Les dons spirituels à notre époque

Notre message porte essentiellement sur la mort, la résurrection et la gloire de Christ, alors que le leur, dans la nature même des choses, ne le pouvait pas. gerardh a écrit:

Bienvenue dans le monde la fable ! (J'me sentais un peu seul !)

Les textes des apôtres riches en enseignements et en expériences de vie n’ont rien à envier à ce monde pathétique, pauvre misérable aveugle et nu qu’est le nôtre !
Tu dis du n’importe quoi là. Tu devrais sortir, rencontrer des malheureux, des suicidaires, des exclus, t’asseoir sur les trottoirs, dans les abris de bus, avec des S.D.F. Parler avec des personnes atteintes de SIDA, de cancers et des personnes âgées isolées dans leurs maisons, dans leurs vies !
Ne sais-tu pas à quel point Christ est présent dans les hôpitaux et les prisons ?
gerardh, tu n’as pas idée de la vraie vie ! Tu crois que cela se résume à tes assemblées de Frères ?
Jésus est dans la rue !

Foyal : La partie en gras est la plus importante. C’est elle qui détermine l’envoi final.

C’était celle-là : « mais réjouissez-vous parce que vos noms sont inscrits dans les cieux. »

J’avais transféré mon texte et ai oublié de le remettre en relief

Quelques manuscrits disent 72 au lieu de 70. Les 70 ou 72 ayant été envoyés après l’envoi des douze apôtres, ta question n’a pas lieu d’être. Cela dit on ne sait pas ce que sont devenus, non pas les 60, mais les 70/72, les apôtres ne faisant certainement pas partie des 70/72. gerardh a écrit:

66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. 67 Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller? 68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. (Jean 6)

Cette analyse se rapporte à l’évangile du royaume, même si nous pouvons en retirer des enseignements utiles dans notre temps d’évangile de la grâce. gerardh a écrit:

Évangile du Royaume !!! J’avais oublié celui-là ! Evidemment ! Il y a d’autres comme ça chez les Darbystes ?
Un évangile sur Terre et un évangile dans le Royaume ! Quelle misère ! Bref !

En eux-mêmes ni les dons ni la pureté du cœur ne sauvent le chrétien. gerardh a écrit:

« Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu» (Mt5 ,
Tu maîtrises mieux que Christ apparemment ?

Foyal : C'est ça que représente la parabole des outres. L’outre neuve est le caractère nouveau qui a été donné auquel on donne le vin nouveau. Mais la vieille outre, si elle reçoit le vin nouveau alors l'outre et le vin seront perdus. Le pécheur se perdra et la puissance servira le Mal.

Non. On ne peut pas mettre le vin nouveau, de la grâce, dans les vieilles outres, de la Loi.
C’est que tu dis. Moi je crois le contraire ! Tu y vois Loi et grâce, moi j'y vois ancienne et nouvelle nature !

Foyal : Notre quête irréfléchie des dons permet à la Satan de venir et de nous faire des propositions.

1 Corinthiens 14 :1 : Poursuivez l’amour, et désirez avec ardeur les [dons] spirituels, mais surtout de prophétiser. gerardh a écrit:

Et alors ? Est-ce manière « irréfléchie » que cela est demandé ?
Il y a un homme de ma connaissance qui jeûnait pour recevoir le don des guérisons sans chercher à purifier son cœur. Après quelques jours de jeûne il eu un AVC. Dans le coma le Saint-Esprit lui dit que s’il continuait qu’il mourrait. Il demanda pardon et invita l’Esprit à lui montrer ce qui devait être confessé !

Cette formation n’est pas par l’homme, mais se déroule à l’école de Dieu. L’exercice du don, que j’appelle le ministère, dépend elle bien sûr de notre marche chrétienne. gerardh a écrit:

J’aime bien ta réflexion mais dommage qu’elle ne reste qu’au stade écrit !
Dis-moi comment s’inscrire à cette école (non pas que je ne sache pas, mais juste pour avoir ton avis).

Foyal : Il faut aussi comprendre que dans un combat spirituel, les démons ont des identités. Il a des démons familiers qui vivent dans la maison, qui se manifestent au cœur même du foyer, à faire frissonner les occupants, faire grincer ou déplacer les meubles, faire sentir leur présence, produire des odeurs nauséabondes etc.. Il y a des démons de caractère qui prennent place dans le cœur et reproduisent leurs œuvres dans la vie de leur hôte. Il y a des démons de puissance qui viennent renforcer tous les autres. il y a une hiérarchie. Ils se déplacent par 2 par 3 par groupes et peuvent former ce qu’on appelle des mémoires (une mémoire est composée d'une trentaine). Il y a des légions, des nébuleuses. Chaque groupe a une structure, un chef et quand le combat commence ce sont les plus faibles qui se présentent.

Ces indications ne sont pas scripturaires gerardh a écrit:

……Dit le grand théoricien qui n'a jamais mené un combat !
Quand j’aurai à intervenir dans un vrai combat, ou l’esprit parlera directement, je t’inviterai et tu me montreras comment tu combats à coups de versets ! Tu auras tout pouvoir sur le moment !
Tu pourras dire que cette situation (à l'esprit mauvais)… « n’est pas scripturaire ». Tu vas demander à l’esprit de respecter le bon déroulement des écritures et de ne plus désobéir à la règle ! N’est-ce pas ! Et là, il va partir la queue entre les jambes !

Tu vois gerardh, c’est là que l’on a besoin d’hommes et de femmes utiles ! Tout le reste n’est que ministère de la lettre !

Foyal : Le problème n'est pas l’esprit malin. Le vrai problème vient du cœur de la personne où habite l'esprit du mal.

L’Esprit du mal ne peut pas habiter là où habite l’Esprit de Dieu. gerardh a écrit:

2 Corinthiens 12.7 Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.

Bref ! Bref ! Bref ! Théorie quand tu nous tiens !

gerardh a écrit:
Zacharie: Gérard, avant de poursuivre, penses-tu que ce commentaire des "frères devanciers" est solidement fondé sur la Bible ?

Gérard: Oui. Je ne veux pas faire l’apologie des « frères devanciers », car ils n’auraient pas été contents que je la fasse. Depuis le milieu du 19ème siècle, il y a eu un grand réveil dans la chrétienté à peu près en même temps et dans différentes parties du globe.  Ce ne sont d’ailleurs pas uniquement les « frères » qui furent concernés par ce réveil.  Cependant ils furent particulièrement bénéficiaires de ce réveil, ce qui constitua un privilège, auquel correspond une plus grande responsabilité, « car à celui à qui il a été beaucoup donné, il sera aussi beaucoup redemandé ». Un certain nombre de chrétiens se sont levés chez les « frères ». Il y eut beaucoup de dons en leur sein, et pas seulement John Nelson Darby (JND). Mais en prenant l’exemple de JND, ce fut un frère très pieux, doué et intelligent. Il traduisit la Bible, (aidé de quelques autres frères), en Anglais, Français et Allemand. Il contribua à des traductions en Hollandais, Suédois et Italien. Ces travaux, qui recherchaient à être le plus près possible des textes antiques, sont encore reconnus comme de grande qualité dans plusieurs milieux chrétiens, catholiques compris. Il écrivit nombre de traités d’édification, portant le plus souvent sur des commentaires suivis de la Bible. Il parcourut le monde entier pour évangéliser les non chrétiens et affermir les chrétiens.

Les « écrits des frères » sont bien reçus par nombre de pasteurs et autres ecclésiastiques, même si nous souhaiterions qu’ils le soient davantage. Les calendriers d’évangélisation « la Bonne semence »  et d’évangélisation /enseignement « le Seigneur est proche », sont bien appréciés par les personnes concernées.

C’est pourquoi, j’ai une très bonne confiance dans les textes que j’édite. Quand bien même ils ne remplacent pas la Parole, ils sont néanmoins émis en tant que messages doctoraux écrits, par des frères ayant des dons remarqués de docteurs ou de prophètes.

Je suis désolé de ne pas pouvoir partager ton point de vue (sauf pour le calendrier de "La Bonne Semence").

Voici quelques textes des écrits doctoraux que tu recommandes (voir ton SPOILER au 2ème message de la page 1):

Dans la seconde partie du Nouveau Testament, il n’est guère parlé de miracles, et de moins en moins à mesure que le temps passe. Ainsi ces opérations de miracles étaient des dons temporaires faits à l’Église à son début.

Conclusion sans fondement biblique !

Dans l’état actuel de désordre, de division et de rébellion, l’Esprit est contristé et ne peut pas agir librement en opérant des signes puissants qui mettraient un sceau extérieur sur une telle confusion.

Grave hérésie !

Gérard: "Quand l’Assemblée sera glorifiée (peut-être bientôt), et qu’elle sera unie à sa tête glorifiée dans le ciel, étant sans tache ni ride ni rien de semblable, alors le but [divin] sera atteint ! Jusqu’à ce moment-là, le Seigneur, comme Sauveur du corps, s’emploie à l’édification de Son corps, par le Saint Esprit, par Sa Parole, mais aussi par le moyen des dons d’évangélistes, de pasteurs, de docteurs (ou : enseignants), et cela « jusqu’à ce que nous parvenions tous… ». Il n’y a pas un seul mot au sujet de langues ou de guérisons ! Ces dons-signes n’étaient pas donnés pour l’édification du corps, mais comme signes de la puissance et de l’activité de Dieu. Aujourd’hui, tous ceux qui veulent connaître les choses magnifiques de Dieu et Son action en salut peuvent ouvrir la Parole de Dieu complète. Ils y trouveront tout ce qui est nécessaire au salut de leur âme et à une marche bienheureuse."

Encore un enseignement erroné !

En 1 Corinthiens 12, il est fait mention de "la manifestation de l'Esprit donnée pour l'utilité commune" du "corps" (verset 12) et qui comprend notamment: "une parole de sagesse", "une parole de connaissance", "la foi", "le don des guérisons", "la diversité des langues", etc...

Tout cela - dont "la foi" ! - aurait donc cessé ?

Gérard: "Quand l’écrivain de l’épître aux Hébreux (rédigée au commencement des années soixante, au premier siècle de l’ère chrétienne) parle dans le passage 2:4 de signes, de prodiges, de divers miracles et distributions de l’Esprit Saint, il s’exprime au passé : « un si grand salut… nous a été confirmé par ceux qui l’avaient entendu, Dieu rendant témoignage avec eux par des signes… » (Héb. 2:3-4). Cela laisse entendre que ces choses extraordinaires dont fait partie le parler en langues faisaient déjà partie du passé à cette époque."

Et pourquoi Dieu n'appuyerait-il plus notre témoignage "par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté" (fin du verset 4) ?

Encore une hérésie !

Gérard: " Pour conclure (...) Y a-t-il un groupe de croyants qui pourrait prétendre qu’il a gardé le premier amour, qu’il a gardé la Parole de Dieu et n’a pas renié le nom du Seigneur ? (Apoc. 2 & 3). Le plus élevé de ce que le Seigneur accorde dans l’épître à Philadelphie, c’est d’avoir peu de force. Si ces signes opérés de Dieu se reproduisaient encore aujourd’hui, ne s’ensuivrait-il pas de l’orgueil spirituel ?"

Contrairement à ce que tu laisses entendre, cher Gérard, il y a à notre époque des groupes de croyants qui ont gardé leur "premier amour".  Certains d'entre eux opèrent des signes avec humilité, surtout dans les pays où les chrétiens sont persécutés !

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Foyal, tu écris :

gerardh pourquoi déplaces-tu mes écrits ? Cela ne concernait pas ce thème !

Je te réponds mais n'approuve pas ta démarche unilatérale

Je me suis trompé. J'ai emmêlé les deux sujets, au reste proches me semble-t-il.

Mais sauf erreur cela concernait principalement mes réponses à tes messages.

Je fais donc amende honorable, et ai enlevé la paille de mon œil.

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Zacharie tu écris à propos de mes récents messages :

Conclusion sans fondement biblique ! Grave hérésie ! Encore une hérésie !

Je suis atterré par le nombre d’hérésies que tu imputes aux frères !

Cherchez l’erreur !

Contrairement à ce que tu laisses entendre, cher Gérard, il y a à notre époque des groupes de croyants qui ont gardé leur "premier amour". Certains d'entre eux opèrent des signes avec humilité, surtout dans les pays où les chrétiens sont persécutés !

Je suis heureux d’apprendre qu’il y a des groupes de chrétiens n’ayant pas abandonné leur premier amour. Je précise tout de suite que nous n’en sommes pas là chez « les frères ». Je pense aussi qu’il y a bien peu de milieux chrétiens qui en sont restés à leur premier amour, ce qui souligne les vertus de ceux dont tu parles, à comparer au déclin de général de l’assemblée. L’abandon du premier amour est plus grave que les choses grossières, car il endurcit le cœur et fait triompher le «moi». Dans l’assemblée, le premier amour est vécu lorsque seules les valeurs spirituelles sont reconnues.

Je rappelle que les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse peuvent être considérés d’une part comme des messages à l’ensemble de la sphère chrétienne, d’autre part, comme une histoire résumée de l’Eglise responsable, depuis la fin des jours du dernier apôtre. Les trois premiers messages montrent l’état général de l’Église durant les trois premières périodes successives de son existence sur la terre, phases qui ont disparu, tandis que les quatre dernières représentent des étapes distinctes de la profession chrétienne qui ne succèdent pas l’une à l’autre, mais coexistent jusqu’à la venue du Seigneur, voire même « jusqu’au moment solennel où elle sera vomie de la bouche de Christ ».

Quelque précieux que soit l’amour fraternel, il n’est pas le «premier amour». En effet celui-ci n’est pas l’amour des chrétiens entre eux, mais l’amour pour Christ, ou, plus exactement, l’amour de Christ, connu, goûté, réalisé dans le cœur des croyants.

Concrètement qu’est-ce que le premier amour ? C’est un amour qui ne souffre pas de partage, qui trouve une entière satisfaction dans son objet. Un tel amour ne saurait en effet souffrir de partage ; il remplit l’esprit et le cœur, à l’exclusion de tout autre objet ; il satisfait le cœur parce qu’il le remplit.

Il fut un temps où Christ était tout en tous pour l’assemblée à Éphèse mentionnée la première au début d’Apocalypse 2. Alors, vraiment, Christ satisfaisait leur cœur, remplissait leurs pensées et absorbait leur énergie. Mais cette fraîcheur primitive avait passé. Ils n’avaient pas cessé de travailler pour Christ, ni de l’aimer, ni de souffrir pour lui, mais leur travail et leur amour avaient perdu leur fraîcheur primitive. Le premier amour s’en était allé. Cet abandon était si sérieux à ses yeux qu’il faisait de cette assemblée une assemblée déchue. Nous devons nous souvenir que l’état de cette première assemblée nous donne ainsi la pensée de Christ sur le déclin de l’Assemblée entière, l’abandon de sa vraie place et de son caractère de témoin pour Christ dans ce monde. Même malgré leur activité apparente, le Seigneur n’occupe plus la première place dans leur cœur.

Dans ces passages, on passe d’une responsabilité collective à une responsabilité plus individuelle. Ce qui caractérise alors un résidu fidèle placé au sein d’un ensemble qui a failli, c’est ceci : profondément humilié de l’état de choses auquel il a conscience d’avoir participé, il réalise sa grande faiblesse et cherche le secours auprès du Seigneur pour être gardé, soutenu, encouragé, afin de ne pas se laisser entraîner par la désobéissance à la Parole de Dieu et à la voix de son Esprit.

Je retiens donc que les chrétiens dont tu parles sont caractérisés par leur humilité. Ils opèrent des signes, que nous aimerions bien voir décrits. Ils sont dans un environnement de persécution : dans Apocalypse 2, si la première église, Ephèse, avait abandonné son premier amour (mais nous aimerions bien être quand même à son niveau) la deuxième, Smyrne, fut l’Eglise des persécutions. Sauf erreur, il ne lui a été fait aucun reproche.

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gerardh a écrit:

Zacharie  tu écris à propos de mes récents messages :

Conclusion sans fondement biblique ! Grave hérésie ! Encore une hérésie !

Je suis atterré par le nombre d’hérésies que tu imputes aux frères !

Cherchez l’erreur !

Bonjour Gérard,

Il ne faut pas faire l'autruche !

Les erreurs des "frères" dits darbystes sont commentées dans mes messages précédents.

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Hello Zacharie,

Les erreurs des "frères" dits darbystes sont commentées dans mes messages précédents.

Tes messages précédents n'étaient pas fondés.

D'autre part, que penses-tu de ma note sur le premier amour ?

(Je t'ai aussi demandé ailleurs quels messages je devais transférer d'un fil de discussions à l'autre ).

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Gérard,

Merci d'intégrer dans le présent sujet tes réponses à mes messages ci-dessus et, comme Foyal te l'a demandé, de répondre par message.

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Zacharie,

Je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps.

Tu veux que je transfère dans ce fil sur "les dons dans le temps actuel", les réponses à tes messages postés dans le fil "le voile des sœurs dans les assemblées". Est-ce bien cela ?

Par ailleurs Foyal voudrait que je poste autant de messages que de sujets abordés. Est-ce bien cela ?

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gerardh a écrit:__

Zacharie,

Je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps.

Tu veux que je transfère dans ce fil sur "les dons dans le temps actuel", les réponses à tes messages postés dans le fil "le voile des sœurs dans les assemblées".  Est-ce bien cela ?

Par ailleurs Foyal voudrait que je poste autant de messages que de sujets abordés. Est-ce bien cela ?

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Je me suis sans doute mal exprimé: dans le présent fil j'ai rédigé plusieurs messages à ton intention et tu as répondu dans le fil sur "Les femmes et le voile à l'Assemblée".  Ce sont ces réponses qu'il serait bien que tu transfères ici message par message.

En ce qui concerne Foyal, il souhaiterait (comme moi) que tu répondes à ses messages, message par message plutôt que de les regrouper dans une longue liste.

Cordialement en Christ.

Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh le Dim 10 Mar - 8:54

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Zacharie,

Sur les points que tu soulèves : la cène ne ressortit pas uniquement d'une responsabilité individuelle ( 1 Cor 11), mais aussi d'une responsabilité collective (1 Cor 10).

Les femmes doivent se taire dans l'assemblée et il ne leur est pas permis d'enseigner dit le Nouveau Testament.

Mais ce n'est pas du tout pour cela que nous avons du cesser la communion avec certains de nos frères. C'est l'œuvre de Satan et nous devons tous baisser la tête.

______

gerardh


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Date d'inscription : 30/06/2012

Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Zacharie le Dim 10 Mar - 12:33

gerardh a écrit:
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Zacharie,

Sur les points que tu soulèves : la cène ne ressortit pas uniquement d'une responsabilité individuelle ( 1 Cor 11), mais aussi d'une responsabilité collective (1 Cor 10).

Les femmes doivent se taire dans l'assemblée et il ne leur est pas permis d'enseigner dit le Nouveau Testament.

Mais ce n'est pas du tout pour cela que nous avons du cesser la communion avec certains de nos frères. C'est l'œuvre de Satan et nous devons tous baisser la tête.

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Pour n'en citer qu'un seul, quel est le principal enseignement démoniaque auquel tu fais allusion (1 Corinthiens 10.20 et 21) ?

Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
Zacharie le Dim 10 Mar - 12:33

Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh le Dim 10 Mar - 18:13

_________

Zacharie,

Certaines fausses doctrines ont été constatées chez nos frères. Il a fallu, à regret, après un long temps de patience et de discussions, interrompre la communion avec eux. Nous en sommes tous responsables. Ce qui est surtout l'œuvre de Satan c'est que cela a semé du trouble et de la division dans nos assemblées, en plus d'introduire de fausses doctrines chez des personnes qui nous aimons.

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Re-bonjour Gérard,

Tu m'envoies des messages sans rapport avec le présent fil: le présent fil a été ouvert le 12 mars et tu me réponds par des mails du ... 10 mars !  Supprime les s'il te plaît.

Merci de relire attentivement les messages du présent fil.

Tu te trompes parce que tu réponds à des messages que tu as regroupés d'un sujet à l'autre.

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Hello Zacharie,

Ignorantus, ignorantum !

Je ne sais pas supprimer mes messages superflus.

Je crois que seul le modérateur pourrait le faire.

Maintenant, je vais m'attacher à ce qui est à partie du 12 Mars.

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Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
gerardh le Sam 14 Mar - 13:36

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Bonjour Zacharie,, j'espère cette fois-ci ne pas m'être trompé de fil de discussion, ce qui a précédemment suscité des critiques. Tu écris :

Zacharie : Sans doute, y a-t-il beaucoup de "docteurs" chez les frères dits darbystes, mais seul Dieu connaît ceux qui lui appartiennent réellement.
Il y a deux éléments distincts dans ta phrase : être un docteur et être chrétien.

J’ai donné la définition pour moi du chrétien, et n’ai pas je crois, été démenti. « Le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Tim 2 :19). Notamment dans la situation de ruine actuelle de l’Eglise, il est difficile pour l’homme de distinguer les vrais chrétiens que les « chrétiens » seulement de nom (que nous appelons aussi simples professants). Mais il existe quand même, pour beaucoup de cas, des marques de la foi qui nous font plaisir. Cela dit, quand une personne demande sa place dans notre témoignage, nous souhaitons nous assurer, pour autant que cela soit possible, que cette personne est chrétienne, et qu’elle est saine dans sa foi et dans sa marche. Il faut dire que dans de rares cas, nous nous trompons, ce qui est à notre honte, en recevant des personnes non chrétiennes. Tot ou tard, cela se dévoilera.

Quant aux « docteurs », nous avons premièrement en tête les versets de Jacques 3 :1-2 : « Ne soyez pas beaucoup de docteurs, mes frères, sachant que nous en recevrons un jugement plus sévère ; car nous faillissons tous (ou souvent) à plusieurs égards ».

Aussi il ne s’agit pas de se précipiter pour conquérir le micro, car cela pourrait être un acte charnel. A contrario, il ne s’agit pas non plus d’être en arrière de la main si l’Esprit nous indique quelque chose à émettre, car ce serait une désobéissance, une infidélité.

De façon concrète, mon impression assez générale est que les « frères » (et sœurs), ont une connaissance de la Bible assez développée, sans doute même plus qu’au sein du reste du protestantisme. Mais ce n’est pas cela qui suffit à lui tout seul à qualifier un docteur. Alors il existe certes des frères très doués ayant un service d’enseignants, et visitant les assemblées dans le cadre de leur don, tout en exerçant aussi leur service dans l’assemblée à laquelle ils se rattachent. Mais en règle générale, nous ne disposons pas dans nos assemblées, de frères ayant un don aussi affirmé. Or l’enseignement régulier de la Parole est pour nous une nécessité, tant pour tous que pour quelques uns moins avancés dans leur foi. Aussi, en général, c’est le, ou les frères les moins en retrait qui assurent le service de la Parole. Ce peut d’ailleurs constituer un piège, à la fois pour ceux qui s’expriment et pour ceux qui se réfugieraient dans le silence.

A noter que pour le culte ainsi que pour les réunions de prières, les interventions des frères ne devraient pas être une question de dons, de sorte que chacun, doué ou pas, devrait avoir la liberté de s’exprimer. Mais là aussi notre faiblesse se manifeste trop souvent.

Zacharie : Peux-tu prouver que des miracles ne pourront pas avoir lieu avant l'enlèvement de l'Eglise ?
Des miracles, il s’en produit tous les jours, ne serait-ce que la conversion de nombreux pécheurs à Jésus et son évangile. Par ailleurs, nous avons tous l’expérience de merveilleuses délivrances de la part de Dieu et du Seigneur, comme cela m’est arrivé il y a encore quelques semaines. En plus, « la fervente supplication du juste peut beaucoup », de sorte qu’il y a beaucoup de réponses à nos prières.

Cela dit je ne pense pas que les miracles actuels puissent résulter de l’exercice d’un don surnaturel spectaculaire, comme il y en eut au début du christianisme. Bien sur, rien n’est impossible à Dieu qui est souverain, mais nous avons l’armure complète de Dieu (Ephésiens 6:13-18), la prière, la Bible complète et l’Esprit qui habite en nous et dans tout le corps. Aussi toutes chose travaillent ensemble pour notre bien (voir Romains 8 )

Zacharie : Pourquoi les croyants que tu cites n'ont-ils pas été guéris ? Dieu seul le sait. Cela peut être, par exemple, pour qu'un frère ne s'enorgueillisse pas (voir 2 Corinthiens 12.7).
C’est possible, mais la même observation pourrait être faite au sujet de la guérison d’un non croyant.

Ta référence à 2 Corinthiens 12 :7 est bienvenue, mais on pourrait étendra la lecture à tout le paragraphe…

Zacharie : Des incrédules ont été guéris miraculeusement pour les amener à la repentance.
Bien sur, un peu comme le paralytique de Luc 5. Cela dit considérons Jean 2 :23-25 : « plusieurs crurent en son nom, contemplant les miracles qu’il faisait Mais Jésus lui-même ne se fiait pas à eux, parce qu’il connaissait tous [les hommes], et qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un rendît témoignage au sujet de l’homme ; car lui-même connaissait ce qui était dans l’homme ».

Zacharie : Mais croirais-tu si tu étais témoin oculaire d'un miracle ? Je n'en suis pas sûr (voir Matthieu 13.58) !
Je suis un croyant : je suis né de nouveau et suis habité par le Saint Esprit. Je ne suis pas comme « le riche » de la parabole du pauvre Lazare, ou les voisins de Jésus. Il me semble donc que je réagirais comme Saint Thomas, c'est-à-dire qu’il me faudrait des preuves et non seulement des apparences (ce qui n’est pas à mon honneur).

A noter que dans le verset que tu cites, Jésus ne fit pas beaucoup de miracles, mais il en fit quand même.

Zacharie : Les miracles sont aussi pour les croyants (voir Jacques 5.14-17).
Cette scène ne décrit pas l’exercice d’un don miraculeux, mais l’effet de la prière.

Ce passage n’a pas grand chose de commun avec les guérisons opérées par le Seigneur et Ses apôtres. Le point capital réside ici dans celui qui est malade. Il est au centre, et c’est de lui que tout dérive. Nous ne pouvons guère parler de miracle ici, c’est-à-dire d’opération directe de la puissance de Dieu. En outre nous ne devons pas oublier que l’épitre de Jacques a été écrite durant le temps de transition au commencement de l’assemblée, et même elle a été écrite aux douze tribus d’Israël parmi lesquelles se trouvaient un bon nombre de croyants chrétiens.

Résumons :
1. Dieu est Seigneur sur la vie et sur la mort, et en tout temps Il peut guérir les malades de manière miraculeuse sans intervention humaine. Mais tout en mettant notre confiance en Lui, nous pouvons aussi faire usage des connaissances médicales de notre temps.
2. Au commencement de l’Ekklesia dans le Nouveau Testament, Dieu a donné les dons de grâce de guérisons à des instruments choisis, comme preuve pour les non croyants de la puissance de Dieu. Ces guérisons étaient des signes de Dieu, qui ne présupposaient pas la foi chez les guéris.
3. La prière de la foi par les « anciens de l’assemblée » peut bien avoir lieu aussi aujourd’hui sous une forme semblable pour les malades et à leur demande, et souvent dans de telles circonstances, il faut commencer par clarifier la question de péchés cachés.

Zacharie : Mais le problème en ce qui te concerne (ainsi que les frères étroits), c'est ton incrédulité. Si un frère te dit qu'il est chrétien, as-tu le droit de lui faire passer un examen ? S'il te dit qu'il a été guéri miraculeusement, alors qu'il était en phase terminale de cancer, lui demanderas-tu un certificat médical ? Il n'est pas bien pour un chrétien d'être suspicieux.
1 Corinthiens 13 :4-7 : « L’amour use de longanimité ; il est plein de bonté ; il n’agit pas avec inconvenance ; il n’impute pas le mal ; il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité ; il supporte [ou couvre] tout, croit tout, espère tout, endure tout ».

L’amour « croit tout », c'est-à-dire qu'il n'est pas soupçonneux. Bien entendu, l'amour ne croit pas ce qui est faux, mais il accorde à autrui le bénéfice du doute ; et quand les apparences semblent inquiétantes, l'amour espère encore que les choses s'amélioreront, et dans l'intervalle, il supporte tous les ennuis qui peuvent survenir. Mais cette disposition de cœur à couvrir et enfouir dans la profondeur de notre conscience les choses confessées et couvertes va de pair avec la manifestation de la vérité dans la marche des saints et des assemblées. « Aimer son prochain comme soi-même » en Lév. 19:17, 18 c’est « Tu ne manqueras pas à reprendre ton prochain, et tu ne porteras pas de péché à cause de lui. Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple ».

En 1 Jean 4 :1 nous lisons : « ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu », et ce « dans la vérité et dans l’amour « (2 Jean 3). C’est pourquoi, parmi les dons de l’Esprit, il y a celui de « discernements d’esprits » (1 Cor 12, :10). A noter que le « discernement d’esprits » est un don, qui signifie la faculté de décider, non pas entre des vrais et des faux professants du Seigneur Jésus, mais entre l’enseignement de l’Esprit et celui simulé par les mauvais esprits.

Mais dans notre connaissance des choses encore invisibles, tout est partiel, indistinct, précaire (versets 9 et 12). C’est pourquoi les « frères », qui sont faillibles, ont pu être trompés quoique rarement, et doivent donc faire preuve de sagesse.

Zacharie : sais-tu pourquoi le Seigneur "cherchait souvent" à ce qu'on ne parle pas de ses miracles ?
J’ai cité Jean 2 :33-35. Il y a certainement d’autres raisons. Je vais y réfléchir, mais peut-être pourrais-tu me donner tes réponses.

Mais au début de Son ministère sur la terre, Jésusl parlait moins en paraboles [c'est-à-dire de façon codée] ; au contraire Il parlait ouvertement aux hommes. Mais avec l’accroissement de l’inimitié des conducteurs du peuple, et quand ceux-ci l’accusèrent de chasser les esprits immondes par Beelzebub, le chef des démons, Il se mit à voiler davantage Son discours, et à cacher Ses enseignements derrière le langage imagé des paraboles : Il ne fallait pas qu’ils soient compris par les Juifs ennemis.

Zacharie : même une guérison miraculeuse médicalement reconnue peut être d'origine satanique: intercéder auprès de Marie n'est pas biblique !
Sois plus clair, et indiques que les guérisons dites miraculeuses annoncées par l’Eglise catholique, sont sataniques. Est-ce ta pensée ?

Gérard : S’ils font ainsi, quelle sera l’utilité de leur don ? 1 Corinthiens 12:7 " Or à chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue de l'utilité commune".
Zacharie : Dans ce cas, ce n'est pas à 1 Corinthiens 12.7 qu'il faut se référer, mais à 1 Corinthiens 14.18-19.
Il faudrait prolonger la lecture de 1 Cor 14, depuis le verset 9 jusqu’au verset 25

Zacharie : Cette motivation est très peu sérieuse : Effectivement, les verbes utilisés ne sont pas les mêmes, mais aucun des deux mots grecs originaux n'emporte l'idée que certains dons cesseront avant les autres ! Si tel avait été le cas, DARBY aurait inséré des mots entre crochets pour la compréhension du texte. Cesser ou disparaître sont synonymes. L'explication est ailleurs.
Je me réjouis que tu te réfères à la version Darby pour y suggérer des amendements.

La Parole de Dieu est très précise, et les nuances ne sont donc pas là par hasard. J’attends ton explication alternative.

gerardh a écrit:
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Bonjour Zacharie,, j'espère cette fois-ci ne pas m'être trompé de fil de discussion, ce qui a précédemment suscité des critiques. Tu écris :

Zacharie : Sans doute, y a-t-il beaucoup de "docteurs" chez les frères dits darbystes, mais seul Dieu connaît ceux qui lui appartiennent réellement.

Je viens de vérifier.  Ce mail se trouve dans un autre fil...

Merci de relire mes mails dans le présent sujet avant de répondre.

Zacharie a écrit:

gerardh a écrit:
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Bonjour Zacharie,, j'espère cette fois-ci ne pas m'être trompé de fil de discussion, ce qui a précédemment suscité des critiques. Tu écris :

Zacharie : Sans doute, y a-t-il beaucoup de "docteurs" chez les frères dits darbystes, mais seul Dieu connaît ceux qui lui appartiennent réellement.

Je viens de vérifier.  Ce mail se trouve dans un autre fil...

Merci de relire mes mails dans le présent sujet avant de répondre.

Bonjour Gérard,

Préfères-tu que je fasse le tri de mes questions et de tes réponses ?

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Bonjour Zacharie,

Cela m'arrangerait beaucoup, car j'avoue être un peu perdu.

Merci d'avance.

Gérard

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gerardh a écrit:

Zacharie : Peux-tu prouver que des miracles ne pourront pas avoir lieu avant l'enlèvement de l'Eglise ?

Gérard: Cela dit je ne pense pas que les miracles actuels puissent résulter de l’exercice d’un don surnaturel spectaculaire, comme il y en eut au début du christianisme.

Alors, comment interprètes-tu 1 Corinthiens 1.7 ?

"de sorte qu' il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ." (voir 1 Corinthiens 12.1-31).

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Zacharie sur 1 Cor 1 :7 tu écris :

Gérard: Cela dit je ne pense pas que les miracles actuels puissent résulter de l’exercice d’un don surnaturel spectaculaire, comme il y en eut au début du christianisme.
Zacharie : Alors, comment interprètes-tu 1 Corinthiens 1.7 ?
"de sorte qu' il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ." (voir 1 Corinthiens 12.1-31).

Je ne comprends pas trop ta question. Je traitais de l’exercice, de nos jours, de certains dons spectaculaires, lesquels n’ont plus lieu d’être. Tu me parles des Corinthiens .

Les termes des propos introductifs de l’épître sont très généraux, et les détails seront traités dans le cours de l’épître, notamment aux  chapitres  12 et 14, et à la fin du chapitre 13.  Divers désordres étaient apparus dans cette assemblée, notamment l’abus des dons spirituels. Mais avant d'aborder ces sujets pénibles, il rappelle à ces croyants, comme il le fait souvent, leurs richesses spirituelles, attribuant celles-ci à la grâce de Dieu (v. 4, 5).

L’assemblée de Corinthe possédait une plénitude de dons ; elle ne manquait d’aucun don de grâce (v. 7). Les dons-signes (miracles, guérisons, langues) confirmaient le témoignage du Christ au milieu d’eux, devant le monde, comme le Seigneur lui-même l’avait fait pendant Son service ici-bas (Actes 2). Toutefois, ces dons servaient à nourrir la vanité des Corinthien et leur esprit charnel, plutôt qu’à apporter de l’édification à l’assemblée. Cet état attristant de Corinthe est constaté par l’apôtre dès le début de cette épître, par l’absence de mention des effets moraux, normalement produits par l’exercice des dons. En même temps, l’apôtre s’adresse à la conscience des Corinthiens, pour les amener à considérer leur état. C’est la raison pour laquelle les dons sont présentés en rapport avec la révélation du Seigneur Jésus Christ (v. 7) et la journée du Seigneur Jésus Christ (v. 8 ).

C'est pourquoi aussi Paul ne leur parle pas ici de la venue du Seigneur pour l'enlèvement des croyants, mais leur rappelle son apparition, c'est-à-dire l'événement par lequel il se manifestera sur la terre dans sa gloire de Fils de l'homme, entouré de ses saints, pour établir son règne dans le royaume millénaire. Les croyants seront alors manifestés avec Lui (Col. 3 : 4) et tous ceux qui ont servi fidèlement le Seigneur pourront se réjouir de contribuer un peu à la gloire de leur Seigneur bien-aimé (2 Thess. 1 : 10 ; 2 Tim. 4 : 8 ). La révélation - ou apparition - du Seigneur nous rappelle notre responsabilité, pour nous stimuler à la fidélité et au dévouement. Ceci n'avait que peu occupé la pensée des Corinthiens. Ils avaient besoin d’être exercés quant au jugement de soi-même, pour voir s’ils servaient le Seigneur dans les manifestations de l’Esprit distribuées à chacun. Et c’est la raison de la répétition frappante du nom de « notre Seigneur Jésus Christ » qui est placé ici devant eux.

Nous voyons en 1 Cor 12, que les dons, qui sont nombreux et dépassent leurs énumérations dans l’épître, sont attribués à chacun en vue de l’utilité (verset 7). Donc dans la mesure où certains ne sont pas utiles à un moment T, ils ne sont pas ou plus nécessaires.

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