Re: Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

Jyncen Jeu 15 Aoû 2019 - 13:07

Les assemblées sont souvent tiraillées entre le rejet de toute notion de loi ou discipline spirituelle et, le legalisme.

Le point de vue qui prend en compte les écritures dans leur globalité n'existe pas. Les accompagnateurs qui rencontrent des fruits aupres des personnes qu'ils suivent insistent dans un premier temps sur la grâce qui ne dépend que de Dieu et dans deuxième temps sur l'importance de l'obéissance et d'une discipline sans limite face au peché. Ils le font comme en contredisant l'un et l'autre discours. C'est un problème qui n'a que des réponses personnalisées et nécessite une lecture et meditation variée des ecritures sans forcément vouloir en faire la synthèse.

Foyal Jeu 15 Aoû 2019 - 13:48

Bonjour ! N'est-ce pas le travail du Saint-Esprit d'adapter l'application des lois morales et spirituelles à tout un chacun ?
Faute d'avoir l'autorité et l'envergure de L'Esprit, les "accompagnateurs" globalisent ou standardisent les Écritures, c'est ça la religion.

Dans la Bible il est question, de jeûne et de manger, de rire et de pleurs. Dieu n'attend pas des comportements de mimétisme mais une vie en accord avec sa loi. La nature nous donne l'exemple : La diversité dans l'obéissance. Seul l'Esprit peut être responsable d'un tel résultat.

gerardh Jeu 15 Aoû 2019 - 14:22

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Ce sujet important est traité en Romains 6 à 8.

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Jyncen Jeu 15 Aoû 2019 - 14:25

Le travail de l'Esprit passe aussi par des discernements collectifs, passe par des contenus littéraires chrétiens, par des témoignages, des enseignements, des chants,...etc. Il laisse des traces objectives dans l'histoire qui sont valables pour tout le monde face aux diverses difficultés rencontrées.

Pour que les vérités bibliques et spirituelles soient une réalité dans la vie de quelqu'un il y'a des ministères qui sont bien justifiés même si ce n'est pas automatique.

On constate quand même que beaucoup de choses actuellement très utiles à la foi sont nées collectivements de l'enrichissement des dons et non du fait de chrétiens solitaires avec l'Esprit.

Malgré tout il y'a bien la nécessité de connaître l'Esprit dans sa vie quotidienne, de s'en remettre à son inspiration et à sa puissance. De ne pas l'attrister. Mais si la volonté de Dieu est de nous faire grandir auprès des autres et avec les autres au service d'une oeuvre qui depasse notre situation personnelle, nous risquons de ne pas pleinement le voir à l'oeuvre.

Foyal Jeu 15 Aoû 2019 - 15:13

Salut ! Je ne sais ce que signifie le concept de "discernements collectifs" ! Je vois que pour constituer son équipe d'apôtres, Jésus est allé les chercher individuellement. En les réunissant, Il a fait un groupe avec des personnalités, caractères, expériences, histoires et capacités différentes.
Il a su créer une unité. S'il y a des principes communs, l'individualité a été maintenue. La force de caractère de Pierre était une des fondations de l'Eglise.
Le côté méthodique de Matthieu se reflète dans la rédaction de son évangile, et la douceur de Jean dans le sien !
Tout ça pour dire que quelque soit le groupe, il se constitue par des individualités.
Quant aux ministères, ils sont sous la responsabilités de l'Esprit qui agit à travers les ministres. Le problème, c'est que bien que Paul nus parle de serviteurs de l'Esprit en ces termes : "Éphésiens 4 : "11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, ", nous n'entendons parler que de pasteurs ! Où sont les prophètes, les évangélistes, les apôtres, les docteurs ?
Il y a de bonnes choses qui se font ? Oui, j'aime bien cette phrase inspirée par l'Esprit : "Le bien que l'on fait vient de Christ, le mal que l'on fait vient de vous !".

Jyncen Jeu 15 Aoû 2019 - 16:23

Dans les faits l'Esprit ne vient pas répondre à toutes les situations en reprenant exactement les mêmes schémas que dans l'oeuvre du salut au moment de lancer l'église.

Il faut parfois se mouiller et sortir de sa zone de confort pour voir des prophètes, des evangelistes, des docteurs, se révéler dans un tout autre contexte. Et de tels dons n'attestent pas que ceux qui les reçoivent soient forcément avancés dans la sanctification. Il est nécessaire que d'autres confirment et témoignent de ce qui a été reçu et surtout des fruits. Sinon tout cela est vain et perte de temps ! C'est cela le discernement collectif. Ou alors comme en Actes 15 quand il s'agit de trouver un consensus sur la question des gentils. Il en ressort que "l'Esprit Saint et nous memes avons décidés".

Jyncen Jeu 15 Aoû 2019 - 16:39

Je m'excuse d'avoir devié du sujet, l'idée de mon intervention était avant tout d'affirmer que le discours sur la Grâce dans les ecritures ne doit pas relativiser celui sur les efforts à fournir face au péché. En tant qu'enfants de Dieu, l'Esprit nous en rend capable mais ne fait pas tout à notre place.

gerardh Jeu 15 Aoû 2019 - 18:45

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Relisons Romains 7 et 8

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Aubépine Mer 25 Mar 2020 - 19:03

Bonjour Enoch

Je suppose que vous êtes troublés en vous même, à cause de deux textes qui concerne la justification et sont diamétralement opposés l'un à l'autre et comme je vous comprends; qui ne le serez pas d'ailleurs parce qu'après tout ne dit-on pas que tout ce qui est écrit dans la bible "c'est sacré", oui sauf que là, il est question de deux textes qui s'opposent l'un à l'autre.

Qui dit vrai, qui dit faux ?

Donc concernant ces deux textes sur la justification il y en a un qui se trouve dans la lettre de Jacques qui au passage n'était pas l'apôtre, mais le "frère" de Jésus par la matrice de Marie.
Au passage cette lettre ne concerne en rien les chrétiens car elle a été écrite pour les douze tribus dispersées au milieu des nations, de même que la première épitre de Pierre.

Donc déjà d'entrée nous sommes confrontés à un très gros problèmes lorsqu'on entend prêcher parmi les nations les épitres de Pierre ou Jacques.

Je m'arrête là pour l'instant ne voulant créer aucune polémique.

Donc si cela vous intéresse, je mets quand même le texte que Jacques a cité concernant la justification par les oeuvres:

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile ?
21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ?

Déjà voyez la façon dont Jacques s'exprime lorsqu'il parle, alors qu'il n'était même pas apôtre. Il se place comme étant au dessus des personnes à qui il s'adresse. Homme vain !!!!
Donc pour Jacques, lui ce qu'il affirme c'est que l'homme est bien justifié lorsqu'il fait des oeuvres n'est ce pas ?

D'accord!

Allons maintenant si vous le voulez dans la lettre aux Romains qui a été écrite par l'apôtre Paul au chapitre 4: 1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ?

2 Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.

3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.
4 Or, à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due ;
5 et à celui qui ne fait point d'œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Je ne vais pas expliquer ce passage dans le détail, mais vous aurez compris que ce qu'est en train de dire Paul est diamétralement opposé à ce que Jacques a dit.

Donc devant ces textes je conçois parfaitement que vous ayez la tête complètement retournée, car vous pourriez me répondre. D'accord madame, vous m'avez cité les textes et c'est déjà bien, oui mais dans tout ça mon problème n'est toujours pas résolu car je ne sais pas qui a raison des deux.

Je suis tout à fait consciente de ça, car il peut venir se rajouter un autre problème qui est celui-ci.

Celui qui sera un inconditionnel de Jacques dira que c'est lui qui a raison, alors que celui qui est un inconditionnel de Paul dira que c'est lui qui a raison.

Alors cher ami, pour résoudre le problème qui est le votre, je vous propose que nous allions dans le livre de la Genèse qui est le livre de tous les commencements et allons lire ensemble ce qui s'est passé pour Abraham et ainsi nous saurons qui est celui des deux qui a raison: Paul ou Jacques.

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Je vous propose que nous allons ensemble au chapitre 15 du livre de la Genèse pour faire une petite lecture

2 Abram répondit : Seigneur Eternel, que me donneras-tu ? Je m'en vais sans enfants ; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas.
3 Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.
5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.

6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.[/b]

Voilà pour le texte. Que s'est-il passé ce jour-là ? L'Eternel est en train de faire une promesse à Abraham et cette promesse consiste à la venue d'un fils/Fils. Ce fils bien qu'il est en rapport avec la venue d'Isaac, n'est cependant que le type, l'image de Celui qui viendra lorsque les temps seront venus.Jésus Christ.

Galates 3
16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit : Et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule : Et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ.

Enoch au moment où l'Eternel était en train de parler à Abraham, qu'est ce que ce dernier était en train de faire ? Rien il écoutait Celui qui était en train de lui promettre la postérité qui allait bientôt venir.
Est ce que le fait d'écouter Dieu est une oeuvre ? Non n'est ce pas ?!

Et pourtant le texte dit que c'est justement à ce moment précis que Abraham reçu l'imputation de la justice de Dieu sur sa foi, et uniquement parce qu'Abraham crut à ce que Dieu lui disait et lui promettait.

Voilà donc comment nous recevons la justice de Dieu. par la foi, uniquement par la foi et c'est ici exactement ce que Jésus a dit à la foule qui lui posait une question.
Je vous mets le texte qui est dans Jean 6.

28 [b]Ils (la foule) [color=#660000]lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit : L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.[/color]

Donc pour Jésus, faire les oeuvres de Dieu, ça consiste à croire (par la foi) et pas à faire, (par les forces propres de l'homme) bien que celui qui a reçu le salut va bien sur entrer dans les oeuvres de Dieu, ça c'est sur, mais ces oeuvres là, elles auront été déjà faite par Jésus et ensuite le chrétiens marche dans ces oeuvres-là.

Je reviens à Abraham. Donc le verset 6 du chapitre 15 de la Genèse que Abraham fut justifié par Dieu lorsqu'il crut, lorsqu'il fit confiance à ce que lui promettait Dieu.
Il est donc question d'une justification qui était uniquement en rapport à la foi.

Peut être que vous avez du mal à saisir cette chose, surtout par rapport à la force des paroles de Jacques, mais je vous propose d'aller maintenant au chapitre 21. Voici ce qui est écrit:

21 1 L'Eternel se souvint de ce qu'il avait dit à Sarah, et l'Eternel accomplit pour Sarah ce qu'il avait promis.
2 Sarah devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.
3 Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sarah lui avait enfanté.

Qu'est ce que je suis en train de voir dans ces quelques paroles ? Eh bien je vois que lorsqu'Abraham reçut la justification de la part de Dieu, Isaac n'était pas encore né. Donc cherchez l'erreur.

Avançons maintenant jusqu'au chapitre 22

22 1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Voilà cher Enoch je ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous allions plus loin.

Il est donc impossible de dire que c'est qu'Abraham fut justifié par Dieu lorsqu'il offrit son fils sur l'autel puisqu'il avait déjà reçu la justification reçu en Genèse 15, c'est à dire 7 chapitres avant.

Donc voilà, c'est à vous qu'il appartient maintenant de croire Jacques ou de croire Paul.
De penser qu'on reçoit la justification par les oeuvres ou bien de la recevoir uniquement par la foi, c'est à dire croire en ce que Dieu dit et promet et sans avoir rien à faire pour lui prouver quoi que ce soit.

Voilà j'espère que vous avez reçu la réponse à votre question, bien qu'ayant sans doute répondu avec beaucoup de retard mais je viens juste de m'inscrire suite à la demande d'une de mes amies en Christ.

Bonne continuation à vous.
Aubépine

gerardh Mer 25 Mar 2020 - 19:18

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Bonjour Aubépine,

Tu as très bien posé le problème, mais tu n'a pas conclu, si ce n'est pour rappeler que la Bible a toujours raison.

C'est vrai, et il n'y a aucune opposition entre les écrits de Paul et Jacques 2.

J'ai il y a quelque temps écrit un texte sur ce sujet, que je te propose en spoiler :

Spoiler:

Aubépine Mer 25 Mar 2020 - 20:51

Bonjour Monsieur

La réponse que j'ai faite était en direction de Henoch et de nul autre. **

Je ne suis pas ici pour polémiquer et s'il s'avérait que la réponse que j'ai faite, puisse correspondre à ce qu'en attend Hénoc, alors je suis plus que satisfaite.

Lui avez-vous donné la réponse qu'il attend ? je vous propose de lui poser la question directement.

Je ne me suis pas inscrite ici pour aller sur des liens que l'un et l'autre me propose.

Voilà ! Je vous prie d'avance de ma pardonner le ton de ce mail, mais comme je vous le dis, je ne suis pas en recherche de différence d'opinion.
Si vous voulez aider Hénoch à obtenir sa réponse, alors contactez-le et ce sera très bien ainsi.

Respectueusement

Aubépine Jeu 26 Mar 2020 - 5:35

Bonjour Henoch

Je suis nouvelle inscrite, aussi je vous de m'excuser pour mon inexpérience.

Les posts sur ce sujet du salut par la foi ou par les œuvres étaient tellement longs et ne correspondaient pas toujours à la question que vous aviez posté, qu'à un moment donné j'ai décroché, ce qui a fait que ce n'est que maintenant suite à une réponse que je viens de recevoir, que je me suis attachée à lire l'ensemble des réponses qui ont été faites et j'ai vu que quelques fois on s'est éloigné du sujet, vous laissant un peu sur le carreau si je puis m'exprimer ainsi.

C'est donc en lisant tous ces posts que j'ai vu que dans l'un d'eux, vous aviez déjà la réponse et que votre question n'en n'était pas véritablement une.

Donc bien que je ne retire absolument rien de ce que j'ai posté, c'est à dire que la grâce se reçoit effectivement par la foi et non par les oeuvres, je vous prie de m'excuser d'être intervenue dans un débat qui a un peu tourné court, disons-le.

En effet si le salut s'obtenait par les oeuvres seules, je me demande bien pourquoi le Fils de Dieu avait besoin de venir sur la terre des hommes pour que par sa mort suivie de sa résurrection, il leur donne le salut qu'ils ne pouvaient obtenir par les oeuvres quand bien bien celles-ci étaient faites avec un coeur honnête et droit.

Oui c'est sans doute vrai, mais si à l'intérieur de ces oeuvres faites de tous leurs coeurs, il n'y a pas le Fils de Dieu qui est à l'origine de ces oeuvres, parce que c'est Lui même qui les aura faites en premier et que nous y entrons ensuite, alors ces oeuvres seront vaines pour Dieu.

Donc voilà cher Henoch. Pour moi la prochaine fois avant d'écrire, je prendrais soin de lire avec attention tout ce qu'il y aura écrit avant de répondre moi même, ce qui reviens à dire que je suis d'accord avec la réponse que vous avez apporté et qu'à la limite, je n'avais pas besoin d'y rajouter.

Bonne journée à tous.
Aubépine

Invité Jeu 26 Mar 2020 - 8:37

Aubépine a écrit:...nous sommes confrontés à un très gros problèmes lorsqu'on entend prêcher parmi les nations les épitres de Pierre ou Jacques...

Il y aurait donc dans la Parole de Dieu, y compris dans le Nouveau Testament, des textes qui ne concerneraient pas les chrétiens ??
Si l'on accepte ce principe, il faudrait faire le tri dans la Bible...
Ça devient dangereux ! Cette démarche est celle des « libéraux » qui acceptent le pseudo-mariage des homosexuels sous prétexte que les passages bibliques jugés « homophobes » auraient été écrits à l'intention de sociétés plus archaïques que la nôtre.
Voilà où mènent les doctrines qui veulent saucissonner la Bible en portions dépassées, s'imposant à tous, adressées aux Juifs uniquement, aux chrétiens uniquement, à telle époque et pas à telle autre &c...
J'aime bien la formule Sola et tota Scriptura, qui reprend le Sola Scritptura, « par l'Écriture seulement », de Luther, et qui la complète pour notre temps par une précision nécessaire face au « libéralisme » : tota Scriptura, « par toute l'Écriture ». Rien ne doit être ajouté à la Révélation, rien ne doit en être ôté non plus.
Et comme l'a écrit Karl Barth, un grand pourfendeur du « libéralisme » : « Nous cherchons ailleurs que dans sa parole, c'est à dire que nous ne le cherchons plus ».

Aubépine Jeu 26 Mar 2020 - 9:08

Bonjour Monsieur Maret

Comme je l'ai répondu à une autre personne je ne me suis pas inscrite sur ce forum pour polémiquer avec qui ce ce soit.

Je parle de ce en quoi je crois. Point.

Vous pensez ou croyez en autre chose, c'est votre choix. Je n'ai pas la prétention d'imposer qui que ce soit à personne.
Encore une fois je le redis, Ce que j'avais posté était uniquement en direction de Hénoch, car je n'avais pas fais attention que plus tard il avait donné sa réponse.

Si donc Monsieur vous voulez partager avec Henoch ce que vous croyez, alors faites-le mais de grâce ne venez pas tous vous interposer entre deux personnes et polémiquer, alors qu'il y a des personnes qui sont véritablement en recherche de la vérité.

Franchement, je vois que partout sur la toile c'est disputes de mots sur disputes d'opinions, ce qui fait qu'à la fin, la personne qui est venu là pour poser une question qui est peut être vitale pour elle par rapport à sa foi, eh bien je vois qu'elle est carrément éjection de la discussion.

En tous les cas, c'est ce que j'ai remarqué sur ce sujet de la grâce avec ou sans les oeuvres, bien que je ne parle pas pour vous Monsieur Henoch cela va de soi, mais je parle du principe qu'on retrouve dans tous les forums.

Respectueusement en espérant que mon post ne vous est pas choqué ou fait du mal de quelque façon que ce soit.
Non ce n'est pas mon but, mais en agissant comme plusieurs le font, la seule envie qui en ressort, c'est de se retirer de cet endroit alors que les administrateurs font tout ce qu'ils faut pour que des chrétiens se puissent se rencontrer, et parle de Celui qui est l'Unique. Je parle de Jésus Christ.

Si vous voulez répondre à ce post, faites-le mais je n'ouvrirais plus rien concernant ce sujet, donc je ne vous lirais pas.
Aubépine

Invité Jeu 26 Mar 2020 - 9:17

Aubépine a écrit:Comme je l'ai répondu à une autre personne je ne me suis pas inscrite sur ce forum pour polémiquer avec qui ce soit.
(...) Ce que j'avais posté était uniquement en direction de Hénoch, car je n'avais pas fais attention que plus tard il avait donné sa réponse...

Il faudrait qu'un jour quelqu'un explique à Madame Aubépine que par définition un forum est, depuis l'Antiquité latine, un lieu de discussion libre et publique...

...Si vous voulez répondre à ce post, faites-le mais je n'ouvrirai[s] plus rien concernant ce sujet, donc je ne vous lirai[s] pas.

Madame Aubépine aura donc la décence de ne jamais répondre à mes interventions sur d'autres fils de discussion. Et ce sera réciproque. Soyons cohérents.

Henoch Jeu 26 Mar 2020 - 9:53

Bonjour Aubépine,
bienvenue dans ce forum qui ne déroge pas au fonctionnement de tous les les autres sauf que les modérateurs y sont plus nombreux et présents.
Si ces modérateurs laissent pas mal d'ouverture dans les débats, les Chrétiens sont les plus modérés car sous l'emprise de la sola scriptura de laquelle il ne faut surtout pas sortir.
Je vous remercie pour vos réponses bienveillantes et même si le sujet semble clos par les quelques réponses, il peut être réouvert à tout moment pour de plus amples informations ou pour répondre au questionnement de certains qui ont peut-être du mal avec certaines réponses.
L'histoire d'Abraham, si on l'élargit, relate la genèse des problèmes que le peuple de Dieu (Israel) a occasionné. Ce peuple était proche de Dieu et pouvait converser directement avec lui mais il était incrédule.
Abraham était je pense le seul crédule ou la seule frange du peuple de Dieu qui avait foi en lui.
L'attitude de Sarah ne vous fait elle pas penser à celle d'Eve? Wink2

Invité Jeu 26 Mar 2020 - 10:06

Henoch a écrit: ...le sujet semble clos...

Mais pas du tout !!! Shocked

Le rapport entre la Loi et la Grâce, entre la foi et les œuvres, entre le salut et la sanctification, continuons d'en discuter !!! Music

Foyal Jeu 26 Mar 2020 - 10:20

Frédéric Maret a écrit:
Aubépine a écrit:Comme je l'ai répondu à une autre personne je ne me suis pas inscrite sur ce forum pour polémiquer avec qui ce soit.
(...) Ce que j'avais posté était uniquement en direction de Hénoch, car je n'avais pas fais attention que plus tard il avait donné sa réponse...
Il faudrait qu'un jour quelqu'un explique à Madame Aubépine que par définition un forum est, depuis l'Antiquité latine, un lieu de discussion libre et publique...
...Si vous voulez répondre à ce post, faites-le mais je n'ouvrirai[s] plus rien concernant ce sujet, donc je ne vous lirai[s] pas.
Madame Aubépine aura donc la décence de ne jamais répondre à mes interventions sur d'autres fils de discussion. Et ce sera réciproque. Soyons cohérents.

Moi aussi j'aimerais avoir l'avis des modérateurs là-dessus ! Je trouve cavalier de répondre comme cela et d'enfermer le débat (qu'on n'a pas ouvert) dans l'exclusivité d'un duo !
Les messages privés devraient priorisés dans ces cas là ! Sans parler du ton autoritaire et un tantinet arrogant !

gerardh Jeu 26 Mar 2020 - 10:55

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Bonjour Aubépine,

Nous sommes ici sur un forum de discussion. Chacun est libre d'exprimer son opinion, dès lors qu'elle est polie et j'ajouterais bienveillante.

Vos n'avez pas le monopole des échanges avec Enoch, ni avec personne d'autre.

Vous auriez dû aussi tirer profit des autres interventions, et notamment de la mienne, d'autant plus qu'elle se rattache étroitement à ce que vous avez écrit, ce en l'approuvant et en lui donnant une suite.

Sur ce forum, on se tutoie, on s'appelle par son prénom ou par son pseudo, et on ne se dit surtout pas "Monsieur".

A bientôt pour nos échanges.

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Thierry J Jeu 26 Mar 2020 - 11:43

Le salut par les œuvres ou par la grâce?
J'ai lu toutes vos explications et le sujet est vraiment intéressant mais à mes yeux le titre ne convient pas et je suis sûr qu'il n'y a aucune contradiction entre les deux hommes ( Paul et Jacques). L’apôtre Paul était un homme fougueux, c'est comme ça que je le perçois. Je ne sais pas comment était Jacques si quelqu'un veut bien m'éclairer sur sa personnalité, je suis preneur. Mais dans les écritures chacun y va de sa tendance psychologique, son ressenti, son expérience de vie. Pour moi, ce n'est pas la foi ou les œuvres ! C'est la foi et les œuvres mais la foi d'abord. Parce que grâce à elle les œuvres suivront.
Merci pour vos commentaires. Very Happy

Invité Jeu 26 Mar 2020 - 12:09

Thierry J a écrit:...C'est la foi et les œuvres mais la foi d'abord. Parce que grâce à elle les œuvres suivront...

Certes. Mais je déplore la forte tendance, dans certains milieux évangéliques, qui consiste à négliger la notion d'efforts, d'obéissance à Dieu qui ne va pas toujours de soi, de lutte contre le péché, de sanctification active. Le fait que le salut précède ces choses ne doit pas cacher leur nécessité.

Foyal Jeu 26 Mar 2020 - 12:18

Thierry J a écrit:Le salut par les œuvres ou par la grâce?
J'ai lu toutes vos explications et le sujet est vraiment intéressant mais à mes yeux le titre ne convient pas et je suis sûr qu'il n'y a aucune contradiction entre les deux hommes ( Paul et Jacques). L’apôtre Paul était un homme fougueux, c'est comme ça que je le perçois. Je ne sais pas comment était Jacques si quelqu'un veut bien m'éclairer sur sa personnalité, je suis preneur. Mais dans les écritures chacun y va de sa tendance psychologique, son ressenti, son expérience de vie. Pour moi, ce n'est pas la foi ou les œuvres ! C'est la foi et les œuvres mais la foi d'abord. Parce que grâce à elle les œuvres suivront.
Merci pour vos commentaires.

Bonjour Thierry J.

Il n'y a pas (à mon sens) de contradiction mais de confusion. Le salut s'obtient par grâce, c'est à dire que Dieu nous le donne gratuitement.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

La manifestation de la foi rend le salut accessible. Le salut vient du fait est que Jésus soit mort à notre place, Dieu (le Père) pardonne les péchés de ceux qui sont en Christ !

2 Corinthiens 5: 17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. 18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.…

Maintenant que nous avons la foi, et que nous sommes en Christ, nous agissons et nous manifestons dans notre vie les fruits de notre foi, qui ne sont rien d'autre que les fruits de l'Esprit :

Galates 5
… 22 Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23 la douceur, la tempérance.
Si de surcroît, cette personne est appelée à recevoir les dons de l'Esprit, ne produira-t-elle de nombreuses œuvres ?

Le Salut est l'oeuvre de la grâce et s'obtient par la foi. La foi manifeste les œuvres de l'Esprit !
…

Thierry J Jeu 26 Mar 2020 - 13:53

Bonjour Frédéric.

Alors là, je ne peux pas répondre à ce que tu as écrit car je ne connais pas les églises évangéliques. Ce que je remarque par contre,( c'est juste l'impression que cela me donne), c'est que les églises ont leurs philosophies si je puis dire. Certaines comme l'église du Dieu vivant est très axée sur les prophéties bibliques. Joel Osteen à Houston est très axé sur le fait que Dieu ouvre des portes, il prêche bcp le fait que rien est impossible pour Dieu et il mobilise les troupes dans ce sens. Les Témoins de Jéhovah sont très axés su Dieu et Jésus n'est qu'en second plan et j'ai été enseigné dans ce sens ce qui fait que j'ai loupé bcp de choses concernant Jésus. Mais ce qui importe pour moi c'est apprendre, comprendre et appliquer les écritures qu'importe le nom de l'église. Après tout si j'ai besoin de pâtes que j'aille à Carrefour, à Auchan , au Leclerc ou dans une petite épicerie, c'est des pâtes que j'ai besoin et c'est ce que je vais chercher.

Merci Foyal pour vos éclaircissements. Je vais relire tout ça tout à l'heure tranquillement.

sofy Jeu 26 Mar 2020 - 18:39

je suis sûr qu'il n'y a aucune contradiction entre les deux hommes ( PAUL ET JACQUES). L’apôtre Paul était un homme fougueux, c'est comme ça que je le perçois. Je ne sais pas comment était Jacques si quelqu'un veut bien m'éclairer sur sa personnalité, je suis preneur.

Et si pourtant, il y a contradiction... Le sujet concernant Jacques est un sujet très vaste... le mieux pour ne pas être troublé dans les réponses des uns et des autres sur le sujet initial du salut par la foi, c’est d’avoir des échanges par mail privé .

Je cite juste le passage dans Actes 2, qui peut te donner déjà une première impression sur les personnes qui côtoient JACQUES:

11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.

12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.

13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.

14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à Judaïser ?

(Ici il est question de Jacques le frère du Seigneur et non l’apôtre,puisque celui-ci était mort par les sbires de Hérode actes 12

12 1 Vers le même temps, le roi Hérode se mit à maltraiter quelques membres de l'Eglise, 2 et il fit mourir par l'épée Jacques (lui aussi apôtre parmi les 12), frère de Jean.

Foyal Jeu 26 Mar 2020 - 19:07

Bonsoir sofy

Tu demandes de traiter certaines informations du sujet en messages privés pour donner ton avis sur le sens moral des apôtres qui n'a rien à voir avec le sujet !!! lol!

La "logique" de tes idées me désempare ! Shocked

je suis sûr qu'il n'y a aucune contradiction entre les deux hommes ( PAUL ET JACQUES). Et si pourtant, il y a contradiction... sofy a écrit:

Ça y est, je crois que je suis fatigué ! Wink2

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