Les dons spirituels à notre époque

Gérard répond: Il convient de distinguer entre les dons-signes dont l’apôtre parle en 1 Corinthiens 12:29, 30, et les dons pour l’édification (Éphésiens 4:11). Les dons-signes de l’épître aux Corinthiens ont été donnés à l’église primitive pour servir de témoignage public, pour attirer l’attention d’un monde incrédule. Les dons pour l’édification du corps ont été donnés par la Tête glorifiée.
Zacharie : Bonjour Gérard, Comment peux-tu écrire que "Les dons-signes de l’épître aux Corinthiens ont été donnés à l’église primitive pour servir de témoignage public, pour attirer l’attention d’un monde incrédule. " ? Le monde actuel n'est-il toujours pas "incrédule" ? Tu affirmes sans prouver et tu n'as pas égard à la fin du verset 12 (surlignée en gras ci-dessous) ! Ephésiens 4.11-12 ne concerne-t-il pas les ministères-dons "en vue (...) de l'édification du corps de Christ", alors que 1 Corinthiens 12.29-30 concerne tous les croyants (voir les versets 7 à 10) ? La distinction biblique est essentielle !

Spoiler:

gerardh a écrit:
Je n’ai jamais été témoin direct de ce qu’on appelle un don dit miraculeux. On pourrait penser que c’est un manque de foi de ma part, tel que par mon incrédulité sur cette question l’Esprit n’aurait pas la liberté de s’exprimer pleinement en ma présence.

De mon côté j’ai appris par les « écrits des frères » que ces dons  n’existeraient plus, quand bien même les miracles sont toujours possibles (comme la conversion d’un pécheur), et que la fervente supplication du juste peut beaucoup (Jacques 5). Sachant toutefois qu’il y a une différence entre une prière fervente, accessible à tous, et une  opération surnaturelle, qui serait dévolue au possesseur du don correspondant.

Cela dit, j’ai entendu ici et là des témoignages de chrétiens qui auraient été témoins de guérisons spectaculaires. Je n’ai pas de raisons de douter de leur témoignage, qui peut être vrai et sincère bien qu’éventuellement résulter d’une supercherie.  Mais je ne veux pas mettre en doute ce qu’ils ont pu voir, cependant c’est la multiplication de ces miracles qui me pose question.

gerardh a écrit:De plus dans le NT, un certain nombre de chrétiens ont été laissés systématiquement  malades par les apôtres. Pourquoi eux et pas les incrédules qui ont eux été guéris ?

Pourquoi n’ai-je jamais été témoin de telles choses, alors que certes ma foi est faible, mais que Dieu peut ou veut, par sa grâce, pourvoir à mes insuffisances ?

J’ai aussi entendu dire que Satan ou que des hommes incrédules, peuvent opérer des miracles. Comment distinguer le vrai du faux, sans pour autant blasphémer contre le Saint Esprit ?

Dans le même ordre d’idées que penser des miracles de Lourdes ou autres lieux de dévotion catholiques ?

gerardh a écrit:
Pour les personnes qui « parlent en langues », j’ai assisté une fois à une réunion  du genre évangélique, et j’ai observé le phénomène, d’ailleurs très majoritairement pratiqué par des femmes. Ces dernières s’exprimaient en même temps que le pasteur intervenait, ce qui m’a laissé une impression de désordre. Aussi, mon impression, peut-être fausse, est que ces personnes cherchaient avant tout à se faire remarquer. Peut-être aussi étais-ce un milieu où l’expression en langues est considéré comme une preuve de la présence du Saint-Esprit dans la personne d'où ce "zèle" peut-être in volontairement feint.

J’ai donc plus de questions que de réponses. J’ai alors voulu voir ce que pensaient les « frères » devanciers sur ces questions. J’ai de ce fait réalisé ci-après en spoiler un « pot-pourri » sur ces thèmes, que je vous propose pour observations et suggestions.

gerardh a écrit:
J’ai donc plus de questions que de réponses. J’ai alors voulu voir ce que pensaient les « frères » devanciers sur ces questions. J’ai de ce fait réalisé ci-après en spoiler un « pot-pourri » sur ces thèmes, que je vous propose pour observations et suggestions.

[spoiler]Les dons mentionnés en 1 Corinthiens 12, tels que les dons de guérison, l’opération de miracles, et diverses sortes de langues et interprétations des langues, sont ceux qui ont accompagné la venue du Saint Esprit sur la terre, le commencement de la prédication de l’Évangile et la naissance de l’Église. Il n’est promis nulle part qu’ils continueront jusqu’au retour de Christ comme les dons d’Éphésiens 4. En fait, selon 1 Corinthiens 13:8, les langues cesseront ; les verbes utilisés ne sont pas les mêmes d’une part pour les langues, et d’autre part les prophéties et la connaissance [elles auront leur fin]. Ces passages montrent que les deux derniers dons continueront jusqu’à ce que « ce qui est parfait » soit venu, c’est-à-dire jusqu’au retour de Christ (v. 8-10).

gerardh a écrit : Je n’ai jamais été témoin direct de ce qu’on appelle un don dit miraculeux. On pourrait penser que c’est un manque de foi de ma part, tel que par mon incrédulité sur cette question l’Esprit n’aurait pas la liberté de s’exprimer pleinement en ma présence.
Zacharie : Plusieurs obstacles sont possibles dont l' "incrédulité" (voir Marc 6.3-6).

Gérard : de mon côté j’ai appris par les « écrits des frères » que ces dons n’existeraient plus, quand bien même les miracles sont toujours possibles (comme la conversion d’un pécheur), et que la fervente supplication du juste peut beaucoup (Jacques 5). Sachant toutefois qu’il y a une différence entre une prière fervente, accessible à tous, et une opération surnaturelle, qui serait dévolue au possesseur du don correspondant.
Zacharie : Un autre obstacle: un enseignement non biblique (voir Marc 3.1-5).

Zacharie : A l'approche de la fin, on assiste à la "multiplication" des miracles, sachant que certains peuvent aussi être accomplis par la puissance de Satan (voir Mathieu 24.24).

gerardh a écrit : De plus dans le NT, un certain nombre de chrétiens ont été laissés systématiquement malades par les apôtres. Pourquoi eux et pas les incrédules qui ont eux été guéris ?
Zacharie : A quels versets bibliques penses-tu ?

Gérard : J’ai aussi entendu dire que Satan ou que des hommes incrédules, peuvent opérer des miracles. Comment distinguer le vrai du faux, sans pour autant blasphémer contre le Saint Esprit ?
Zacharie : La Bible reconnaît les bienfaits de la médecine (voir Matthieu 9.12). Mais il peut y avoir des guérisons miraculeuses (voir Romains 15.18-19).

Gérard : Dans le même ordre d’idées que penser des miracles de Lourdes ou autres lieux de dévotion catholiques ?
Zacharie : Je ne crois pas aux dévotions mariales. L'enfant de Dieu ne dispose que de 2 intercesseurs divins : le Saint-Esprit à l'intérieur du croyant (Romains 8.26) et Jésus dans le ciel (Romains 8.34).

Zacharie : Il y a sans doute du vrai dans ce que tu dis. Les chrétiens que je connais qui parlent "en langues" sont très discrets et c'est en privé qu'ils parlent "en langues" (ou à voix basse pendant le culte).

cesseront ; les verbes utilisés ne sont pas les mêmes d’une part pour les langues, et d’autre part les prophéties et la connaissance [elles auront leur fin]. Ces passages montrent que les deux derniers dons continueront jusqu’à ce que « ce qui est parfait » soit venu, c’est-à-dire jusqu’au retour de Christ (v. 8-10). Paul dit en 1 Corinthiens 1.7: "Il ne vous manque aucun don de la grâce divine tandis que vous attendez le moment où notre Seigneur Jésus-Christ apparaîtra". Paul précise en 1 Corinthiens 13.10: "Le jour où la perfection apparaîtra, ce qui est partiel cessera".

Zacharie : Peut-on affirmer sur base de ces 2 versets bibliques très clairs que "les langues cesseront" avant le retour de Jésus ? Et peut-on aller à l'encontre de ces versets parce que Paul emploie un mot différent pour la cessation des langues ? En réalité, il n'y a pas d'indication en 1 Corinthiens 13.8 qui permette de penser que les manifestations de l'Esprit à travers ces dons cesseraient à la fin du premier siècle.

Gérard, avant de poursuivre, penses-tu que ce commentaire des "frères devanciers" est solidement fondé sur la Bible ?

gerardh a écrit:

gerardh a écrit : Je n’ai jamais été témoin direct de ce qu’on appelle un don dit miraculeux. On pourrait penser que c’est un manque de foi de ma part, tel que par mon incrédulité sur cette question l’Esprit n’aurait pas la liberté de s’exprimer pleinement en ma présence.
Zacharie : Plusieurs obstacles sont possibles dont l' "incrédulité" (voir Marc 6.3-6).

Ce n’est pas impossible, mais je serais loin d’être le seul dans cette incrédulité. Pourtant je suis bien né de nouveau et habité par le Saint Esprit, ce qui devrait me placer au rang des enfants de Dieu. A noter que le père de l’enfant en Marc 9:24,  aussitôt s'écriant, dit avec larmes : Je crois, viens en aide à mon incrédulité. Et Jésus guérit l’enfant, ce que n’avaient pas pu faire les disciples.

A part l’incrédulité, quels pourraient être, selon toi, les autres obstacles possibles ?

J’ai déjà demandé à plusieurs sur ce forum, de me prouver en quoi les « écrits des frères » ne seraient pas bibliques. J’attends toujours des réponses, voire même des réponses pertinentes.

Zacharie : A l'approche de la fin, on assiste à la "multiplication" des miracles, sachant que certains peuvent aussi être accomplis par la puissance de Satan (voir Mathieu 24.24).
Gérard: Il y aura des miracles dans les temps dits apocalyptiques mais qui seront postérieurs à l’enlèvement de l’Eglise parle Christ. Ainsi Matthieu 24 se rapportera à ces temps futurs.

gerardh a écrit: De plus dans le NT, un certain nombre de chrétiens ont été laissés systématiquement  malades par les apôtres. Pourquoi eux et pas les incrédules qui ont eux été guéris ?
Zacharie : A quels versets bibliques penses-tu ?
Épaphrodite a été malade, fort près de le la mort (Phil. 2: 25-30). Et Paul ne l'a pas guéri par un miracle. Timothée souffrait de maux d'estomac et avait de fréquentes  indispositions (1 Tim. 5: 23). Paul cependant ne le guérit pas, mais lui conseille de ne plus boire de l'eau seulement, mais d'user d'un peu de vin, à cause de son estomac, Pourquoi Paul laisse-t-il Trophime malade à Milet et ne le guérit-il pas? (2 Tim. 4: 20). Enfin ne peut-on pas déduire de 3 Jean 2 que Gaïus était quelquefois malade? Sinon pourquoi l'apôtre Jean lui souhaite-t-il expressément «que tu sois en bonne santé comme ton âme prospère»? Les apôtres ne faisaient rien qui pût entraver les voies de Dieu envers ses enfants! Est-ce qu'ils auraient eu tellement moins de lumière quant aux pensées de Dieu que ces guérisseurs? Oh ! Non, ils savaient que si leur Père les faisait passer par la maladie, c'est qu'il avait en vue des choses plus élevées que la santé du corps.

gerardh a écrit:

Gérard : J’ai aussi entendu dire que Satan ou que des hommes incrédules, peuvent opérer des miracles. Comment distinguer le vrai du faux, sans pour autant blasphémer contre le Saint Esprit ?
Zacharie : La Bible reconnaît les bienfaits de la médecine (voir Matthieu 9.12). Mais il peut y avoir des guérisons miraculeuses (voir Romains 15.18-19).
Gérard: Luc était appelé par Paul « le médecin bien-aimé ». Paul ne rejetait donc pas la médecine, mais réservait ses miracles aux non-croyants.

Les miracles actuels revendiqués par le charismatisme sont souvent ni confirmés ni prouvés (on n'accepte guère les gens qui veulent vérifier leur réalité, en prétendant que ce serait commettre le péché contre l'Esprit de Matt. 12 ; pourtant la multiplicité des contrefaçons fait qu'une vérification de la réalité des miracles est normale, d'autant plus que la Parole elle-même reconnait l'existence de signes, miracles et prodiges de mensonge.  Ces «miracles » ont rarement le caractère de ceux des évangiles. Le Seigneur, quand Il avait fait des miracles, cherchait souvent à ce qu'on n'en parle pas, contrairement à ce qu'on voit aujourd'hui où, en vue d'attirer les gens, une grande publicité est faite sur les miracles (au lieu de mettre l'accent sur la Parole de Dieu - Actes 20:19-21). Un des résultats terrible est la déception de ceux qui viennent aux séances de guérison et ne sont pas guéris, ou bien leur guérison ne dure pas. Jamais une telle inefficacité n'a eu lieu avec Jésus

gerardh a écrit:


Gérard : Dans le même ordre d’idées que penser des miracles de Lourdes ou autres lieux de dévotion catholiques ?
Zacharie : Je ne crois pas aux dévotions mariales.  L'enfant de Dieu ne dispose que de 2 intercesseurs divins : le Saint-Esprit à l'intérieur du croyant (Romains 8.26) et Jésus dans le ciel (Romains 8.34).
Gérard : je suis d’accord avec toi. Cela dit, les autorités catholiques semblent accorder une grande attention aux circonstances de  ces guérisons, en faisait appel à des experts mondialement reconnus, notamment des médecins spécialistes. Ils mettent très longtemps avant de reconnaître ces guérisons comme miracles et ne le font qu’avec parcimonie par rapport aux beaucoup d’autres guérisons non reconnues.

Alors de deux choses l’une. Soit il s’agit à chaque fois de gigantesques  et habiles escroqueries, soit, il y a quelque chose que je ne m’explique pas.

gerardh Cela dit, les autorités catholiques semblent accorder une grande attention aux circonstances de ces guérisons, en faisait appel à des experts mondialement reconnus, notamment des médecins spécialistes. a écrit:

gerardh a écrit:
Zacharie : Il y a sans doute du vrai dans ce que tu dis.  Les chrétiens que je connais qui parlent "en langues" sont très discrets et c'est en privé qu'ils parlent "en langues" (ou à voix basse pendant le culte).

Gérard: S’ils font ainsi, quelle sera l’utilité de leur don ? 1 Corinthiens 12:7   " Or à chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue de l'utilité commune".

Il n’est promis nulle part qu’ils continueront jusqu’au retour de Christ comme les dons d’Éphésiens 4. En fait, selon 1 Corinthiens 13:8, les langues cesseront ; les verbes utilisés ne sont pas les mêmes d’une part pour les langues, et d’autre part les prophéties et la connaissance [elles auront leur fin]. Ces passages montrent que les deux derniers dons continueront jusqu’à ce que « ce qui est parfait » soit venu, c’est-à-dire jusqu’au retour de Christ (v. 8-10).

Foyal a écrit : Le chrétien cherche plus la puissance de Dieu que son caractère. C’est d’autant plus triste que Dieu lui-même voudrait qu'on le connaisse à travers son caractère. Ce caractère a été présenté à travers Jésus-Christ pendant les 30 premières années de sa vie, période pendant laquelle il n'a fait aucun miracle. Il a manifesté la perfection dans l'humanité. Quand on regarde un agneau, on voit de la douceur de l’'innocence mais on ne voit pas de puissance Si l'agneau représentait le sacrifice il représentait aussi le caractère de Dieu.

Foyal : Maintenant on n'est plus à la recherche de la puissance de Dieu que de la nature divine et pourtant Dieu nous attend d'abord dans la nature.

Quand il a dit que les dons accompagneraient ceux qui ont cru, il est d'abord question de croissance morale et spirituelle Celui qui parvient à accomplir cette transformation de caractère et qui arrive à revêtir le caractère de Jésus Christ celui-là recevra les dons.

Foyal : Il y a aussi les conditions pour recevoir ces dons mais aussi des informations propres à la croissance du chrétien quand les dons commencent à être attribués.

Foyal : Jésus fit deux envois des disciples avant l’envoi définitif. Marc 6, 7-13. En ce temps-là, Jésus appela les Douze ; alors il commença à les envoyer en mission deux par deux. Il leur donnait autorité sur les esprits impurs ; Luc 10.1-24 10 Après cela, le Seigneur désigna encore 70 autres disciples et les envoya devant lui deux par deux dans toutes les villes et dans tous les endroits où lui-même devait aller. Ces deux envois étaient des « stages pratiques » en cours de formation. Les lieux étaient déterminés par une « feuille de route ». Que se passa-t-il à leur retour ? Luc, chapitre 10, 17-24
Les soixante-douze disciples que Jésus avait envoyés revinrent tout joyeux. Ils racontaient : « Seigneur, même les esprits mauvais nous sont soumis en ton nom. » Jésus leur dit : « Je voyais Satan tomber du ciel comme l’éclair. Vous, je vous ai donné pouvoir d’écraser serpents et scorpions, et pouvoir sur toute la puissance de l’Ennemi ; et rien ne pourra vous faire du mal. Cependant, ne vous réjouissez pas parce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous parce que vos noms sont inscrits dans les cieux. »

Foyal : La partie en gras est la plus importante. C’est elle qui détermine l’envoi final.

Foyal : autre analyse. Il est aussi dit : Matthieu 7:21-23 «Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” ». Dans sa réponse Jésus-Christ ne nie pas que tout cela se soit fait mais il déclare qu’ils commettent le mal. Le mal est dans leur cœur.

Foyal : Les dons ne sauvent pas. C’est la pureté du cœur qui sauve.

Foyal : C'est ça que représente la parabole des outres. L’outre neuve est le caractère nouveau qui a été donné auquel on donne le vin nouveau. Mais la vieille outre, si elle reçoit le vin nouveau alors l'outre et le vin seront perdus. Lécheur se perdra et la puissance servira le Mal.

Foyal : Notre quête irréfléchie des dons permet à la Satan de venir et de nous faire des propositions.

Foyal : Il y a des gens qui reçoivent de l’Esprit des dons qui sont isolés (comme ces gens qui disaient Seigneur, Seigneur). Même à l’époque de Jésus, alors que le Sauveur était sur Terre, il y avait toujours cet ange qui remuait l’eau pour guérir ceux qui y plongeaient.

Foyal : La formation en vue des dons ne concerne pas que les dons, ni même d’abord les dons. Elle permet de nettoyer son cœur (étape incontournable). Elle permet d’acquérir un savoir, accéder progressivement à la connaissance. Plus on est purifié, plus on reçoit dans la connaissance, plus l’amour, la foi et l’espérance grandissent et nous font grandir.
Plus on devient apte à comprendre, recevoir et maîtriser les dons. En ce qui concerne les dons par exemple de : « chasser des esprits impurs ».

Foyal : Il faut aussi comprendre que dans un combat spirituel, les démons ont des identités. Il a des démons familiers qui vivent dans la maison, qui se manifestent au cœur même du foyer, à faire frissonner les occupants, faire grincer ou déplacer les meubles, faire sentir leur présence, produire des odeurs nauséabondes etc.. Il y a des démons de caractère qui prennent place dans le cœur et reproduisent leurs œuvres dans la vie de leur hôte. Il y a des démons de puissance qui viennent renforcer tous les autres. il y a une hiérarchie. Ils se déplacent par 2 par 3 par groupes et peuvent former ce qu’on appelle des mémoires (une mémoire est composée d'une trentaine). Il y a des légions, des nébuleuses. Chaque groupe a une structure, un chef et quand le combat commence ce sont les plus faibles qui se présentent.

Foyal : Le problème n'est pas l’esprit malin. Le vrai problème vient du cœur de la personne où habite l'esprit du mal.

Je serais très disposé à être d’accord avec toi, si tu nous disais plus précisément ce que tu entends par « caractère ». Est-ce son comportement, est-ce sa marche, sont-ce ses perfections … ? gerardh a écrit:

A noter que ses qualités ne sont pas propres aux 30 premières années mais à toute sa vie terrestre, ainsi que de l’éternité passée à l’éternité future. gerardh a écrit:

Les dons ne sont pas directement liés au niveau de la foi, mais à la force que Dieu donne par son Esprit gerardh a écrit:

Ceux qui servent aujourd’hui, ne sont pas envoyés par un Christ qui est sur la terre, mais par un Christ qui est dans le ciel, gerardh a écrit: