Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

Bonjour Zacharie

Tout d'abord, merci de venir sur ce thème du salut par la foi ou par les oeuvres (j'ai rectifié) pour échanger avec moi sur votre profession de foi.

Il est absolument évident (et je n'aurais même pas besoin de le dire, mais je le fais pour que vous sentiez à l'aise), que vous pourrez cessez à tout moment ou même ne pas me répondre du tout, si vous vous sentez dérangé par mes questions.

Voilà le but de ma venue en votre direction de manière personnelle: C'est en rapport avec ce que Hans a écrit hier et qui est, je le cite:

(1) nous ne sommes pas justifiés seulement par l'oeuvre suffisante à la croix, mais aussi par l'obéissance des commandements !

(2) Exactement comme le sujet où Zacharie,.... et moi avons enseigné clairement qu'il faut suivre les commandements, sur plusieurs pages.

Ce que Hans appelle vos enseignements, se trouvent dans le sujet sur la sanctification.

Si donc vous confirmez les dires de Hans que nous ne sommes pas seulement justifiés par l'oeuvre de la croix, mais par l'obéissance des commandements, et ayant cru comprendre dans le sujet sur les études bibliques que vous étiez dans une assemblée dite de pentecôte, afin d'être mieux informé sur elle, la question que je poserais si vous acceptez d'y répondre, sera de savoir quelle est votre profession de foi en tant que pentecôtiste ?

Voilà, je pense que ma question est assez simple et je redis encore une fois de ne vous sentir obligé en rien si ma question vous indispose.

Monique

Zacharie

je modifie légèrement ce que j'ai écris au dessus.

Quelle est la profession de foi de la religion pentecôtiste, donc la votre par retombée et que vous avez épousé, si vous considérez faire partie intégrante de cette congrégation.

Monique

Bonjour Monique,

1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Il convient de remarquer que nulle part, dans sa lettre, l'apôtre ne déclare que la conversion passée d'une personne constitue pour cette dernière une assurance, ou une garantie de salut.

Présumer que l'on possède la vie éternelle parce que nous revendiquons une foi qui ne serait plus vivante est une grave erreur.

Nous avons l'assurance de la vie éternelle si nous honorons Christ comme Seigneur de nos vies, et si nous nous efforçons d'obéir sincèrement  à ses commandements:

1 Jean 2.3 Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu. 4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. 5 Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. 6 Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

Zacharie a écrit:Bonjour Monique,

1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Il convient de remarquer que nulle part, dans sa lettre, l'apôtre ne déclare que la conversion passée d'une personne constitue pour cette dernière une assurance, ou une garantie de salut.

Présumer que l'on possède la vie éternelle parce que nous revendiquons une foi qui ne serait plus vivante est une grave erreur. (1)

Nous avons l'assurance de la vie éternelle si nous honorons Christ comme Seigneur de nos vies, et si nous nous efforçons d'obéir sincèrement  à ses commandements: (2)

1 Jean 2.3 Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu. 4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. 5 Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. 6 Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

(1) A titre complémentaire, voici un ouvrage très intéressant à plus d'un titre: https://www.editions-emmaus.ch/product-page/encyclop%C3%A9die-des-questions-1200-questions-et-r%C3%A9ponses-autour-de-la-foi
A la question "est-il possible de perdre son salut?", Alfred Kuen (évidemment conservateur) répond que les textes bibliques n'enseignent pas clairement l'une ou l'autre position (page 477).

(2) J'ajoute ce qui suit: et si nous agissons conformément aux enseignements de Jésus.

Bonjour Zacharie

Tout d'abord merci Zacharie d'avoir accepté de répondre à la question posée.

Concernant le verset sur la vie éternelle, j'aurais bien aimé entendre Jésus en parler, bien que l'apôtre Jean dans le verset que "vous" m'avez cité, dit bien que la vie éternelle est donnée celui qui croit. Donc par la foi.
Sommes-nous d'accord ? Je préfère poser la question afin que nous ayons un partage clair dès le départ.

Ici encore nous sommes d'accord qu'il n'est pas question de croire "en Jésus", mais de croire Jésus, c'est à dire croire ce qu'il dit.
Donc que dit Jésus sur la vie éternelle ?

Et une deuxième question, si vous me le permettez, concernant le Saint Esprit qui est celui qui est mis en avant dans cette religion, vous qu'elle est votre relation avec Lui ?

Merci pour vos réponses

Monique

Framboise a écrit: ... Concernant le verset sur la vie éternelle, j'aurais bien aimé entendre Jésus en parler, bien que l'apôtre Jean dans le verset que "vous" m'avez cité, dit bien que la vie éternelle est donnée celui qui croit. Donc par la foi.
...

Effectivement, mais que faire alors des versets très nombreux qui démontrent la dimension conditionnelle de cette vie eschatologique?

Framboise a écrit:Zacharie

je modifie légèrement ce que j'ai écris au dessus.

Quelle est la profession de foi de la religion pentecôtiste, donc la votre par retombée et que vous avez épousé, si vous considérez faire partie intégrante de cette congrégation.

Monique

Il n'y a pas de "religion" pentecôtiste, mais divers dénominations pentecôtistes avec des confessions de foi différentes. Sinon il y a aussi des églises charismatiques qui peuvent faire partie d'une dénomination évangélique "classique" et qui gardent la confession de foi de leur dénomination, d'autres de leur église historique (catholique, réformée, luthérienne, othodoxe, …); et il y a des églises charismatiques indépendantes qui ont toutes une confession de foi particulière. Mais je pense que presque toutes les communautés charismatique ont comme base le Symbole des Apôtres.

Pourquoi cette question?

Etre sauvé pour l'éternité ne dépend que de la perfection de l’œuvre du Seigneur Jésus à la croix. Il a pris sur lui tous les péchés passés, présents et futurs de ceux qui croient en lui.
Un regard de foi est suffisant pour être sauvé.
Cependant, il y a beaucoup d'avertissements car on peut prétendre croire et que cela ne soit pas une vérité dans le cœur.
Quand c'est une vérité dans le cœur, la vie de Dieu est en nous et elle s'exprime. Celui qui est né de Dieu ne peut pas mourir; la vie éternelle, c'est pour toujours. On ne peut pas avoir été un jour enfant de Dieu et ne plus l'être.

D'autre part, il y a une autre dimension au salut. Notre éternité dépend de ce que nous aurons fait sur la terre par la foi au Seigneur Jésus.

francineregard a écrit: ... Celui qui est né de Dieu ne peut pas mourir (1) ; la vie éternelle, c'est pour toujours (2) . On ne peut pas avoir été un jour enfant de Dieu et ne plus l'être.

D'autre part, il y a une autre dimension au salut. Notre éternité dépend de ce que nous aurons fait sur la terre par la foi au Seigneur Jésus (3) .

(1) Mais qui peut en juger si ce n'est Dieu Lui-même? Cette dimension ne peut que nous échapper.

(2) C'est votre droit le plus strict d'y adhérer, mais je pense autrement et je l'assume.

(3) Je partage votre avis mais je préfère parler de "composante supplémentaire et indispensable".

L'Épître aux Romains commence et finit par l'expression l'obéissance de la foi.
Rom 1:5 par qui nous avons reçu la grâce et l’apostolat, pour amener en son nom à l’obéissance de la foi tous les païens.
Rom 16:26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d’après l’ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu’elles obéissent à la foi.
D'ailleurs Paul parle plusieurs fois d'obéissance.
Est-ce que la foi peut-elle être foi sans obéissance? (sans œuvres de la foi)

Bonjour Framboise,

Framboise a écrit:

Concernant le verset sur la vie éternelle, j'aurais bien aimé entendre Jésus en parler, bien que l'apôtre Jean dans le verset que "vous" m'avez cité, dit bien que la vie éternelle est donnée celui qui croit. Donc par la foi.
Sommes-nous d'accord ? Je préfère poser la question afin que nous ayons un partage clair dès le départ.

La foi implique l'obéissance (voir la réponse de Yoda qui rappelle l'Ecriture) et les oeuvres (voir aussi la lettre de Jacques).

Ici encore nous sommes d'accord qu'il n'est pas question de croire "en Jésus", mais de croire Jésus, c'est à dire croire ce qu'il dit.
Donc que dit Jésus sur la vie éternelle ?

La vie éternelle est définie en Jean 17.3 (voir aussi 8.24).

Et une deuxième question, si vous me le permettez, concernant le Saint Esprit qui est celui qui est mis en avant dans cette religion, vous qu'elle est votre relation avec Lui ?

Sans le Saint-Esprit, il n'y aurait pas de Bible (2 Pierre 1.21) !

C'est le Saint-Esprit qui nous introduit dans le corps de Christ (1 Corinthiens 12.13).

Sa Personne est tout aussi grande que celles du Père et du Fils: le Saint-Esprit est également digne d'être loué et adoré.

Bonjour à toutes et tous!

Tout le bien que j'ai fais dans ma vie, je n'aurai pas pu ne pas le faire. D'après ce que je connais, accomplir des bonnes œuvres, c'est comme manger quand on a faim, on le fait sans avoir besoin de réfléchir.

Une preuve de plus, s'il en était besoin, que la sagesse de Dieu est sans égale car, ainsi, personne ne peut se glorifier de sa propre justice. En effet, qui se glorifierai de manger quand il a faim. Et, surtout, qui attendrai une récompense pour avoir mangé quand il a faim..

Bonjour Monique,

Le Nouveau Testament associe directement la crainte de l'Eternel à l'édification du Saint-Esprit: Actes 9.31 L'Eglise était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur [Jésus], et elle s'accroissait par l'assistance du Saint-Esprit.

Proverbes 22.4 Le fruit de l'humilité, de la crainte de l'Eternel, C'est la richesse, la gloire et la vie.

Ecclésiaste 12.Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme.

Zacharie a écrit:Ecclésiaste 12.Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme.

Oui, bien sur, celui qui est sauvé sait que Dieu l'aime et que le seul chemin du bonheur c'est celui que Dieu lui indique.

"Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui....Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour; comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure dans son amour...c'est ici mon commandement: Que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés" (Jean14v21, 15v10, v12)

"si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur et il sait toutes choses. Bien-aimés, si notre cœur ne nous condamne pas, nous avons de l'assurance envers Dieu; et quoi que nous demandions nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements et que nous pratiquons les choses qui sont agréables devant lui. Et c'est ici son commandement, que nous croyions au nom de son Fils Jésus Christ, et que nous nous aimions l'un l'autre, selon qu'il nous en a donné le commandement" (1Jean3v20à23)

Le commandement à garder est infini: nous aimer les uns les autres comme nous sommes aimés de Dieu.
Heureusement que nous ne sommes pas sauvés sur la base d'obéir à ce commandement. Mais, si nous sommes sauvés, cet amour est versé dans nos cœurs et nous pouvons grandir dans la réalisation intérieure et pratique de cet amour.

Très beau commentaire, chère Francine.

Le salut par les oeuvres on voit ça partout. Particulièrement dans l'athéisme puisque cette vie apparait alors être la seule et être réussi (selon des critères qui ne peuvent plus être spirituels). Ce qui met de la pression, je trouve.

Le salut par la foi, ça permet un lâcher prise et fait baisser l'anxiété. Et puis c'est biblique! Il suffit de mettre sa confiance en Dieu et en son Fils Jésus pour recevoir sa paix. Du moins, c'est ce que j'en comprends et c'est ce qui m'attire à Christ.

reflet a écrit:Le salut par les oeuvres on voit ça partout. Particulièrement dans l'athéisme puisque cette vie apparait alors être la seule et être réussi (selon des critères qui ne peuvent plus être spirituels). Ce qui met de la pression, je trouve.

Le salut par la foi, ça permet un lâcher prise et fait baisser l'anxiété. Et puis c'est biblique! Il suffit de mettre sa confiance en Dieu et en son Fils Jésus pour recevoir sa paix. Du moins, c'est ce que j'en comprends et c'est ce qui m'attire à Christ.

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Bonjour Reflet.

Je suis mille fois d'accord avec votre façon de présenter la chose.

Je suis moi même passée par la case: le salut par les oeuvres, après que j'avais pourtant reçu le salut par la foi en l'oeuvre de Christ, et cela est venu par la pression spirituelle qu’exerçait le système religieux sur notre conscience, dans lequel j'ai baigné pendant 8 ans.

Je confirme qu'il y a en permanence une pression qui est mise sur le chrétien, est même cela est permis de Dieu, afin de nous faire revenir à Lui et nous réfugier en Lui par Jésus Christ.

Merci pour votre partage.
Monique

Shalom,
Heureux celui qui a foi en Jésus Et garde les commandements (apocalypse 14:12).

Bonjour à tous

Dans un des derniers post de Zacharie, Salomon a été cité par rapport au livre de l'Ecclésiaste et le point qui est mis en avant dans le verset cité, c'est la crainte de l'Eternel…

Ce verset m'a d'une certaine manière interpellé, et comme il y a quelques années en arrière, je m'étais intéressé de très près à la vie de Salomon, j'en ai profité ici pour écrire un extrait de ce que j'ai vu chez cet homme.

Je dis bien que ce n'est qu'un extrait, car il y aurait énormément à écrire sur lui.
Afin de ne pas tout mélanger, j'ai placé ce que j'ai écris sur Salomon dans le sujet " Verset du jour prédication"

Très bonne fin de journée à tous.
Monique

Bonjour à tous

Ce matin, alors que je pensais à la profession de foi de Zacharie qui est qu'on n'est pas uniquement sauvés par la foi, mais aussi par l'observation des commandements, il m'a été donné de comprendre une chose que je n'avais pas encore vue de cette manière jusque-là.

Donc quelque part sa volonté de mettre ce genre de choses dans tous ces posts, m'a été en bénéfice dans le sens que cela a permis qu'un éclairage particulier me parvienne à propos de ces fameux commandements à mettre en pratique.

J'ai trouvé un peu dommage que Zacharie ne sache ou ne réponde pas à ma question qui était de savoir de quels commandements, il parle sans arrêt; Sont-ce des commandements de Dieu, des commandements de Jésus, des commandements de la loi de Moïse, des commandements que Pierre et Jacques édictent à leur manière dans les Ecritures.

Mais peut être que pour Zacharie, toute l'Ecriture est rempli de commandements ce qui fait que pour ceux qui ont cette même approche, ils ne sauront sans doute pas en dire plus que lui pour dire de qui viennent tous ces commandements qu'ils suivent à la lettre.

C'est dommage car cela aurait été un bon sujet de partage et y voir enfin un peu plus clair entre nous tous.

Reconnaissez que c'est très ennuyeux de partager avec des personnes de qui on ne sait rien, et qu'on ne sait pas non plus en quoi et en qui elle croit.
Alors on échange pensant que la personne qui nous lit est sur la même longueur d'onde que nous, et puis subitement au cours d'une phrase, on voit la mésentente apparaître et s'ensuive des règlements de compte.

Ce que j'aurais aimé Zacharie, c'est que vous me disiez de manière toute simple que vous n'avez pas la réponse à la question que je vous ai posé.
La chose étant claire, je ne serais plus dans le questionnement dans lequel je suis aujourd'hui par rapport à vous, concernant les commandements que vous dites pratiquer, pour satisfaire à votre manque de foi.

Ceci étant dit, votre silence m'a été quelque part utile, car j'ai eu le bonheur d'avoir été instruite sur les fameux commandements qu'on attribuerait à Jésus.

Je vous partage maintenant ce qui m'a été donné de comprendre.

Lorsque nous lisons les Evangiles, nous ne cessons d'entendre Jésus parler de telle manière aux foules ou à ceux qui venaient le voir en particulier, puis parler d'une autre manière aux Juifs religieux, puis parler encore d'une autre manière lorsqu'il s'adressait à ses disciples.

C'est là lorsqu'il parlait à ses disciples qu'il leur donnait des commandements.
On va voir ça plus loin.

Aux personnes qui avaient la foi et foi en Lui, Jésus leur disait: Mon enfant tes péchés sont pardonnés…
Mon enfant, ta foi t'a sauvé….

Mon enfant rentre en paix chez toi, j'ai déjà accédé à ta demande….
Mon enfant (le brigand sur la croix) aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis.

Mon enfant va dire ce que Dieu a fait pour toi…;Etc, etc.

Mon enfant, écoute ma parole lorsque je dis que le bon Berger c'est moi, et que personne ne viendra te ravir de ma main.
C'est moi qui donne ma vie pour toi, le mercenaire lui, ne sait faire qu'une chose; c'est s'enfuir lorsqu'il voit le danger venir.

Partout ce ne sont que des paroles de Grâce pleine de bonté et de douceur qui sorte de la bouche de Jésus.
Comment pourrait-il en être autrement pour qu'une âme soit attirée par Lui et devienne une brebis du Seigneur.

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Pour ce qui est des Juifs religieux qui ne cessaient de poursuivre Jésus allant jusqu'à vouloir le tuer à cause du régime de mort 2 Corinthiens 3 v 7 ) sous lequel ils vivaient, bien que Jésus leur parle de manière forte, allant jusqu'à leur dire qu'ils étaient des enfants du Diable, ses sentiments envers eux étaient les mêmes, que pour tout autre être humain.

Jésus a dit: Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. (Matthieu 9 v 13)

Donc c'est aussi pour cette catégorie de personnes que Jésus est venu.

C'est toujours en direction de celui qui est le plus en danger que Jésus portera ses regards et fera ce qu'il faut pour le ramener au Père, et les pharisiens, les sacrificateurs et les docteurs de la loi faisaient aussi partis de ceux que Jésus voulaient sauver.*

Donc lorsque Jésus s'adressait aux Juifs religieux, Lui il faisait en sorte de leur montrer le côté spirituel de la Loi, afin de les faire revenir sur la Voie/voix qui parle à la foi.

Nous en arrivons aux disciples de Jésus à qui dans certaines circonstances, il leur parlait par commandements.

Donc si celui qui lit se voit ou se reconnaît comme étant un disciple de Jésus, et non plus comme une brebis, voilà moi comment je comprends les paroles de Jésus qui me parviennent par commandements.

Les apôtres et les disciples de Jésus ont tous pour mission de parler de Lui, à tous ceux qui les entourent, et de le faire connaître Lui et la puissance de sa résurrection jusqu'aux extrémités du monde, et Internet est un très bon moyen pour le faire, autant qu'il peut être aussi un outil destructeur pour certaines personnes qui s'en servent en vue de faire du mal à d'autres.

Un vrai disciple digne du Nom qu'il porte, est appelé à annoncer le royaume de Dieu et sa justice. La justice de Dieu étant que les hommes sont devenus pêcheurs alors qu'ils n'ont pas demandé à l'être car ayant été vendus au péché, et par ce fait ils sont aussi empêchés de parvenir à la compréhension spirituelle de l'Ecriture. (Romains 7 v 14)

Dieu par Jésus Christ est venu leur rendre justice et payer à leur place la rançon de leur rachat sans leur demander quoi que ce soit en échange et d'ailleurs qu'est ce que Dieu pourrait recevoir de la part de l'homme, si ce n'est la partie de son Fils en lui, puisque tout est de Lui par Lui et pour Lui..

19 Par la douleur aussi l'homme est repris sur sa couche, quand une lutte continue vient agiter ses os.
20 Alors il prend en dégoût le pain, même les aliments les plus exquis ;
21 Sa chair se consume et disparaît, ses os qu'on ne voyait pas sont mis à nu ;
22 Son âme s'approche de la fosse, et sa vie des messagers de la mort.

23 Mais s'il se trouve pour lui un ange intercesseur, un d'entre les mille qui annoncent à l'homme la voie qu'il doit suivre,
24 Dieu a compassion de lui et dit à l'ange : Délivre-le, afin qu'il ne descende pas dans la fosse ; j'ai trouvé une rançon !

25 Et sa chair a plus de fraîcheur qu'au premier âge, il revient aux jours de sa jeunesse.
26 Il adresse à Dieu sa prière ; et Dieu lui est propice, lui laisse voir sa face avec joie, et lui rend son innocence. (Job 33)

J'aime tout particulièrement ce passage de l'Ecriture.

Donc tout vrai disciple, c'est celui qui va annoncer la bonne nouvelle d'un salut gratuit donné à l'homme, à celui qui dans son cœur est en recherche de le recevoir ainsi que son Donateur.

Mais ce disciple là ne sera qu'on bon disciple que dès l'instant où on verra en lui, tous les principes divins qu'on voyait en Jésus lorsqu'Il était dans son humanité dans une chair semblable à la notre.

Et c'est là et là seulement qu'entre en ligne de compte, les commandements de Jésus en direction de ses disciples.
Les commandements de Jésus ne sont pas pour les brebis, mais pour les disciples uniquement.
Donc c'est très grave de ne parler qu'eux (les commandements) si on ne spécifie pas en direction de qui ils sont donnés, pourquoi ils sont donnés et quels est leur contenu.

Les commandements de Jésus ne sont pas donnés pour être mis en pratique, mais pour être vécu. Car ces commandements concernent. le royaume de Dieu et les principes divins qui sont inhérents à ce royaume.

Nous n'avons pas été appelés pour faire, mais pour être.
Pensez-vous une seule seconde que le fait de chercher à vous sanctifier sera utile pour la personne qui est désireuse d'entendre parler du roi de ce royaume d'en haut ?

Non car la sanctification nous a déjà été donnée de manière totalement gratuite et nous sommes appelés à la garder précieusement.

Comment dire à une brebis du Seigneur qu'elle doit chercher à se sanctifier, alors qu'au stade où elle en est, elle ne voit de Lui que le côté Sauveur.
Par exemple, comment devons-nous interpréter cette parole de Jésus qui aurait ordonné à ses disciples de s'aimer les uns les autres. Comment aimer une personne par le moyen d'un ordre qui lui serait donné.

Si c'est ainsi il faut bien reconnaître que l'amour qui se trouve dans la personne qui est appelé à aimer l'autre, n'est pas un amour naturel, mais un amour forcé.
Et ce commandement nous viendrait de Jésus qui nous forcerait à paraître et à montrer des sentiments qui ne sont pas en nous de manière naturelle.
Jésus serait donc celui qui nous ferait mentir et agir de manière fausse envers notre prochain.

Mais si en parlant de la sorte Jésus montre à ses disciples un des principaux principes divins qui se vit dans le royaume de Dieu, qui viendrait contester cette parole qui leur est parvenu sous forme de commandement, parce qu'à cette époque, Jésus n'était pas encore passé par la croix et le Saint Esprit ne pouvait pas encore manifester ce qui caractérise le royaume de Dieu en Jésus.

Les disciples bien qu'ils suivaient leur Maitre n'avait pas encore reçu cette nouvelle nature qui vient de Lui.

Si c'est une brebis qui s'entend dire qu'elle doit mettre en pratique des commandements pour garder le salut, alors qu'elle ne connaît pas encore les principes divins qui sont en Jésus, quel dégât, mais quel dégât il va y avoir dans le cœur de cette brebis.

Elle va chercher à atteindre un niveau spirituel, alors qu'elle ne sait pas en quoi consiste l'œuvre de Jésus.

A cette heure elle n'en est encore qu'à connaître Jésus comme étant son Sauveur Personnel, mais il n'est pas encore "Le Maitre" ni le Seigneur de sa vie qu'il a prise pour lui donner La Sienne en échange, afin que désormais, elle vive à Dieu et pour Dieu.

Donc je dirais (quitte à m'attirer les foudres de quelques uns) que c'est extrêmement grave de parler sans arrêt des commandements à mettre en pratique pour perpétuer le salut qu'on a déjà reçu.

En parlant ce langage à une brebis de Jésus, on est capable de la perdre. Dans ce ces-là c'est nous qui sommes responsables de la mort de celle qui était appelée à devenir une brebis de Jésus, pour ensuite devenir une de ses disciples, mais chaque chose en son temps.

Alors à quoi correspondent les commandements de Jésus pour un disciple, commandements qu'ils s'est appliqué à lui-même en premier ?

Eh bien ils consistent à s'abaisser devant les autres, exactement de la même manière que Jésus s'est toujours abaissé.

Ils consistent à toujours faire passer les intérêts de l'autre avant les nôtres.
C'est faire passer les intérêts de Dieu, avant de faire passer les intérêts de l'homme.

Les commandements de Jésus pour ses disciples se trouvent en grande partie dans le sermon sur la montagne.
Ce discours n'était pas pour la foule au sein de laquelle il y avait pourtant là des brebis qui appartenaient à Jésus.
5 1 Voyant la foule Jésus monta sur la montagne ; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna et dit ….

Les commandements de Jésus sont pour nous apprendre à révéler le Père à travers nous.
Jésus Christ est Celui qui est venu non seulement nous faire connaître Dieu, mais aussi nous faire connaître son cœur de Père,

18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1

Les commandements de Jésus à ses disciples pour les hommes qu'il désire atteindre pour les sauver seront toujours dans le sens de leur annoncer une bonne nouvelle.

Chacun a reçu une part pour travailler à l'œuvre du Seigneur, et je trouve que c'est une chose très belle de dire que Jésus n'est plus notre Maitre, mais qu'il est devenu notre Seigneur parce que nous le reconnaissons comme tel.

Cette parole de Jésus envers ceux qui lui appartiennent et qui sont participants de l'œuvre de Dieu est très digne d'être entendu et d'en comprendre la portée.

Voici comment Jésus a parlé à ceux qui le suivaient dans son œuvre. Non ce n'est pas à des brebis qu'il s'adressait ici, mais bien à des disciples.
12 C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.

15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.

16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. (Jean 15)

Etait-ce à des brebis que Jésus parlait ? Est-ce que Jésus a jamais dit aux foules parmi lesquelles il y avait de ses brebis à l'intérieur qu'il leur a fait connaître tout ce que Lui avait appris de son Père.

Est-ce que c'est une brebis qui est établie par Jésus pour aller porter son Nom jusqu'aux extrémités de la terre?
Une brebis est-elle capable de supporter un commandement, quand bien même celui-ci révélerait les principes qui sont et qui se vivent dans le ciel ? Non, ne mélangeons pas tout.

Pour moi, cette parole de Jésus au verset 13 m'avait très fortement interpellée par le Saint Esprit, il y a de cela quelques années en arrière.
J'avais été arrête sur cette parole de Jésus, car il y avait quelque chose qui ne "gazait pas".

En effet comment est-il possible de donner sa vie à plusieurs reprises, quand bien même on le voudrait, c'est impossible.
Eh bien voici la réponse qui m'a était donné et que je fais mienne depuis.

Ce n'est pas notre vie que nous donnons à nos amis, mais c'est Celui qui habite en Nous par son Esprit que nous donnons aux autres, chaque fois que nous parlons de Lui à travers les merveilles qu'il a faites pour satisfaire aux désirs de son Père de se créer pour Lui une famille qui vive à sa gloire.

Alors oui autant de fois que nous parlons de Jésus que ce soit à nos amis ou à nos ennemis, c'est Lui que nous offrons et donnons.
Oui nous donnons Jésus à la personne qui nous écoute et nous mettons tout en œuvre pour ne jamais le lui reprendre.
Et c'est en cela que nous gardons les commandements de Jésus.

Nous l'écoutons nous parler avec attention, nous ne laissons pas tomber en terre ses enseignements, nous l'observons vivre la vie du royaume de Dieu qui n'a rien de commun avec celui qui se vit sur la terre.

Ce ne sont pas les commandements de Jésus que j'observe, car c'est Lui que j'observe de manière attentive, et parce que ce que je vois de Lui et en Lui me plait et me subjugue, le Saint Esprit se sert de ces moments très précieux pour me les appliquer à moi-même et fasse partie intégrante de la nouvelle création par laquelle je vis.

Voilà frères et sœurs l'origine de mon désir de partager avec vous ces fameux commandements de Jésus qui n'ont jamais été là pour que je parvienne à quelque chose, mais qui sont là pour me montrer quels devraient être les sentiments de mon cœur envers les autres pour être utile à son œuvre.

Donc ne nous y trompons pas; les commandements de Jésus ne sont pas pour ses brebis, mais pour ses disciples en vue de l'œuvre à accomplir et qui perpétue la Sienne.

Qui a jamais entendu dire que la bonne nouvelle du salut et l'accès à la vie éternelle se ferait par la mise en pratique de commandements.
Essayer d'aller évangéliser une personne en lui parlant de la sorte et vous allez voir si elle ne va pas s'échapper en courant.

Elle vous répondra que pour ce qui est des commandements, il y en a un à chaque coin de rue, qu'elle en reçoit suffisamment dans le monde où elle vit, pour en recevoir des supplémentaires qui lui viendraient de Dieu.

De plus nous savons qu'en Dieu il n'y a ni changement ni ombre de variation, donc il y aurait un piège quelque part qui viendrait de Lui, si on cherchait à attirer la personne à Dieu en lui promettant le salut gratuit, mais qu'ensuite viendrait pour lui une loi de commandements qui se perpétuerait jusque dans le ciel en vie éternelle.

Non ce n'est pas ça. Cette terre est le lieu de notre école. C'est là que nous sommes formés en tant que Fils et c'est en tant que fils dans notre rôle de disciple que nous sommes enseignés et formés par Jésus pour lui emmener autant d'âmes qu'il le voudra.

Merci d'avoir eu la patience de me lire jusque-là.

Monique

Framboise a écrit:

Ce matin, alors que je pensais à la profession de foi de Zacharie qui est qu'on n'est pas uniquement sauvés par la foi, mais aussi par l'observation des commandements

Bonsoir Monique,

Je n'ai jamais pensé que l'on puisse être sauvé autrement que par la foi.

Mais, comme le dit Jacques, la foi sans les oeuvres est morte.

La foi est liée à l'observation des commandements, ce que la Bible appelle "l'obéissance de la foi".

Comprends-tu la différence ?

. Bonjour Zacharie

Je vous cite

Bonsoir Monique,

Je n'ai jamais pensé que l'on puisse être sauvé autrement que par la foi.

Mais, comme le dit Jacques, la foi sans les oeuvres est morte.

La foi est liée à l'observation des commandements, ce que la Bible appelle "l'obéissance de la foi".

Comprends-tu la différence ?

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Je réponds:

Bonjour Zacharie

Non je ne comprends pas la différence telle que vous me la présentez.

La foi n'est pas liée à l'observation des commandements, mais la foi nous lie à Dieu tout simplement.
La foi s'empare de ce que Jésus est, et l'applique à nous même, par le Saint Esprit qui demeure en nous, car la foi et l'Esprit sont indissociables.

Zacharie, peut être commencez-vous à me connaître et si c'est le cas, vous savez que je n'ai pas pour habitude de citer un verset ou un passage biblique s'il n'est pas placé dans son contexte.
Ici vous m'avez cité sans autre, cette phrase: La foi est liée à l'observation des commandements, ce que la Bible appelle "l'obéissance de la foi".

Eh bien vous voyez Zacharie selon la façon dont vous me présentez la chose, c'est-à-dire placée hors de son contexte et en y ayant rajouté des mots venant de votre propre concept, vous faites dire à l'Ecriture ce qu'Elle ne dit pas, et vous entraînez celui qui vous lis dans votre propre erreur.

Cette façon de faire est grave.

Ce n'est pas en tant qu'accusation que je vous écris de cette manière, mais c'est afin de vous montrer les conséquences que peuvent produire cette façon d'agir.

J'ai donc fait en sorte d'aller moi-même chercher le passage où l'obéissance de la foi est mentionnée, celui dont vous faites référence et auquel vous avez rajouté des mots venant de votre "moi propre".

C'est au chapitre 1 de la lettre aux Romains. Voilà donc tout le contexte dans lequel ces mots ont été dit par Paul.

1 1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu, qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures, 3 et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair,

4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus-Christ notre seigneur, (voilà donc le concentré de l'Evangile de Dieu qui concerne son Fils)
5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens, 6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ,
7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus-Christ !

8 Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier……

13 Je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que j'ai souvent formé le projet d'aller vous voir, afin de recueillir quelque fruit parmi vous, comme parmi les autres nations ; mais j'en ai été empêché jusqu'ici.
14 Je me dois aux Grecs et aux barbares, aux savants et aux ignorants.
15 Ainsi j'ai un vif désir de vous annoncer aussi l'Evangile, à vous qui êtes à Rome.

Voilà donc le contexte qui est ici présenté sous nos yeux. Il est question de la foi des Romains qui est réputée dans le monde entier, et pourtant au verset 15, il est écrit que Paul avait le désir de leur annoncer cet évangile de Dieu qui concerne le Fils. (v 3)

Il est donc absolument évident que ce qui manquait à ces Romains pour parvenir à l'obéissance de la foi c'était de connaître le Fils, et c'est ce qui allait bientôt venir de par l'Evangile de Dieu que Paul désirait leur faire connaître (c'est-à-dire par l'écoute de la bonne nouvelle qui est le sens du mot "évangile") , et non pas l'observation des commandements.

Donc sans aucunement chercher à vous déplaire, ou à vous faire de la peine d'aucune manière Zacharie, je dirais que vos paroles que vous avez dites ici sont irrecevables car non biblique, du moins sur cet endroit précis.

Par contre si vous me parlez de manière toute simple de l'obéissance à la foi par rapport à la connaissance de Jésus, là oui je vous suis, je suis d'accord avec vous; c'est ce langage là que vous devriez parler et non pas sans cesse mettre en avant des commandements à devoir mettre en pratique pour faire perdurer le salut qui est déjà en vous.

En agissant de la sorte Zacharie, pardon de le dire de cette manière, mais ce n'est pas à Dieu que vous regardez, ni aux intérêts de votre prochain, mais aux vôtres propres.

Voilà pourquoi dans ce que j'ai posté hier, je parlais de ces fameux commandements que Jésus donnait à ses disciples. Commandements qui n'étaient pas donnés pour être mis en pratique, mais qui enseignaient les principes divins qui règnent dans le ciel, et qui sont censés être vécu en premier par le disciple qui est à l'œuvre de Dieu sur cette terre.

C'est parce que Jésus avait en vue le salut des âmes, qu'il donnait ses commandements à ses disciples: commandement du genre;

10 Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits ; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.
11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu. (Matthieu 18)

En fait ici lorsque Jésus faisait allusion à des petits, ce n'est pas tant en direction des petits enfants qui étaient là devant Lui, mais c'était en direction des adultes qui aux yeux de Jésus, se considéraient devant Lui, comme étant des touts petits, attendant de recevoir de Lui tout ce qui leur manquait pour vivre la Vie de Dieu déjà sur cette terre.

Lorsque Jésus sera retourné au ciel, alors ce sera à ses disciples, ceux que Jésus appellent maintenant "ses amis" de faire perdurer cette œuvre, mais là ce ne sera plus de par des commandements qu'ils auront reçu de sa part, étant donné que le Saint Esprit habite aujourd'hui dans le cœur des croyants et imprime en eux, les principes divins qui se vivent dans le royaume de Dieu et dans lequel nous sommes appelés à y vivre éternellement "en Christ".

Donc voilà en exemple au dessus, un des commandements que Jésus avait donné à ses disciples. Il était donné pour offrir un service agréable à Dieu, et c'est en se plaçant au plus bas de l'échelle c'est-à-dire en se faisant serviteur pour les autres que ce service divin sera agréé de Dieu.

Donc le vrai disciple accompli, ce n'est pas celui qui regarde à lui-même pour voir s'il est devenu bien parfait pour servir aux intérêts de Dieu, mais le disciple accompli c'est celui qui regarde en premier aux besoins de son prochain.
Pour le reste, c'est l'affaire du Saint Esprit qui habite et demeure dans le coeur/l'esprit de chaque chrétien qui met sa foi en Jésus.

Dans Jean 17 par exemple lorsque Jésus dit qu'il se sanctifie lui-même, pour qui est cette sanctification ? Pour Lui ou pour les autres ?

Zacharie, vous êtes-vous posé cette question pour vous-même, par rapport à votre recherche de sanctification ?

Pour qui est-elle cette sanctification ? N'est ce pas pour que vous soyez rendus capable d'être un bon disciple de Jésus Christ, et ainsi permettre à votre prochain d'atteindre lui aussi la sanctification par la Vérité/Jésus qui sortira de votre bouche et qui sera assorti de votre témoignage personnel vécu dans ce monde.
Et pour Jésus lorsqu'il dit qu'il se sanctifie Lui même, cette sanctification était-elle pour Lui ou pour nous .

19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole…

Lorsqu'ici Jésus prie, est ce pour Lui-même qu'il prie ou bien ses prières sont-elles pour les besoins des autres qui sont ses prochains, c'est-à-dire ses proches, afin que ceux-ci plus tard, en viennent aussi à prier pour les autres après que ces derniers aient aussi entendu La Parole par leur bouche, comme eux-mêmes l'avaient entendu de la bouche de Jésus ?

Comprenez-vous maintenant la portée des commandements que Jésus donnait à ses disciples ? Ce n'était pas pour qu'ils deviennent meilleurs ou pour qu'ils atteignent un haut niveau spirituel, non c'était toujours en vue d'un service spirituel à rendre aux autres.

Zacharie, pour qui recherchez-vous cette sanctification, si vous pensez que vous ne l'avez pas pleinement reçu, une fois pour toutes ?

Etes-vous vraiment sur à cette heure, que celle-ci soit en bénéfice pour les autres, qu'elle serve à leurs intérêts, et par retombée, pour les intérêts de Dieu et de Lui seul ?
Est-ce que votre recherche de sanctification n'aurait pas été détournée de son objectif, pour ne citer qu'elle, Zacharie ?

Ici je ne me permettrais pas de vous demander une réponse, car celle-là sera donnée à Dieu Seul.
Nous, en tant que sauvés, nous avons déjà tout ce qu'il faut. La seule chose que nous demande l'Esprit, c'est de garder tout ce qui nous a été donné, et s'il manque encore quelque chose en nous, pour rendre un service utile à Dieu, alors le Saint Esprit ne manquera pas de nous le donner.

L'obéissance à la foi consiste à ne pas s'écarter de ce que Jésus nous a montré de Lui, par son enseignement, son vécu et son œuvre sur la croix pour satisfaire au désir de son Père Céleste.
Ici nous ne sommes pas dans le faire quoi que ce soit comme venant de nous-mêmes, mais il est question d'être et de devenir de nouvelle création par la puissance de l'Esprit qui habite en nous.

En Dieu c'est fait. Par devers Lui, ça y est, nous sommes vus comme parfait, mais maintenant cette chose doit aussi devenir vraie en nous, et c'est là que nous passons par les expériences que Dieu a créés d'avance pour nous.

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J'an viens maintenant au passage où vous dites: Mais, comme le dit Jacques, la foi sans les oeuvres est morte.

Zacharie, je connais déjà le passage auquel vous faites allusion lorsque vous prenez pour référence les paroles de Jacques, mais si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pouvez-vous s'il vous plait, écrire ici noir sur blanc le passage dont il se sert pour étayer ses dires.

Cette demande est uniquement dans le but que les choses soient claires entre nous.

Nous parlons de tel sujet avec tel ou tel verset ou passage de l'Ecriture ! Soit eh bien alors allons au fond des choses et expliquons de manière vraie, le sens de ce verset ou passage biblique.

Ici il n'est pas question de s'enseigner l'un l'autre, ou d'imposer sa façon de voir à l'autre, mais c'est en vue de partager ce que l'autre ne possède pas encore, que ce soit dans un sens ou dans un autre.
Agissant de cette manière, nous serons alors conforme à la volonté de Dieu qui dit par la bouche de Paul dans 2 Corinthiens 8:

:12 La bonne volonté, quand elle existe, est agréable en raison de ce qu'elle peut avoir à sa disposition, et non de ce qu'elle n'a pas.
13 Car il s'agit, non de vous exposer à la détresse pour soulager les autres, 14 mais de suivre une règle d'égalité : Dans la circonstance présente votre superflu pourvoira à leurs besoins, afin que leur superflu pourvoie pareillement aux vôtres, en sorte qu'il y ait égalité, selon qu'il est écrit : Celui qui avait ramassé beaucoup n'avait rien de trop, et celui qui avait ramassé peu n'en manquait pas.

Ici je fais le transposition entre les choses matérielles et celles qui sont spirituelles.

Donc ne pas tenir compte de ce que notre prochain nous partage en vue de l'édification commune que ce soit dans un sens ou dans l'autre, serait une forme d'orgueil évidente qui prouverait plutôt qu'on chercherait à imposer notre point de vue à l'autre.

Non c'est le Saint Esprit dans la personne qui convainc de la Vérité ou de l'erreur. Ce n'est pas à une personne qu'il appartient de le faire à sa place.

Donc si vous êtes d'accord plaçons cette parole de Jacques dans son véritable contexte et ne nous éloignons pas de lui, en partant à droite ou à gauche.

Donc ici la proposition est très simple. C'est celle de me dire quel exemple Jacques a donné pour dire que la foi sans les oeuvres est morte, bien qu'ici déjà il y a un non sens de la part de Jacques, étant donné que le Donateur de la foi c'est Jésus.

Comment donc dans ce cas-là pourrait-elle mourir puisque la Foi est un Don divin de Dieu donné aux hommes, pour faire le pont entre le ciel et la terre, faire le pont entre Lui et nous.

Mais je ne veux pas m'éloigner du sujet et rester dans le cadre de ma proposition.
Quel exemple Jacques a-t-il donné pour dire que la foi sans les oeuvres est morte.

Respectueusement en Jésus
Monique

Monique,

Pourquoi ne lis-tu pas aussi les 2 versets suivants (Romains 1.16-17) ?

De plus, dans la même lettre de l'apôtre Paul il est fait mention d'"actes":

Romains 15.18 En effet, je n'oserais rien mentionner si Christ ne l'avait pas accompli par moi pour amener les non-Juifs à l'obéissance par la parole et par les actes,

Et Jésus lui-même attire mon attention (et la tienne) sur l'observation de Ses commandements:

Jean 14.21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; celui qui m'aime sera aimé de mon Père et moi aussi, je l'aimerai et je me ferai connaître à lui.»

Pour Jacques (2.26), "les oeuvres" représentent les actes du croyant (voir Romains 15.18), preuves visibles d'une vie régénérée.

Jacques (qui cite l'exemple d'Abraham) et Paul sont donc en parfait accord.

Tu invoques le "non-sens" du disciple Jacques.  Se serait-il trompé ?  N'est-ce pas plutôt toi qui fais une grave erreur, la Bible étant inspirée de Dieu ?

15 pages à écrire des pavés et pas un d'entre vous n'a encore compris que vous êtes vous vous opposez seulement sur un plan intellectuel.

Framboise (ou Monique, je comprends rien à tes noms multiples) si tu me croise dans la rue, est ce que tu chercheras à me tuer, à me voler ou à tromper ton mari avec moi ? Si la réponse est non alors tu obéis aux commandements malgré toutes tes histoires de sola fide.

Zacharie (sérieusement prendre le nom d'un prophète pour poster sur un forum chrétien..   ) tu as raison la Foi sans les œuvres est morte mais comme Framboise l'a si justement pointé Dieu ne nous demande pas de faire mais d'être alors soit un enfant de Dieu et les œuvres de Dieu se feront d'elles même. Et, par pitié, cesse de scandaliser Framboise en attisant une dispute de mots parce que la vie est trop courte pour ces absurdités.