Les dons spirituels à notre époque

gerardh a écrit:

Gérard: Cela dit je ne pense pas que les miracles actuels puissent résulter de l’exercice d’un don surnaturel spectaculaire, comme il y en eut au début du christianisme.
Zacharie : Alors, comment interprètes-tu 1 Corinthiens 1.7 ?
"de sorte qu' il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ." (voir 1 Corinthiens 12.1-31).

Je ne comprends pas trop ta question. Je traitais de l’exercice, de nos jours, de certains dons spectaculaires, lesquels n’ont plus lieu d’être. Tu me parles des Corinthiens .

L’assemblée de Corinthe possédait une plénitude de dons ; elle ne manquait d’aucun don de grâce (v. 7). Les dons-signes (miracles, guérisons, langues) confirmaient le témoignage du Christ au milieu d’eux, devant le monde, comme le Seigneur lui-même l’avait fait pendant Son service ici-bas (Actes 2).

Puisque tu ne crois pas aux guérisons physiques miraculeuses comme au début du christianisme, que penses-tu des versets suivants ?

Esaïe 53.4: "(...) ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé (…)

Outre nos péchés, Jésus n'a-t-il donc pas aussi porté nos maladies à la croix ?

La prédication de Jésus était accompagnée de guérisons (Matthieu 9.35), tout comme celle des douze apôtres (Matthieu 10.1,7).

Et il en serait de même pour "ceux qui auront cru (Marc 16.15, 17-18).

Jean 14.12: "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais (…)"

Donc, pourquoi pas pour nous également ?

Marc 16.20 confirme l'utilité de la prédication accompagnée des miracles: "Et ils s'en allèrent prêcher partout.  Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient."

Les missionnaires qui viennent en aide aux frères et sœurs persécutés relatent de nombreux miracles (surtout dans les pays musulmans), ce qui démontre que Christ est toujours vivant et qu'il a de la compassion pour ceux qui souffrent.

Je sais que tu es comme Thomas !  Mais Thomas n'avait pas encore reçu le Saint-Esprit…

"Le Seigneur est proche" (vendredi 20 mars 2020):

"Cette sollicitude est un pré-requis pour un tel service.  En effet, en Actes 15.36, Paul et Barnabas s'intéressent à leurs frères, à leur santé physique et spirituelle.  Leur première énergie était la sollicitude, et non pas le désir d'enseigner, ou d'apporter un bagage de connaissance."

Ils imitaient ainsi parfaitement Jésus.

Comme d'autres, je pense que ta foi n'est pas vivante, que tu es beaucoup plus un théoricien qu'un homme qui pratique sa foi.

Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.
 gerardh Aujourd'hui à 18:41

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Rebonjour Zacharie

Zacharie : Puisque tu ne crois pas aux guérisons physiques miraculeuses comme au début du christianisme, que penses-tu des versets suivants ?

En fait je ne nie pas, sans en avoir été témoin, qu’il puisse y avoir quelques cas particuliers, mais à mon avis ils résultent plus souvent de l’effet des prières que de l’exercice d’un don.

Esaïe 53.4: "(...) ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé (…)
Outre nos péchés, Jésus n'a-t-il donc pas aussi porté nos maladies à la croix ?

Je suis plus habitué à ma version : Certainement, lui, a porté nos langueurs, et s’est chargé de nos douleurs.

Certainement Lui a porté nos langueurs et s’est chargé de nos douleurs, non pas seulement quand il effectuait l’œuvre expiatoire sur la croix, mais tout le long de son chemin. Ses compassions sont restées les mêmes, elles sont infinies et éternelles et elles s’adressent à nous maintenant. «Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur [ou souverain prêtre] qui ne puisse sympathiser à nos infirmités, mais nous en avons un qui a été tenté en toutes choses comme nous, à part le péché. Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour avoir du secours au moment opportun» (Héb. 4:15-16).

La sacrificature du Christ-ci est exercée en faveur de ceux qu’Il a rachetés et qui sont encore aux prises avec les difficultés et les luttes du désert. Il nous apporte de la part de Dieu le secours nécessaire pour surmonter les obstacles de la route. Ce qui le rend propre à exercer ce service d’amour envers les siens dans le combat et la souffrance, c’est l’expérience qu’Il a acquise dans sa vie de douleurs ici-bas de ce qu’est la scène que nous traversons.

Remarquons bien qu’il s’agit ici de nos infirmités, non de nos péchés. Christ est sacrificateur pour sympathiser à nos infirmités, à nos faiblesses, à nos difficultés — les peines et les combats et les labeurs du chemin, les maladies et accidents. ). On ne peut cependant pas déduire de ces paroles que, le Seigneur Jésus ayant porté nos maladies, nous n’avons maintenant plus du tout à en souffrir.

Il nous a ouvert l'accès au trône de la grâce. Nous sommes invités à nous en approcher par la prière avec d'autant plus de liberté et de confiance que nous y rencontrons notre bien-aimé Sauveur. C’est là et là seulement, que nous cherchons du secours (Ps. 60 v. 11) C’est un « trône de grâce » à cause de notre Souverain Sacrificateur qui y est assis.

« Nos langueurs » et « nos douleurs », qu’il a prises sur lui dans sa vie, ne tenaient pas seulement aux maladies corporelles, mais aussi à celles de l’âme (53:4 ; cf. 53:3 ; Matt. 8:17

Ceci sera aussi le langage du résidu d'Israël réveillé, dans un temps à venir, quand ils seront nés de nouveau par l'intervention de la grâce sans égale de Dieu. Ils prendront alors conscience que les souffrances de Christ étaient dues en fait à leurs transgressions et à leurs iniquités.

Au total, il s’agit donc de prières et non d’actions de dons miraculeux.

Zacharie : La prédication de Jésus était accompagnée de guérisons (Matthieu 9.35), tout comme celle des douze apôtres (Matthieu 10.1,7). Et il en serait de même pour "ceux qui auront cru (Marc 16.15, 17-18).

Où en es tu par rapport à la réalisation de Marc 16 :17-18, soit en tant qu’émetteur de ces miracles, soit en tant que bénéficiaire ?

Jean 14.12: "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais (…)". Donc, pourquoi pas pour nous également
?

Aucun rapport avec les opérations actuelles de l’Esprit.

Les œuvres plus grandes, sont par exemple, la conversion de 3000 personnes dans un seul jour (Actes 2:41 ;4:4).. Peut-être aussi le Seigneur fait-il allusion à la présence du Saint Esprit ici-bas, et à ses conséquences : l’intelligence de la relation avec le Père qui devait caractériser la prédication des apôtres, et la connaissance du «mystère» (l’Eglise)qui ne pouvait être révélé avant que le Fils de l’homme eût été glorifié.

Les miracles du Seigneur Jésus, à quelques exceptions près, furent faits en dehors de la ville de Jérusalem, et la plupart en Galilée ; tandis que ceux des apôtres, après le départ du Sauveur, furent opérés dans la capitale, sous les yeux des chefs incrédules qui avaient tout intérêt à discréditer la puissance qu’ils ne pouvaient nier (Actes 4:16).

Par ailleurs, ces œuvres sont plus grandes parce qu’elles seront spirituelles (de par le Saint Esprit) et donc apporteront le pardon et la réconciliation avec Dieu. Elles auront aussi une portée plus large, s’adressant à toutes les nations.

Marc 16.20 confirme l'utilité de la prédication accompagnée des miracles: "Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient."

Cela se rapporte aux premiers temps du christianisme.

Les missionnaires qui viennent en aide aux frères et sœurs persécutés relatent de nombreux miracles (surtout dans les pays musulmans), ce qui démontre que Christ est toujours vivant et qu'il a de la compassion pour ceux qui souffrent. Je sais que tu es comme Thomas ! Mais Thomas n'avait pas encore reçu le Saint-Esprit…

Il n’y a pas de raison que je mette en doute leur parole, surtout s’agissant de personnes persécutées et ce dans les pays musulmans c'est-à-dire dans des circonstances aussi particulières. Cela dit, comme Thomas, effectivement, j’aimerais être témoin de l’un de ces miracles, en limitant mon observation à la France (après le confinement !). Les « frères » ont aussi  des missionnaires dans des pays exotiques, y compris musulmans, et je ne les ai jamais entendus rapporter de tels faits soit de leur part, mais c’est logique, soit de la part d’autres missionnaires avec lesquels ils ont beaucoup de fréquents contacts.

Zacharie : "Le Seigneur est proche" (vendredi 20 mars 2020): "Cette sollicitude est un pré-requis pour un tel service. En effet, en Actes 15.36, Paul et Barnabas s'intéressent à leurs frères, à leur santé physique et spirituelle. Leur première énergie était la sollicitude, et non pas le désir d'enseigner, ou d'apporter un bagage de connaissance." Ils imitaient ainsi parfaitement Jésus.

Je suis bien d’accord. Dans l’AT, il y avait des combattants en première ligne et des hommes qui gardaient les bagages.

1 Samuel 25:13 Et David dit à ses hommes : Ceignez chacun votre épée. Et ils ceignirent chacun leur épée, et David aussi ceignit son épée. Et environ quatre cents hommes montèrent après David, et deux cents restèrent près du bagage.
1 Samuel 30:24 Et qui vous écoutera dans cette affaire ? Car telle qu'est la part de celui qui descend à la bataille, telle sera la part de celui qui demeure auprès du bagage : ils partageront ensemble.

Comme d'autres, je pense que ta foi n'est pas vivante, que tu es beaucoup plus un théoricien qu'un homme qui pratique sa foi.

S’agissant de ma foi, le Seigneur sait ce qu’il en est (2 Timothée 2 :19). Le serviteur sera responsable devant son maître.

(Attention à ne pas enfreindre la charte du forum)

Je suppose que dans le corps de Christ (1 Cor 12), il faut aussi des membres qui sont appelés à être théoriciens. Ils sont utiles aux autres membres, lesquels ne doivent pas les mépriser.

Cela dit, j’ai aussi, par la seule grâce de Dieu, d’autres modestes caractéristiques, dont j’ai dit je crois un mot sur l’autre fil. Ainsi « par la grâce de Dieu, je suis ce que je suis ».

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gerardh a écrit:
 
Zacharie: Esaïe 53.4: "(...) ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé (…)
Outre nos péchés, Jésus n'a-t-il donc pas aussi porté nos maladies à la croix ?

Gérard: Remarquons bien qu’il s’agit ici de nos infirmités, non de nos péchés.

Bonsoir Gérard,

Il s'agit  de nos souffrances (ou maladies), mais il a aussi porté nos péchés : 1 Pierre 2.24 "lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris." de vos "maladies" (voir Matthieu 8.17).

Je m'arrête ici parce qu'il est important, par rapport aux guérisons divines (miraculeuses), de bien comprendre que Jésus a porté non seulement nos péchés mais aussi nos maladies à la croix.

Les pentecôtistes insistent beaucoup, avec raison, sur ces versets.

Nous autres, évangéliques traditionnels, nous ne réalisons pas qu'il a aussi porté nos maladies.  

Autrement dit, nous sommes guéris spirituellement, mais nous pouvons aussi l'être physiquement si nous avons vraiment foi en la guérison miraculeuse (voir Jacques 5.15).

Notons aussi que la maladie et même la mort (permises par notre Seigneur) ont pour but de nous discipliner (sanctifier).  Voir 1 Corinthiens 11.30 à propos de la Sainte Cène.

Les guérisons miraculeuses sont spectaculaires et elles amènent beaucoup de personnes à se convertir en dehors de l'Europe (qui est devenue une terre de mission !).

gerardh a écrit:

Zacharie : La prédication de Jésus était accompagnée de guérisons (Matthieu 9.35), tout comme celle des douze apôtres (Matthieu 10.1,7). Et il en serait de même pour "ceux qui auront cru (Marc 16.15, 17-18).

Gérard: Où en es tu par rapport à la réalisation de Marc 16 :17-18, soit en tant qu’émetteur de ces miracles, soit en tant que bénéficiaire

J'y crois depuis peu et je n'ai pas encore eu l'occasion d'exercer ce don (je ne pense pas l'avoir) ou d'en bénéficier (je ne suis pas malade).  La guérison peut être obtenue par la prière de la personne malade ou d'un autre croyant, par une personne qui a ce don, ou par les anciens (à condition qu'ils croient aux guérisons miraculeuses).

gerardh a écrit:  

Zacharie: Jean 14: 12: "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils". Donc, pourquoi pas pour nous également ?

Gérard: Aucun rapport avec les opérations actuelles de l’Esprit.

Tu te trompes: La raison pour laquelle les disciples feront des "choses plus grandes" est que Jésus s'en retourne vers son Père, qu'il va leur envoyer la puissance du Saint-Esprit et qu'il exaucera les prières faites en son nom.

Les oeuvres des disciples seront "plus grandes" de par leur nombre et leur envergure.

Zacharie: Marc 16.20 confirme l'utilité de la prédication accompagnée des miracles: "Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient."

Gérard: Cela se rapporte aux premiers temps du christianisme.

Affirmation sans fondement.

Zacharie: Les missionnaires qui viennent en aide aux frères et sœurs persécutés relatent de nombreux miracles (surtout dans les pays musulmans), ce qui démontre que Christ est toujours vivant et qu'il a de la compassion pour ceux qui souffrent. Je sais que tu es comme Thomas ! Mais Thomas n'avait pas encore reçu le Saint-Esprit…

Gérard: Il n’y a pas de raison que je mette en doute leur parole, surtout s’agissant de personnes persécutées et ce dans les pays musulmans c'est-à-dire dans des circonstances aussi particulières. Cela dit, comme Thomas, effectivement, j’aimerais être témoin de l’un de ces miracles, en limitant mon observation à la France (après le confinement !). Les « frères » ont aussi  des missionnaires dans des pays exotiques, y compris musulmans, et je ne les ai jamais entendus rapporter de tels faits soit de leur part, mais c’est logique, soit de la part d’autres missionnaires avec lesquels ils ont beaucoup de fréquents contacts.

"Parce que tu m'as vu, tu as cru.  Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! (Jean 20.29).

gerardh a écrit:

Zacharie : "Le Seigneur est proche" (vendredi 20 mars 2020): "Cette sollicitude est un pré-requis pour un tel service. En effet, en Actes 15.36, Paul et Barnabas s'intéressent à leurs frères, à leur santé physique et spirituelle. Leur première énergie était la sollicitude, et non pas le désir d'enseigner, ou d'apporter un bagage de connaissance." Ils imitaient ainsi parfaitement Jésus.

Gérard: Je suis bien d’accord. Dans l’AT, il y avait des combattants en première ligne et des hommes qui gardaient les bagages.

1 Samuel 25:13 Et David dit à ses hommes : Ceignez chacun votre épée. Et ils ceignirent chacun leur épée, et David aussi ceignit son épée. Et environ quatre cents hommes montèrent après David, et deux cents restèrent près du bagage.
1 Samuel 30:24 Et qui vous écoutera dans cette affaire ? Car telle qu'est la part de celui qui descend à la bataille, telle sera la part de celui qui demeure auprès du bagage : ils partageront ensemble.

Cela est encore valable aujourd'hui.

Zacharie: Comme d'autres, je pense que ta foi n'est pas vivante, que tu es beaucoup plus un théoricien qu'un homme qui pratique sa foi.

Gérard: S’agissant de ma foi, le Seigneur sait ce qu’il en est (2 Timothée 2 :19). Le serviteur sera responsable devant son maître.

(Attention à ne pas enfreindre la charte du forum)

Je suppose que dans le corps de Christ (1 Cor 12), il faut aussi des membres qui sont appelés à être théoriciens. Ils sont utiles aux autres membres, lesquels ne doivent pas les mépriser.

Cela dit, j’ai aussi, par la seule grâce de Dieu, d’autres modestes caractéristiques, dont j’ai dit je crois un mot sur l’autre fil. Ainsi « par la grâce de Dieu, je suis ce que je suis ».

Cher Gérard, si tu penses que je t'ai jugé, je te demande pardon.  

Ce que je te reproche, c'est d'accorder plus d'importance aux écrits théoriques de "nos devanciers" (dont tu fais de nombreuses et longues citations dans des spoilers) qu'à la Parole vivante et incontestable de Dieu.

Plusieurs des apôtres ne savaient peut-être même pas lire et écrire, mais ils étaient remplis d'Esprit saint, et c'est cela (avec leurs miracles) qui attirait les gens et qui doit encore les attirer aujourd'hui.

Pour terminer, voici un lien d'une prédication d'un frère que j'apprécie beaucoup.

Cela me ferait plaisir que tu me dises ce que tu en penses.

https://www.youtube.com/watch?v=G4te60eO9DY

Zacharie: Les missionnaires qui viennent en aide aux frères et sœurs persécutés relatent de nombreux miracles (surtout dans les pays musulmans), ce qui démontre que Christ est toujours vivant et qu'il a de la compassion pour ceux qui souffrent. Je sais que tu es comme Thomas ! Mais Thomas n'avait pas encore reçu le Saint-Esprit…

Gérard: Il n’y a pas de raison que je mette en doute leur parole, surtout s’agissant de personnes persécutées et ce dans les pays musulmans c'est-à-dire dans des circonstances aussi particulières. Cela dit, comme Thomas, effectivement, j’aimerais être témoin de l’un de ces miracles, en limitant mon observation à la France (après le confinement !). Les « frères » ont aussi des missionnaires dans des pays exotiques, y compris musulmans, et je ne les ai jamais entendus rapporter de tels faits soit de leur part, mais c’est logique, soit de la part d’autres missionnaires avec lesquels ils ont beaucoup de fréquents contacts.

Je me permets un petit écrit à part.
La réputation de Thomas incrédule est à mon sens un héritage religieux et faux. Le contexte de la mort de Jésus a vu Judas l'ayant trahi, Pierre le renier, et seul Jean fut présent à la croix !
Ou étaient les autres ? Dans la nature. Quand on a annoncé aux apôtres que Jésus était ressuscité, comment ont-ils réagi ?

Luc 24 ...Quelques autres femmes, qui étaient avec elles, portèrent aussi la nouvelle aux apôtres ; 11 mais ceux-ci trouvèrent leurs propos absurdes et n’y ajoutèrent pas foi.
12 Pierre, cependant, partit et courut au tombeau. En se penchant, il ne vit que des linges funéraires. Il s’en retourna, très étonné de ce qui s’était passé[a].

Aucune foi accordée, et Pierre va vérifier !!!

Ce que j'ai compris (par le Saint-Esprit) c'est que Thomas, qui aimait Jésus fortement, avait beaucoup souffert de ce moment de crucifixion et ne voulait pas que l'on se joue de ses sentiments avec de fausses nouvelles ! Il a préféré voir avant d'y croire !
Il n'a pas été plus incrédule que Pierre qui a renié, et qui a voulu aussi des preuves physiques.

Parenthèse refermée.

Foyal a écrit:

Luc 24 ...Quelques autres femmes, qui étaient avec elles, portèrent aussi la nouvelle aux apôtres ; 11 mais ceux-ci trouvèrent leurs propos absurdes et n’y ajoutèrent pas foi.
12 Pierre, cependant, partit et courut au tombeau. En se penchant, il ne vit que des linges funéraires. Il s’en retourna, très étonné de ce qui s’était passé[a].

Bonjour Foyal,

Tu fais bien de mettre en caractères gras le fait que les apôtres (sauf peut-être Pierre) trouvèrent les propos de ces femmes "absurdes".

Cela me conforte dans l'idée que les femmes faisaient mieux de se taire à cette époque (ici en dehors du culte).

Heureusement, cela a changé, mais il a fallu presque 2.000 ans (il n'y a pas longtemps que les femmes peuvent voter) !

Zacharie a écrit:
Bonjour Foyal,

Tu fais bien de mettre en caractères gras le fait que les apôtres (sauf peut-être Pierre) trouvèrent les propos de ces femmes "absurdes".

Cela me conforte dans l'idée que les femmes faisaient mieux de se taire à cette époque (ici en dehors du culte).

Heureusement, cela a changé, mais il a fallu presque 2.000 ans (il n'y a pas longtemps que les femmes peuvent voter) !

Bonjour Zacharie.
C'est bien que je déplore à travers les conceptions du Darbysme. Je ressens cet esprit austère dans l'appréciation de la femme qui a existé au temps du Christ et perduré jusqu'au bout.
Il est toujours présent dans d'autres sociétés et cultures, et a existé dans le catholicisme. Dans certains milieux évangéliques, il est est sous-jacent ! Chez les adventistes, je le trouve moins fort mais aussi sous-jacent.
Certains sites chrétiens montrent à quel pont Jésus a voulu (sans révolution, mais par un relationnel autre) replacer la femme dans un meilleur contexte, une meilleure perception.
A l'époque de Jésus, la femme était même inférieure aux enfants mâles !
Malgré la réforme, cette mentalité (puisque c'en est une) s'est faufilée dans les ramifications chrétiennes et repousse comme de la vieille herbe !
Je la considère comme une des infections des églises !

Foyal a écrit:
C'est bien que je déplore à travers les conceptions du Darbysme. Je ressens cet esprit austère dans l'appréciation de la femme qui a existé au temps du Christ et perduré jusqu'au bout.
Il est toujours présent dans d'autres sociétés et cultures, et a existé dans le catholicisme. Dans certains milieux évangéliques, il est est sous-jacent ! Chez les adventistes, je le trouve moins fort mais aussi sous-jacent.
Certains sites chrétiens montrent à quel pont Jésus a voulu (sans révolution, mais par un relationnel autre) replacer la femme dans un meilleur contexte, une meilleure perception.
A l'époque de Jésus, la femme était même inférieure aux enfants mâles !
Malgré la réforme, cette mentalité (puisque c'en est une) s'est faufilée dans les ramifications chrétiennes et repousse comme de la vieille herbe !
Je la considère comme une des infections des églises !

J'en arrive aujourd'hui à penser que c'est en raison de la "dureté de coeur" des hommes que l'apôtre Paul a décidé de faire taire les femmes au 1er siècle.

Paul a cependant autorisé les femmes à prier (et prophétiser) pendant le culte, mais les "frères" dits darbystes vont au-delà de ce qui est écrit en faisant une lecture littérale et partielle (hors contexte) des Saintes Ecritures.

Certaines se soumettent aux hommes pendant le culte, d'autres pas car elles considèrent qu'il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes quand elles se sentent poussées par le Saint-Esprit à prier.

C'est tout de même dommage que les efforts de Jésus envers la condition féminine n'aient pas été relayés dans les écrits. Il aurait fallu avoir un verset fustigeant cet esprit dominateur.

Peut-être que cela a été fait, mais les écrits trouvés n'en font pas mention !
Avons-nous toutes les données ?

A croire qu'elle n'est pas i"complète" que ça la Bible !

Foyal a écrit:C'est tout de même dommage que les efforts de Jésus envers la condition féminine n'aient pas été relayés dans les écrits. Il aurait fallu avoir un verset fustigeant cet esprit dominateur.

Peut-être que cela a été fait, mais les écrits trouvés n'en font pas mention !
Avons-nous toutes les données ?

A croire qu'elle n'est pas i"complète" que ça la Bible !

Je pense que la Bible est suffisante pour exhorter, reprendre, etc... dans la justice divine.

On découvrira peut-être encore des manuscrits...  Dans les manuscrits "minoritaires" à l'origine des Bibles actuelles, il y a beaucoup de ratures, surcharges, etc...  En font partie le Codex Vaticanus...

Je la crois suffisante avec le Saint-Esprit. Nous avons pratiquement le même enseignement, la même histoire mais des compréhensions différentes !
Quand les barrières (religieuses) tomberont, on constituera plus l'Eglise de Christ !

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Zacharie

Zacharie : Il s'agit de nos souffrances (ou maladies), mais il a aussi porté nos péchés : 1 Pierre 2.24)

C’est évident, mais cela ne concerne pas Esaïe 53 :4

Notons aussi que la maladie et même la mort (permises par notre Seigneur) ont pour but de nous discipliner (sanctifier). Voir 1 Corinthiens 11.30 à propos de la Sainte Cène.

Non . La discipline n’est pas la sanctification. (Voir Hébreux 12 :4-13). L’infirmité n’est pas forcément un effet de la discipline De plus la maladie et la mort ne sont pas non plus forcément un effet de la discipline.

Gérard: Où en es tu par rapport à la réalisation de Marc 16 :17-18, soit en tant qu’émetteur de ces miracles, soit en tant que bénéficiaire
Zacharie : J'y crois depuis peu et je n'ai pas encore eu l'occasion d'exercer ce don (je ne pense pas l'avoir) ou d'en bénéficier (je ne suis pas malade).

Je voulais savoir si tu chasses les démons ; si tu parles de nouvelles langues ; si tu peux prendre des serpents ; si tu peux boire u n poison mortel ; si tu guéris les infirmes par imposition de tes mains.

Zacharie : La guérison peut être obtenue par la prière de la personne malade ou d'un autre croyant, par une personne qui a ce don, ou par les anciens (à condition qu'ils croient aux guérisons miraculeuses).

C’est déjà bien de croire aux effets de la prière. Quant aux autres modes que tu cites, en as-tu été témoin ?

Il est aussi trop facile de dire que si cela n’a pas marché, c’est un manque de foi. Quid de ceux qui sont faibles en foi ? (Romains 14)

Zacharie : Tu te trompes: La raison pour laquelle les disciples feront des "choses plus grandes" est que Jésus s'en retourne vers son Père, qu'il va leur envoyer la puissance du Saint-Esprit et qu'il exaucera les prières faites en son nom. Les œuvres des disciples seront "plus grandes" de par leur nombre et leur envergure.

C’est à, peu près ce que j’avais écrit. Non ?

Gérard : Il n’y a pas de raison que je mette en doute leur parole, surtout s’agissant de personnes persécutées et ce dans les pays musulmans c'est-à-dire dans des circonstances aussi particulières. Cela dit, comme Thomas, effectivement, j’aimerais être témoin de l’un de ces miracles, en limitant mon observation à la France (après le confinement !). Les « frères » ont aussi des missionnaires dans des pays exotiques, y compris musulmans, et je ne les ai jamais entendus rapporter de tels faits soit de leur part, mais c’est logique, soit de la part d’autres missionnaires avec lesquels ils ont beaucoup de fréquents contacts.
Zacharie :"Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! (Jean 20.29).

Oui, parce que je suis faible enfoi, et que d’autre part, j’ai quelques raisons de me méfier.

S’agissant de l’épisode avec Thomas, il a aussi une dimension prophétique : Thomas représente le résidu juif pieux futur lorsque le Seigneur se fera reconnaître par lui.

Zacharie : Ce que je te reproche, c'est d'accorder plus d'importance aux écrits théoriques de "nos devanciers" (dont tu fais de nombreuses et longues citations dans des spoilers) qu'à la Parole vivante et incontestable de Dieu.

Ce danger ne m’a pas échappé, comme je l’ai confessé dans un autre message. J’y veille. Reconnais quand même que je fais aussi de nombreuses citations de la Parole. Je suis prêt à entendre les critiques (valables) que l’on ferait aux écrits des « frères ».

Zacharie : Pour terminer, voici un lien d'une prédication d'un frère que j'apprécie beaucoup. Cela me ferait plaisir que tu me dises ce que tu en penses. https://www.youtube.com/watch?v=G4te60eO9DY

Je l’ai regardé dans son intégralité. Je reconnais la foi et la sincérité de l’orateur.

Ce qui me surprend, c’est l’importance démesurée attribuée aux problèmes de guérisons, par rapport à tout le reste de la doctrine du Christ (2 Jean 9) et des autres délivrances données par Dieu, par exemple la conversion d’une âme. Il y a bien des mentions de la foi, d’ailleurs limitées à la question de la confiance en Dieu, sans développer outre mesure ce qu’est dans son ensemble la foi. De plus, il serait nécessaire d’avoir une foi hors du commun, que peux ont atteint, hier comme aujourd’hui, pour entraîner des guérisons. Quid de ceux, très nombreux, qui sont faibles en foi (Romains 14) : seraient-ils exclus des guérisons telles que vous les envisagez ? Qu’en a-t-été du père de l'enfant, qui « s'écriant, dit avec larmes : Je crois, viens en aide à mon incrédulité » ? (Marc 9 :24).

J’ai indiqué par ailleurs que les premiers chrétiens n’ont jamais guéri d’autres chrétiens. Le Seigneur, lui a guéri des croyants (ce n’étaient pas encore des chrétiens) et même a ressuscité des morts. Ainsi Lazare a été ressuscité non tant parce que Jésus l’aimait (ce qui était le cas), mais « pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle » (Jean 11 :4). Dans tous les cas de guérisons ou de résurrections, la mort a eu lieu ultérieurement en fin de compte, ce qui ne fut ne fut donc qu’une délivrance temporelle de la maladie ou de la mort. Même le roi pieux Ezéchias n’obtint par ses prières que la prolongation de sa vie pendant 15 ans seulement.

L’orateur note que vers la fin des Actes, on n’entend pas ou peu parler de guérisons et l’attribue à l’apostasie naissante. Pourtant, i l y avait malgré tout à ces époques un encore assez important résidu de chrétiens très fidèles, au premier rang desquels l’apôtre Paul. Cette explication ne me semble donc pas recevable. Si les guérisons s’amenuisèrent c’est à mon avis qu’elles furent moins utiles, laissant peu à peu la place à l’enseignement oral puis écrit des apôtres et prophètes.

Il attribue la mort aux conséquences du péché, ce qui est vrai, mais ne peut pas être imputé systématiquement à un péché particulier de la personne malade ou morte.

Enfin, j’ai cru comprendre que l’orateur relativisait la médecine, la privilégiant, voire la substituant, au service de la prière ou des dons. Je ne peux pas être d’accord, ainsi qu’aurait pu l’être notamment Luc « le médecin bien-aimé ». Cela serait de l’obscurantisme voire même du fanatisme.

A noter que la question des effets de la prière ou alors des dons, en vue des guérisons, ne me semble pas avoir été abordée clairement.

Quelques autres points annexes au sujet m’ont surpris : 1°) l’introduction de la Nouvelle Alliance dans l’exposé 2°) la mention de l’évangile du royaume, qui n’est pas la même chose que notre évangile de la grâce 3°) l’idée que la foi serait un préalable à la conversion.

Récemment à Mulhouse, les évangéliques ont subi un affreux drame que nous déplorons tous. Il y a déjà eu des morts. Y aura-t-il des guérisons miraculeuses ? Auront-elles lieu de par des dons de grâce miraculeux ou par des prières (dont les miennes) ?

Zacharie : J'en arrive aujourd'hui à penser que c'est en raison de la "dureté de cœur" des hommes que l'apôtre Paul a décidé de faire taire les femmes au 1er siècle.

Moïse a permis la répudiation du fait de la dureté de cœur des israélites. Certes les hommes manquent d’amour (et les femmes de soumission). Mais la réaction de Paul (c'est-à-dire de la Parole) aurait dû alors être inverse et inciter les uns à l’amour, les autres à la soumission.

Zacharie : Paul a cependant autorisé les femmes à prier (et prophétiser) pendant le culte, mais les "frères" dits darbystes vont au-delà de ce qui est écrit en faisant une lecture littérale et partielle (hors contexte) des Saintes Ecritures.

Dis-nous en quoi cela est littéral et partiel, et que devrait-ce être ? Que les femmes parlent dans les réunions d’assemblée ?

Note Gérard : Sur l’autre fil a été traité le sujet du pentecôtisme. Aies la bonté de lire mon spoiler, et je te propose d’en reparler

Zacharie : Si la défense de manger le sang était "placée au même rang que celles de participer à l'idolâtrie et de se livrer à l'impureté", alors tu devrais pour être en règle avec ta conscience t'interdire strictement d'en consommer. Mais, ce n'est pas parce que le fait de "manger le sang" se trouve dans le même verset que c'est aussi grave que de commettre l'adultère !

Tu as raison pour tes deux remarques : j’y penserai.

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Foyal

Foyal : La réputation de Thomas incrédule est à mon sens un héritage religieux et faux. Le contexte de la mort de Jésus a vu Judas l'ayant trahi, Pierre le renier, et seul Jean fut présent à la croix !
Ou étaient les autres ? Dans la nature. Quand on a annoncé aux apôtres que Jésus était ressuscité, comment ont-ils réagi ?
C'est bien que je déplore à travers les conceptions du Darbysme. Je ressens cet esprit austère dans l'appréciation de la femme qui a existé au temps du Christ et perduré jusqu'au bout.

Jésus a été abandonné des siens (Psaume 69 :8 ). Thomas n’a pas été répudié. Je ne vois pas le rapport avec « les conceptions du darbysme ». Ma chrétienne de femme est très bien dans sa peau. Quand elle n’est pas d’accord, elle ne manque pas de me le dire.

La Parole de Dieu est éternelle.

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gerardh a écrit:__

Foyal

Foyal : 1) La réputation de Thomas incrédule est à mon sens un héritage religieux et faux. Le contexte de la mort de Jésus a vu Judas l'ayant trahi, Pierre le renier, et seul Jean fut présent à la croix !
Ou étaient les autres ? Dans la nature. Quand on a annoncé aux apôtres que Jésus était ressuscité, comment ont-ils réagi ?
2) C'est bien que je déplore à travers les conceptions du Darbysme. Je ressens cet esprit austère dans l'appréciation de la femme qui a existé au temps du Christ et perduré jusqu'au bout.

Jésus a été abandonné des siens (Psaume 69 :8 ). Thomas n’a pas été répudié. Je ne vois pas le rapport avec « les conceptions du darbysme ». Ma chrétienne de femme est très bien dans sa peau. Quand elle n’est pas d’accord, elle ne manque pas de me le dire.

La Parole de Dieu est éternelle.

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Tu as relié deux réponses données à deux situations distinctes.

Le N°1 est un message à part: post à 7h27


Le N) 2 réponse à 10h03 à ça :

Zacharie a écrit: Bonjour Foyal, Tu fais bien de mettre en caractères gras le fait que les apôtres (sauf peut-être Pierre) trouvèrent les propos de ces femmes "absurdes". [b]Cela me conforte dans l'idée que les femmes faisaient mieux de se taire à cette époque (ici en dehors du culte). Heureusement, cela a changé, mais il a fallu presque 2.000 ans (il n'y a pas longtemps que les femmes peuvent voter[/b]) ! a écrit:

En ce qui concerne ton épouse, je ne parle pas de cas isolé. Je parle de mon ressenti face aux conceptions en général. Pour que tu comprennes, je ne m'arrête pas à tes réponses ou celles de francineregard mais lis les différents textes, et écrits darbystes sur internet !

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Foyal, tu écris :

je ne m'arrête pas à tes réponses ou celles de francineregard mais lis les différents textes, et écrits darbystes sur internet !

A ma connaissance, toutes les sœurs que je connais semblent bien dans leur peau. Mais je m'illusionne peut-être pour certaines. Cacheraient-elles un éventuel malaise ? .

Yoda a une autre expérience d'après ce qu'il voit en Suisse. Je suis allé dans les assemblées de Genève et de Ballaigues et je n'ai rien remarqué. Il y a peut-être des frustrations cachées dans les campagnes profondes. S'agit t-il des mêmes "assemblées de frères" ?

C'est très bien de lire les écrits des frères sur Internet. Est-ce bien le site BIBLIQUEST ?

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gerardh a écrit:

Zacharie : Il s'agit  de nos souffrances (ou maladies), mais il a aussi porté nos péchés : 1 Pierre 2.24)

Gérard: C’est évident, mais cela ne concerne pas Esaïe 53 :4

Serais-tu donc d'accord que la maladie et le péché ont leur solution dans l'oeuvre de la croix ?

Zacharie: Notons aussi que la maladie et même la mort (permises par notre Seigneur) ont pour but de nous discipliner (sanctifier).  Voir 1 Corinthiens 11.30 à propos de la Sainte Cène.

Gérard: Non . La discipline n’est pas la sanctification. (Voir Hébreux 12 :4-13).

Alors, que penses-tu du verset 10 ?

"(…) Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté."

gerardh a écrit:

Gérard: Où en es tu par rapport à la réalisation de Marc 16 :17-18, soit en tant qu’émetteur de ces miracles, soit en tant que bénéficiaire
Zacharie : J'y crois depuis peu et je n'ai pas encore eu l'occasion d'exercer ce don (je ne pense pas l'avoir) ou d'en bénéficier (je ne suis pas malade).

Gérard: Je voulais savoir si tu chasses les démons ;  si tu parles  de nouvelles langues ; si tu peux prendre des serpents ;  si tu peux boire u n poison mortel ; si tu guéris les infirmes par imposition de tes mains.

Je n'ai pas besoin de voir pour croire !  Je fais confiance aux chrétiens qui en ont été témoins.

Zacharie : La guérison peut être obtenue par la prière de la personne malade ou d'un autre croyant, par une personne qui a ce don, ou par les anciens (à condition qu'ils croient aux guérisons miraculeuses).

Gérard: C’est déjà bien de croire aux effets de la prière. Quant aux autres modes que tu cites, en as-tu été témoin ?

Je n'ai pas besoin de voir pour croire !  Je crois à la Parole de Dieu.

Il est aussi trop facile de dire que si cela n’a pas marché, c’est un manque de foi. Quid de ceux qui sont faibles en  foi ? (Romains 14)

Ils peuvent s'adresser à quelqu'un (frère ou soeur) qui a le don de guérison ou aux anciens (Jacques 5.14).

gerardh a écrit:

J’ai indiqué par ailleurs que les premiers chrétiens n’ont jamais guéri d’autres chrétiens.

En es-tu bien sûr (voir Actes 4.30) ?

gerardh a écrit:

Si les guérisons s’amenuisèrent c’est à mon avis qu’elles furent moins utiles, laissant peu à peu la place à l’enseignement oral puis écrit des apôtres et prophètes.

Les chrétiens sont des "ambassadeurs" de Jésus (2 Corinthiens 5.20).  Pourquoi "la puissance du Seigneur" ne se manifesterait-elle plus "par des guérisons" (Luc 5.17), alors que "Tous étaient dans l'étonnement et célébraient la gloire de Dieu (verset 26) ?
                                                           

Zacharie : Paul a cependant autorisé les femmes à prier (et prophétiser) pendant le culte, mais les "frères" dits darbystes vont au-delà de ce qui est écrit en faisant une lecture littérale et partielle (hors contexte) des Saintes Ecritures.

Dis-nous en quoi cela est littéral et partiel, et que devrait-ce être ? Que les femmes parlent dans les réunions d’assemblée ?

Voir le fil sur les femmes et le voile.

Note Gérard : Sur l’autre fil a été traité le sujet du pentecôtisme. Aies la bonté de lire mon spoiler, et je te propose d’en reparler

Je vais le lire dans l'autre fil.

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Zacharie et Foyal :

Votre version :

Luc 24 ...Quelques autres femmes, qui étaient avec elles, portèrent aussi la nouvelle aux apôtres ; 11 mais ceux-ci trouvèrent leurs propos absurdes et n’y ajoutèrent pas foi.
12 Pierre, cependant, partit et courut au tombeau. En se penchant, il ne vit que des linges funéraires. Il s’en retourna, très étonné de ce qui s’était passé

Ma version :

10 Or ce furent Marie de Magdala, et Jeanne, et Marie, la [mère] de Jacques, et les autres femmes avec elles, qui dirent ces choses aux apôtres.
11 Et leurs paroles semblèrent à leurs yeux comme des contes, et ils ne les crurent pas.
12 Mais Pierre, s’étant levé, courut au sépulcre ; et, se baissant, il voit les linges là tout seuls ; et il s’en alla chez lui, s’étonnant de ce qui était arrivé.

C'est tout de même dommage que les efforts de Jésus envers la condition féminine n'aient pas été relayés dans les écrits. Il aurait fallu avoir un verset fustigeant cet esprit dominateur.

Il y aurait quand même quelques pistes :

"il n'y a ni hommes ni femmes ; il n'y a ni mâles ni femelles" (cherchez les références)

Ephésiens 5:21 : étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Et, à méditer : 1 Pierre 3:7

Pareillement, vous, maris, demeurez avec elles selon la connaissance [ou : avec compréhension ], comme avec un vase plus faible, [c’est-à-dire] féminin, leur portant honneur comme étant aussi ensemble héritiers de la grâce de la vie, pour que vos prières ne soient pas interrompues.

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Zacharie demande :

Serais-tu donc d'accord que la maladie et le péché ont leur solution dans l'œuvre de la croix ?

Non. La maladie n’en ressortit pas car, comme la mort, elle est la conséquence du péché. Elle peut résulter ou non d’une discipline. Elle peut être prolongée, malgré les prières. A mon avis, vous ne guérissez pas tous les chrétiens, car il leur faudrait pour tous une foi hors du commun, même s’il y a eu des guérisons aux temps du NT.

L’œuvre de la croix est la solution pour le péché et les péchés.

Z

acharie: Notons aussi que la maladie et même la mort (permises par notre Seigneur) ont pour but de nous discipliner (sanctifier). Voir 1 Corinthiens 11.30 à propos de la Sainte Cène.
Gérard: Non. La discipline n’est pas la sanctification. (Voir Hébreux 12 :4-13).
Zacharie : Alors, que penses-tu du verset 10 ? "(…) Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté."

Ma version : Car ceux-là disciplinaient pendant peu de jours, selon qu’ils le trouvaient bon ; mais celui-ci [nous discipline] pour notre profit, afin que nous participions à sa sainteté

Avec une note de bas de page : sainteté, ici, non seulement comme caractère, mais dans sa nature propre.

La discipline est d’abord destinée à nous corriger. Ensuite elle peut contribuer à la sainteté pratique, en premier lieu de celui qui est corrigé, mais au-delà comme témoignage de la sainteté de Dieu.

Cela dit c’est loin d’être la seule source de sainteté ou de sanctification, tant pour le discipliné que pour la gloire de Dieu.

Gérard: Je voulais savoir si tu chasses les démons ; si tu parles de nouvelles langues ; si tu peux prendre des serpents ; si tu peux boire un poison mortel ; si tu guéris les infirmes par imposition de tes mains.
Zacharie : Je n'ai pas besoin de voir pour croire ! Je fais confiance aux chrétiens qui en ont été témoins.

Tu bottes en touche. Si tu as des témoignages t’ayant été rapportés, parles-en.

Mais, en tant que te tenant parmi « ceux qui ont cru », tu aurais pu, ou tu aurais pu te sentir capable de faire tout ce qui est indiqué en Marc 16:17-18, et tu l’aurais appliqué à toi-même puisque vous avez aussi par ailleurs l’assurance de pouvoir guérir les infirmes.
.

Zacharie : La guérison peut être obtenue par la prière de la personne malade ou d'un autre croyant, par une personne qui a ce don, ou par les anciens (à condition qu'ils croient aux guérisons miraculeuses).
Gérard: C’est déjà bien de croire aux effets de la prière. Quant aux autres modes que tu cites, en as-tu été témoin ?
Zacharie : Je n'ai pas besoin de voir pour croire ! Je crois à la Parole de Dieu.

On me reproche sur ce forum de trop être théorique, et en même temps de faire comme Saint Thomas. Alors, as-tu été témoin de guérisons ou en as-tu opérées toi-même ?

Gérard : Il est aussi trop facile de dire que si cela n’a pas marché, c’est un manque de foi. Quid de ceux qui sont faibles en foi ? (Romains 14)
Zacharie : Ils peuvent s'adresser à quelqu'un (frère ou sœur) qui a le don de guérison ou aux anciens (Jacques 5.14).
Je n'ai pas besoin de voir pour croire ! Je fais confiance aux chrétiens qui en ont été témoins.

Cela ne suffit pas, selon votre doctrine, car la personne à guérir se doit d’avoir une très grande foi
.
Alors as-tu administré une guérison ou en as-tu été témoin, même indirect ?

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[quote="gerardh"]__

Zacharie et Foyal :

Votre version :

Luc 24 ...Quelques autres femmes, qui étaient avec elles, portèrent aussi la nouvelle aux apôtres ; 11 mais ceux-ci trouvèrent leurs propos absurdes et n’y ajoutèrent pas foi.
12 Pierre, cependant, partit et courut au tombeau. En se penchant, il ne vit que des linges funéraires. Il s’en retourna, très étonné de ce qui s’était passé

Ma version :

10 Or ce furent Marie de Magdala, et Jeanne, et Marie, la [mère] de Jacques, et les autres femmes avec elles, qui dirent ces choses aux apôtres.
11 Et leurs paroles semblèrent à leurs yeux comme des contes, et ils ne les crurent pas.
12 Mais Pierre, s’étant levé, courut au sépulcre ; et, se baissant, il voit les linges là tout seuls ; et il s’en alla chez lui, s’étonnant de ce qui était arrivé.

C'est tout de même dommage que les efforts de Jésus envers la condition féminine n'aient pas été relayés dans les écrits. Il aurait fallu avoir un verset fustigeant cet esprit dominateur.

Il y aurait quand même quelques pistes :

"il n'y a ni hommes ni femmes ; il n'y a ni mâles ni femelles" (cherchez les références)

Ephésiens 5:21 : étant soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Et, à méditer : 1 Pierre 3:7

Pareillement, vous, maris, demeurez avec elles selon la connaissance [ou : avec compréhension ], comme avec un vase plus faible, [c’est-à-dire] féminin, leur portant honneur comme étant aussi ensemble héritiers de la grâce de la vie, pour que vos prières ne soient pas interrompues.

__/quote]
J'aurai remplacé faible par délicat. Faible est déjà infériorisant.
Un verset dénonçant le machisme et l'esprit dominateur ne m'aurait pas dérangé !

Zacharie écrit :

Gérard : J’ai indiqué par ailleurs que les premiers chrétiens n’ont jamais guéri d’autres chrétiens.

Zacharie :En es-tu bien sûr (voir Actes 4.30) ?

Oui, tout à fait sur! Le verset que tu cites ne contredit pas cela.

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