpong

Ça me fait un grand plaisir de lire tes mots, Francine.
C'est ça aussi le christianisme, dit à la manière de tes mots. Chacun s'exprime comme il peut ; l'important est de se faire comprendre suffisamment.
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Maintenant je te propose ceci, Francine, et si cela ne te va pas, alors laisse-le.

En fait la foi est un "lien".

Oui je dis bien un lien. Comme une corde par exemple. Une liaison divine qui permet un réel raccordement entre celui qui croit et CELUI qui est "l'objet de sa foi".

La foi n'est pas une simple espérance, -ce qui cependant est déjà beaucoup ; mais la foi est carrément un lien, une connexion avec ce qui est de l'ordre du divin, du Très-Haut !

Il y a beaucoup d'exemples à ce sujet dans les évangiles. Il suffit juste de voir ce qui ne se voit pas "à l'œil nu".

La foi n'est pas une compilation de "savoirs", car la foi ne vient pas de l'humain, mais de Dieu Lui-même. C'est un don.

Or quand on considère que la foi est un don de Dieu, qui aurait l'audace de s'en glorifier ? N'aura-t-il pas plutôt envie de Le remercier ?
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Il y a un homme qui est passé de l'espoir à l'assurance de la foi ; et il le décrit très bien en ceci :

- La foi est l'assurance des choses que l'on espère,
- Une démonstration des choses qu'on ne voit pas.

En somme ceci :
- Ce que j'espérais avant est devenu en moi une "assurance".
- Et ce que je ne voyais pas bien avant, est devenu une véritable "démonstration".

La foi est donc quelque chose qui me permet de toucher, de me lier avec ce qui, avant, était flou en moi ; quelque chose de tangible.

Alors tout me devient beaucoup plus facile à partir de là. Et c'est cadeau en plus !

C'est pourquoi il est vain de vouloir "augmenter sa foi" comme le demandaient innocemment les disciples de Jésus de l'époque, car un lien est un lien, qu'il soit gros ou petit c'est un lien.

Pour que la chose fonctionne, il faut quand même savoir sur "qui exactement" je pose ma seule "espérance", afin qu'elle devienne de la foi.

Et c'est, je trouve, la très grande importance de "connaître Jésus". Oui je dis bien le connaître, -personnellement-, et pas comme beaucoup, hélas, qui croient en Jésus comme on croit à Charlemagne ou à quelque personnage historique. Oui un homme historique parmi d'autres…

Pour ma part je trouve que la chose la plus importante qui soit, est donc de connaître qui est Jésus avant toutes choses, sans quoi beaucoup "d'autres choses" viendront prendre la place de la "connaissance de Jésus", notre Sauveur, vu que la traduction de Jésus c'est en gros "Sauveur".

C'est ma vie, -c'est ce que je crois,- et je ne l'impose à personne bien évidemment.

Bien à toi "en Jésus", et merci encore pour tes mots rafraîchissants.

Jean

Merci Jean
Oui, je suis pleinement d'accord avec ce que tu écris.
Jésus, Dieu Sauveur, est le seul chemin.
Cependant, il y a des gens qui n'ont jamais entendu parler de lui. Par contre, sur la surface de la terre, tous les hommes ont la création, et eux-mêmes sont créés de manière à ce que leur intelligence, droitement utilisée, leur fasse comprendre qu'il y a Dieu (Romains 1v18à20).
J'ai été très touchée par ce témoignage de Watchman Nee (que je ne vais pas retranscrire exactement, je ne me souviens pas assez bien):
Quand il avait douze ans, alors que sa mère se prosternait devant une statue de Bouddha, il s'est tourné vers le merveilleux paysage qu'il avait devant lui et a dit, ce n'est pas toi, affreuse statue qui a fait ces splendeurs. Il raconte que c'est la première fois qu'il a rencontré Dieu.
Quand un homme se tourne vers la vérité, alors Dieu se révèle à son esprit et lui confirme ainsi qu'il est bien dans la Vérité.
Quelque fois, on entend que ce qui compte c'est d'être sincère, et que peu importe ce que l'on croit. Mais ce n'est pas vrai. Dieu ne trompe personne. On ne peut pas avoir de certitude intérieure en dehors de celle que Dieu lui-même nous donne et il sait, lui, qui aspire à la vérité et qui, au contraire, fait partie de ceux dont il est dit: "ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés" (2Thessaloniciens 2v10)

Dans ma version le mot "reçu" pourrait faire penser qu'ils n'y sont pour rien, mais dans les autres version, il y a "accueilli": "ils n'ont pas accueilli l'amour de la vérité".

gerardh a écrit:Alors, serait-ce moi le responsable, qui attirerait les foudres, en suscitant une hostilité générale, et ce à mon corps défendant ? Dites-le moi pour mon édification SVP ?

En ce qui me concerne, je n'ai aucune hostilité contre toi et apprécie la courtoisie dont tu sais faire preuve dans tous tes messages. J'ajoute que, même si je suis loin de partager beaucoup de tes interprétations bibliques, je suis moins qu’impressionné par celles de tes interlocuteurs récents.

Prends bien soin de toi.

Pingpong a écrit:Bonjour à tous et à toutes
…
…
Bonne journée à tous en Jésus notre Seigneur
Pingpong

Je ne vais pas jouer au ping-pong avec toi
Mais juste te dire MERCI

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Merci beaucoup lerod,

Je suis très touché par tes encouragements.


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Bonjour Lerod,

Je pense qu'on ne se connait pas.

C'est juste pour une précision : Plus qu'impressionné dans ta phrase ça veut dire quoi ?

Tu vois je ne suis pas très fort en langage; mais comme je suis dans la site des interlocuteurs précédents que tu évoques, je préfère ne pas me tromper sur l'interprétation en question.

Donc merci d'avance.

Jean

lerod a écrit:

gerardh a écrit:Alors, serait-ce moi le responsable, qui attirerait les foudres, en suscitant une hostilité générale, et ce à mon corps défendant ? Dites-le moi pour mon édification SVP ?

En ce qui me concerne, je n'ai aucune hostilité contre toi et apprécie la courtoisie dont tu sais faire preuve dans tous tes messages. J'ajoute que, même si je suis loin de partager beaucoup de tes interprétations bibliques, je suis moins qu’impressionné par celles de tes interlocuteurs récents.

Prends bien soin de toi.

Par contre Apatrice, Framboise, ping-pong, aubépine, puisque vous êtes une seule personne, si vous pouviez choisir un pseudo et le garder, merci d'avance.

Yoda a écrit:

Pingpong a écrit:Bonjour à tous et à toutes
…
…
Bonne journée à tous en Jésus notre Seigneur
Pingpong

Je ne vais pas jouer au ping-pong avec toi
Mais juste te dire MERCI

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Bonjour Yoda

Juste pour information et pour lever un petit voile sur ce fameux pseudo "Pingpong" qui peut créer beaucoup de questionnement en quelqu'un, je vais avant de le mettre définitivement de côté expliquer d'où il est venu.

Ce pseudo avait d'abord été créé par un frère en Christ et à une certaine époque, il s'en servait pour lui même.

Il est arrivé un jour où moi même j'ai eu besoin d'avoir un pseudo pour m'inscrire sur un forum (qui n'est pas celui-ci).

A cette époque je ne maitrisais pas du tout les histoires de compte, de messagerie, de pseudos etc, etc.
Alors j'ai écris à ce frère, avec que je corresponds fréquemment sur les choses qui concernent notre Seigneur et je lui ai expliqué mon problème.

Alors ce frère m'a répondu et m'a dit qu'il ne se servait que très rarement de cette adresse mail qui avait ce pseudo "Pingpong" et que je pouvais le prendre.

Il m'a fourni en même temps toutes les coordonnées inhérentes à ce compte pour me connecter à sa place.

Donc voilà toute l'histoire de ce fameux pseudo qui, je le conçois peut faire sourire et même susciter certaines questions qui sont à mon avis totalement justifiées..

Donc afin de mettre tout cela définitivement de côté et ne plus créer de trouble chez quiconque, désormais je signerai avec mon véritable prénom.

Très bonne fin de journée en Jésus Christ notre Seigneur.

Monique

Oui c'est bien vrai tout ce que tu écris, Francine.

Il y a toutefois le cas de beaucoup de personnes qui ont été trompées, ce genre de tromperie dont Jésus et Paul nous ont fortement avertis en tant que "protection".

Je suis aussi quelque part témoin de ces choses ; et à beaucoup de "cas" de ce genre. (je n'aime pas trop ce mot quand il est relié à une personne.)

J’ai été en contact avec des personnes qui étaient pour certains, tenus depuis 20 ans et même beaucoup plus.

Ceux-là n'étaient pas loin du suicide, car ils n'avaient pas trouvé la paix que Dieu donne et voulaient en finir une fois pour toutes.

La plupart du temps, la chose qui de leur part revient de manière générale, c'est qu'avant ils avaient la foi, une foi que j'appellerais "naturelle" ; mais quand ils eurent fréquenté certains lieux religieux, tout a basculé et ce fut le commencement de leur cauchemar.

Donc oui je suis bien au fait de ces choses car je les vis, comme tous les chrétiens sans doute qui sont sur ce forum.

Mais quel bonheur quand la vie revient en ces gens blessés par cela-même qui aurait pu leur apporter le bonheur et la paix, n’est ce pas Francine !!!

Je pense que tu sais ça aussi, tu dois le connaitre autour de toi.

C'est pourquoi, par principe, je fais toujours en sorte d’aller chercher en l'autre le bien qui est en lui, car il est souvent caché par beaucoup de traumatismes de toutes sortes.

Il y même des gens qui sont prisonniers de ce qu'ils sont, et qui ont pourtant une grande partie de bien en eux, mais qui pourtant agissent mal. J'ai chaque fois le sentiment de n’avoir jamais assez d'amour pour eux.

Il ne s'agit pas toujours de ce que l'on appelle "le vieil homme", chez eux, terme que je n'aime pas trop au demeurant, mais le fait qu'on leur a ôté ce qui, en eux, était précieux.

A chaque fois on vérifie cette parole : "L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute Parole qui vient de la bouche de Dieu".

Bien à toi en Jésus,

Jean
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francineregard a écrit:Merci Jean
Oui, je suis pleinement d'accord avec ce que tu écris.
Jésus, Dieu Sauveur, est le seul chemin.
Cependant, il y a des gens qui n'ont jamais entendu parler de lui. Par contre, sur la surface de la terre, tous les hommes ont la création, et eux-mêmes sont créés de manière à ce que leur intelligence, droitement utilisée, leur fasse comprendre qu'il y a Dieu (Romains 1v18à20).
J'ai été très touchée par ce témoignage de Watchman Nee (que je ne vais pas retranscrire exactement, je ne me souviens pas assez bien):
Quand il avait douze ans, alors que sa mère se prosternait devant une statue de Bouddha, il s'est tourné vers le merveilleux paysage qu'il avait devant lui et a dit, ce n'est pas toi, affreuse statue qui a fait ces splendeurs. Il raconte que c'est la première fois qu'il a rencontré Dieu.
Quand un homme se tourne vers la vérité, alors Dieu se révèle à son esprit et lui confirme ainsi qu'il est bien dans la Vérité.
Quelque fois, on entend que ce qui compte c'est d'être sincère, et que peu importe ce que l'on croit. Mais ce n'est pas vrai. Dieu ne trompe personne. On ne peut pas avoir de certitude intérieure en dehors de celle que Dieu lui-même nous donne et il sait, lui, qui aspire à la vérité et qui, au contraire, fait partie de ceux dont il est dit: "ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés" (2Thessaloniciens 2v10)

Dans ma version le mot "reçu" pourrait faire penser qu'ils n'y sont pour rien, mais dans les autres version, il y a "accueilli": "ils n'ont pas accueilli l'amour de la vérité".

C'est vrai, Jean, que bien des fausses doctrines sont entrée dans l'église ou bien simplement des erreurs parce qu'aucun d'entre nous ne sait tout.
Tout ce qui n'est pas de Dieu est profondément troublant. C'est cela le combat contre les puissances spirituelles de méchanceté qui sont dans les lieux célestes.
Nous sommes appelés à mener ce combat pour nous-mêmes et en faveur de nos frères et sœurs afin que chacun d'entre nous puisse grandir dans la foi, la paix, l'espérance et l'amour

francineregard a écrit: C'est vrai, Jean, que bien des fausses doctrines sont entrée dans l'église (*) ou bien simplement des erreurs parce qu'aucun d'entre nous ne sait tout.
...

(*) Manifestement dès ses origines ...
Gardons à l'esprit 1Co13:12