Les dons spirituels à notre époque

gerardh a écrit: ...la vocation du chrétien est plutôt de souffrir...

Cette affirmation me laisse pantois.
Cela voudrait dire que les chrétiens ont reçu un appel spécifique pour souffrir ; et la chose serait attestée par plusieurs passages du Nouveau Testament... mais encore ?

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Frédéric s'étonne de cette pensée que j'ai exprimée :

gerardh a écrit: ...la vocation du chrétien est plutôt de souffrir…

Frédéric : Cette affirmation me laisse pantois.

Cela voudrait dire que les chrétiens ont reçu un appel spécifique pour souffrir ; et la chose serait attestée par plusieurs passages du Nouveau Testament... mais encore ?

Commençons par une revue non exhaustive, des versets où le chrétien est amené ou appelé à souffrir.

Actes 14:22 fortifiant les âmes des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et [les avertissant] que c'est par beaucoup d'afflictions qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu.
2 Corinthiens 1:4 qui nous console à l'égard de toute notre affliction, afin que nous soyons capables de consoler ceux qui sont dans quelque affliction que ce soit, par la consolation dont nous sommes nous-mêmes consolés de Dieu
Hébreux 10:33 soit en ce que vous avez été offerts en spectacle par des opprobres et des afflictions, soit en ce que vous vous êtes associés à ceux qui ont été ainsi traités
1 Pierre 2:19 car c'est une chose digne de louange, si quelqu'un, par conscience envers Dieu, supporte des afflictions, souffrant injustement.

Romains 8:17 et si [nous sommes] enfants, [nous sommes] aussi héritiers ; héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ ; si du moins nous souffrons avec lui, afin que nous soyons aussi glorifiés avec lui.
1 Corinthiens 4:11 Jusqu'à cette heure nous souffrons et la faim et la soif, et nous sommes nus, et nous sommes souffletés, et nous sommes sans demeure fixe,
2 Corinthiens 1:6 Et soit que nous soyons affligés, c'est pour votre consolation et votre salut, qui est opéré en ce que vous endurez les mêmes souffrances que nous aussi nous souffrons (et notre espérance à votre égard est ferme) ; soit que nous soyons consolés, c'est pour votre consolation et votre salut ;
2 Timothée 2:12 si nous souffrons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ;

Actes 5:41 Eux donc se retiraient de devant le sanhédrin en se réjouissant d'avoir été estimés dignes de souffrir des opprobres pour le nom ;
Actes 9:16 car je lui montrerai combien il doit souffrir pour mon nom
Philippiens 1:29 parce qu'à vous, il a été gratuitement donné, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais aussi de souffrir pour lui,

Romains 8:18 Car j'estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes [d'être comparées] avec la gloire à venir qui doit nous être révélée.
2 Corinthiens 1:5 Car comme les souffrances du Christ abondent à notre égard, ainsi, par le Christ, notre consolation aussi abonde.
2 Corinthiens 1:6 Et soit que nous soyons affligés, c'est pour votre consolation et votre salut, qui est opéré en ce que vous endurez les mêmes souffrances que nous aussi nous souffrons (et notre espérance à votre égard est ferme) ; soit que nous soyons consolés, c'est pour votre consolation et votre salut ;
2 Corinthiens 1:7 sachant que, comme vous avez part aux souffrances, de même aussi vous avez part à la consolation.
Colossiens 1:24 Maintenant, je me réjouis dans les souffrances pour vous, et j'accomplis dans ma chair ce qui reste [encore à souffrir] des afflictions du Christ pour son corps qui est l'assemblée,
2 Timothée 1:8 N'aie donc pas honte du témoignage de notre Seigneur, ni de moi son prisonnier, mais prends part aux souffrances de l'évangile, selon la puissance de Dieu
2 Timothée 2:3 Prends ta part des souffrances comme un bon soldat de Jésus Christ.
2 Timothée 4:5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, endure les souffrances, fais l'œuvre d'un évangéliste, accomplis pleinement ton service ;
Hébreux 10:32 Mais rappelez dans votre mémoire les jours précédents, dans lesquels, ayant été éclairés, vous avez enduré un grand combat de souffrances,
1 Pierre 4:13 mais, en tant que vous avez part aux souffrances de Christ, réjouissez-vous, afin qu'aussi, à la révélation de sa gloire, vous vous réjouissiez avec transport.
1 Pierre 5:9 Résistez-lui, étant fermes dans la foi, sachant que les mêmes souffrances s'accomplissent dans vos frères qui sont dans le monde

2 Thessaloniciens 1:5 [lesquelles sont] une démonstration du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez estimés dignes du royaume de Dieu pour lequel aussi vous souffrez ;
1 Pierre 3:14 Mais, si même vous souffrez pour la justice, vous êtes bienheureux ; « et ne craignez pas leurs craintes, et ne soyez pas troublés,

1 Pierre 4:16 mais si [quelqu'un souffre] comme chrétien, qu'il n'en ait pas honte, mais qu'il glorifie Dieu en ce nom.
1 Pierre 4:19 Que ceux donc aussi qui souffrent selon la volonté de Dieu, remettent leurs âmes en faisant le bien, à un fidèle créateur.
1 Pierre 3:14 Mais, si même vous souffrez pour la justice, vous êtes bienheureux ; « et ne craignez pas leurs craintes, et ne soyez pas troublés

Aussi, le chrétien, non seulement celui des temps apostoliques, mais du temps contemporain, n'est pas ou ne devrait pas être épargné de la souffrance.

Certes le chrétien ne doit ni souhaiter ni rechercher la souffrance, car ce serait du dolorisme. Il ne doit pas non plus la devancer dans une quête volontaire de martyre, car ce serait charnel.

Mais il ne doit pas s’étonner s’il souffre, à un moment ou à un autre. Et même s’il ne souffrait jamais, il y aurait lieu pour lui de s’inquiéter, car cela pourrait vouloir dire que Satan le laisserait tranquille dans une fausse paix. Même je m’étonne de certaines dénominations chrétiennes recherchent à tout prix la guérison de leurs fidèles. Paul, l'apôtre, a laissé Trophime malade à Millet, et recommandait à Timothée de prendre un peu de vin pour ses fréquentes indispositions. Et il y a d’autres cas où les apôtres ne guérissaient pas les chrétiens, et d’ailleurs ils ne le faisaient jamais. Cela n’empêche pas, hier comme aujourd'hui de prier pour les malades, mais c’est une autre question.

Le croyant doit-il échapper à la souffrance, aux maladies et aux difficultés ? C'est ce que certains soutiennent, en se basant sur des versets comme Matthieu 8:16-17. Or ce n'est pas le sens de ce verset, et par contre, beaucoup de passages annoncent que les difficultés ne sont pas épargnées au croyant. Le plus important n'est pas que Dieu ôte la maladie et la souffrance, mais que nous découvrions ce qu'est traverser l'épreuve avec Lui

Encore le pourquoi de la souffrance : Pourquoi y a-t-il encore souffrance puisque nous sommes sauvés d'un salut tel que la Parole décrit le chrétien comme «dans le Christ Jésus» (Rom. 8:1), ou «assis dans les lieux célestes en Christ» Éph. 2:6, ou «béni de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes». Ces expressions sont-elles compatibles avec une souffrance qui perdure ?

Considérons Romains 8: 15-30 Ce chapitre montre que la part du croyant (même réalisant pleinement sa position (en Christ, enfant de Dieu, cohéritier de Christ) est de souffrir comme et avec Christ ; mais le croyant ne souffre pas comme le reste de la création, car 1) il a l'Esprit, 2) il peut être plus que vainqueur à travers ces souffrances, non pas en dehors d'elles ; en outre Dieu travaille pour son bien au travers de tout cela, et ses prières sont ré-orientées par l'Esprit, même si elles sont mal formulées par défaut (normal) de compréhension de l'intention de Dieu.

La foi n’enlève rien des souffrances. Il est facile d’encourager un malade, un déprimé, par des paroles, par l’Écriture même, en ce sens qu’il est facile de prononcer des paroles d’encouragement, mais il est beaucoup plus difficile de souffrir avec ceux qui souffrent. Le chrétien est exposé à des tribulations de la part d’un monde ennemi : ce sont les souffrances pour Christ, et nous ne les connaissons pas assez, n’étant sans doute pas assez fidèles. Toutefois ici, en Romains 8, il ne s’agit pas de cette sorte de souffrances, mais plutôt des souffrances avec Christ. Les souffrances qui atteignent les hommes sont renforcées chez les croyants, car ils éprouvent que ce sont les tristes conséquences du péché. La création soupire (même les choses inanimées !). La création est en travail (le mot est celui employé pour les douleurs de l’enfantement). Ce travail n’est que pour un temps.

Citons aussi la discipline (Hébreux 12), qui est une peine (pas forcément une souffrance) infligée par notre Dieu et Père pour nous corriger par amour en vue de notre profit. Au verset 11, nous lisons : «Or aucune discipline, pour le présent, ne semble être [un sujet] de joie, mais de tristesse ; mais plus tard, elle rend le fruit paisible de la justice à ceux qui sont exercés par elle ».


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Bonjour geraedh

Cette affirmation est limitative, et peut influencer un esprit faible dans la foi.

On ne chemine pas sans souffrances mais la vie n'est pas QUE souffrances ! De plus, il y a tant de messages d'espérance qu'il ne faut pas occulter.
Dans les livre de Daniel (ch , il est dit :

21 Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l'emporter sur eux, 22 jusqu'au moment où l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très-Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume.

....27 Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut.

Nous voyons bien qu'autour de nous, c'est par endroits le chaos, la guerre, et en ce moment la maladie. Mais ce que Dieu donne en premier c'est la paix, la paix intérieure issues d'une guérison intérieure.

Il y a des fruits de l'esprit qui viennent ajouter leur part d'émotions et de sentiments, ainsi la douceur la joie sont plus que des baumes mais des sources de bonheur.

C'est ce qui permit à Etienne de prier pour ses bourreaux et aux apôtres de chanter en prison !

gerardh a écrit:__

Frédéric s'étonne de cette pensée que j'ai exprimée :

gerardh a écrit: ...la vocation du chrétien est plutôt de souffrir…

Frédéric : Cette affirmation me laisse pantois.

Cela voudrait dire que les chrétiens ont reçu un appel spécifique pour souffrir ; et la chose serait attestée par plusieurs passages du Nouveau Testament... mais encore ?

Commençons par une revue non exhaustive, des versets où le chrétien est amené ou appelé à souffrir...

Ouh là.
Je passe littéralement ma vie à enseigner, à lire et à écrire, mais sur les forums je ne me lance jamais dans la lecture de messages longs comme un dimanche après-midi chez ma belle-mère. Je vais donc réagir au début de votre message et aux versets que vous avez cités.

gerardh a écrit:...le chrétien est amené ou appelé à souffrir...

Eh bien on y voit déjà beaucoup plus clair !
Amené et appelé, ce n'est absolument pas la même chose.
Si nous considérons qu'en tant qu'enfants de Dieu nous sommes appelés à souffrir, ce la voudrait dire que Dieu adresse à ses enfants une vocation, un appel spécifique à la souffrance.
Si nous considérons que nous sommes amenés à souffrir, c'est que nous reconnaissons partager le lot de tous les êtres humains, soumis à la souffrance sur une planète devenue une vallée de larmes, alors que le plan initial de Dieu était d'en faire un jardin de béatitude.
C'est un tout autre discours. J'adhère au second, pas au premier.

J'illustrerais mes propos par ma propre paternité. Il s'avère que j'ai deux enfants. Ils sont nés de la volonté délibérée de leur mère et de moi-même de les avoir. Je parle pour moi : en décidant d'avoir mon fils d'abord, ma fille ensuite, mon projet était de les élever en leur prodiguant une éducation propice à les rendre aussi heureux que possible et bien sûr en leur annonçant l'Évangile. Je savais qu'ils seraient amenés à souffrir sur la terre, mais tel n'était pas mon but en les engendrant. Ils allaient souffrir du fait des contingences, mais en aucun cas je ne dirais que mon but était de les mettre sur terre pour qu'ils souffrent !

Les versets que vous citez vont dans le même sens, me semble-t-il. Les humains, chrétiens ou non, souffrent. Les chrétiens ont pour vocation, pour appel, de demeurer fermes dans la foi en dépit des souffrances. La patience est une vertu. Pas la souffrance. D'où l'erreur funeste de celles et ceux qui pratiquent toutes sortes de mortifications, physiques ou psychiques.

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Bonjour Foyal,

Si j'ai rédigé ce long message, c'est sur l'interpellation de Frédéric, qui s'était montré pantois du message très court que j'ai posté précédemment.

Foyal : Cette affirmation est limitative, et peut influencer un esprit faible dans la foi.

Cette question est pertinente. Faut-il ménager les enfants, des faibles en foi ou les nouveaux convertis, en leur taisant ce que pourra être leur souffrance, non pas en tant qu'êtres humains, mais en tant que chrétiens ? Certes on peut dans doute choisir ses mots, dans un esprit de grâce, mais aussi de vérité. Cependant on ne doit pas occulter certains aspects de la Parole, car nous savons qu'il ne faut rien y ajouter mais aussi rien à y retirer.

C'est bien ce que firent Paul et Barnabas, qui, s'adressant à de nouveaux convertis leur dirent en Actes 14:22 :

"fortifiant les âmes des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et [les avertissant] que c'est par beaucoup d'afflictions qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu".

Foyal :On ne chemine pas sans souffrances mais la vie n'est pas QUE souffrances ! De plus, il y a tant de messages d'espérance qu'il ne faut pas occulter.

Bien entendu ; je n'ai jamais dit le contraire. Il y a en premier lieu la joie du salut lorsqu'un pécheur se convertit : c'est l'essentiel. Quand on dit "évangile", cela veux dire "bonne nouvelle", ce qui est un grand sujet de joie (voir Luc 2:10-11), puisque Dieu nous aime. Mais il y a aussi beaucoup d'autres versets positifs. Je citerais par exemple l'épître aux Philippiens, comportant 15 ou 16 fois le mot "joie" ou "réjouir" : notamment en Philippiens 4:4 : "réjouissez-vous toujours dans le Seigneur ; encore une fois je vous le dirai : réjouissez-vous".

Foyal : Nous voyons bien qu'autour de nous, c'est par endroits le chaos, la guerre, et en ce moment la maladie. Mais ce que Dieu donne en premier c'est la paix, la paix intérieure issues d'une guérison intérieure. Il y a des fruits de l'esprit qui viennent ajouter leur part d'émotions et de sentiments, ainsi la douceur la joie sont plus que des baumes mais des sources de bonheur. C'est ce qui permit à Etienne de prier pour ses bourreaux et aux apôtres de chanter en prison !

Tout à fait, mais encore une fois il faut bien distinguer les souffrances générales de tous les hommes, et les souffrances du chrétien, lesquelles sont bien supérieures, car le monde le hait.

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Bonjour Frédéric,

Si je me suis lancé  dans ce long message, c'est d'abord parce que j'ai réfléchi  au sujet en profondeur à la suite de votre remarque en foi de laquelle vous étiez pantois ! Cela m'a interpelé et je me suis efforcé de ce fait  de réagir à votre étonnement.  Aussi, selon l'adage "je n'ai pas eu le temps de faire court !". De plus, ayant vu la qualité de vos vidéos, et votre souci des sources et de la précision, j'ai voulu, d'une part, être quasi exhaustif sur la citation  des versets sous-revue, pour que vous voyiez que cela aurait dû retenir auparavant votre attention de chercheur, et d'autre part expliciter le mieux possible mon opinion.

J'ai bien retenu vos précisions de vocabulaire, et j'en tiendrai compte, notamment afin de réfléchir à vos indications.

Je vous suggère fortement, par sympathie, de considérer la seconde partie de mon travail ; celle qui commence par :
"Aussi, le chrétien, non seulement celui des temps apostoliques, mais du temps contemporain, n'est pas ou ne devrait pas être épargné de la souffrance".

Je vais maintenant considérer avec attention la seconde partie de votre réponse.

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gerardh a écrit:Si je me suis lancé  dans ce long message...

J'avoue qu'à la fin d'une journée exténuante à travailler sur mon prochain livre, j'ai pris peur !! Mais merci d'avoir pris le temps, en tout cas.Je vais lire tout ça ce soir...

Gérard a écrit:Même je m’étonne de certaines dénominations chrétiennes recherchent à tout prix la guérison de leurs fidèles.  Paul, l'apôtre, a laissé Trophime malade à Millet, et recommandait à Timothée de prendre un peu de vin pour ses fréquentes indispositions. Et il y a d’autres cas où les apôtres ne guérissaient pas les chrétiens, et d’ailleurs ils ne le faisaient jamais. Cela n’empêche pas, hier comme aujourd'hui de prier pour les malades, mais c’est  une autre question.

Des maladies graves médicalement incurables peuvent être guéries par la prière des croyants, des anciens et surtout, s'il y en a, par ceux qui ont le don de guérisons.

Il s'agit de prier en ayant la foi que de telles maladies peuvent être guéries miraculeusement.

Le croyant doit-il échapper à la souffrance, aux maladies et aux difficultés ? C'est ce que certains soutiennent, en se basant sur des versets comme Matthieu 8:16-17. Or ce n'est pas le sens de ce verset 

Matthieu 8.16 Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades, 17 afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.

Pour faire obstacle à la maladie, Dieu a donné la guérison : voir Psaume 103.3; Luc 4.18 (ici la guérison concerne l'être entier, physique et spirituel); Luc 5.17-26; Jacques 5.13-15 (où Jacques distingue la souffrance et la maladie, celle-ci pouvant être guérie).

Encore le pourquoi de la souffrance : Pourquoi y a-t-il encore souffrance puisque nous sommes sauvés d'un salut tel que la Parole décrit le chrétien comme «dans le Christ Jésus» (Rom. 8:1), ou «assis dans les lieux célestes en Christ» Éph. 2:6, ou «béni de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes». Ces expressions sont-elles compatibles avec une souffrance qui perdure ?

Considérons Romains 8: 15-30 Ce chapitre montre que la part du croyant (même réalisant pleinement sa position (en Christ, enfant de Dieu, cohéritier de Christ) est de souffrir comme et avec Christ ; mais le croyant ne souffre pas comme le reste de la création, car 1) il a l'Esprit, 2) il peut être plus que vainqueur à travers ces souffrances, non pas en dehors d'elles ; en outre Dieu travaille pour son bien au travers de tout cela, et ses prières sont ré-orientées par l'Esprit, même si elles sont mal formulées par défaut (normal) de compréhension de l'intention de Dieu.

Ce commentaire n'est pas pertinent: les maladies sont le lot de nombreux humains, mais le croyant souffre parce qu'il a en lui "la pensée de Christ" (1 Corinthiens 2.16).  L'exemple que nous a laissé Jésus n'est pas de supporter la maladie, mais la souffrance lorsque nous faisons ce qui est bien (1 Pierre 2.19-21).

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gerardh a écrit:...le chrétien est amené ou appelé à souffrir…

(Vous allez encore trouver ma réponse trop longue !)

Frédéric : Si nous considérons qu'en tant qu'enfants de Dieu nous sommes appelés à souffrir, cela voudrait dire que Dieu adresse à ses enfants une vocation, un appel spécifique à la souffrance.

Sauf en cas de discipline, Dieu ne cherche pas à nous infliger des peines, mais c’est alors pour notre profit, afin que nous participions plus tard à sa sainteté. Il a certes éprouvé Job, mais c’est pour qu’il mène à un haut niveau la connaissance de soi-même. L’apôtre Paul a beaucoup souffert, et Dieu le lui annonce : « car je lui montrerai combien il doit souffrir pour mon nom » (Actes 9 :16), mais cela ne signifie pas un appel spécifique de Dieu à la souffrance.

Certains cherchent le martyre, mais c’est de leur part une déviation, un acte doloriste ou simplement charnel.

D’autres éprouvent le martyre, comme beaucoup d’apôtres ou les chrétiens des persécutions, tels ceux de l’église de Smyrne dans l’Apocalypse. « Je connais ta tribulation, et ta pauvreté (mais tu es riche), et l’outrage de ceux qui se disent être Juifs ; et ils ne le sont pas, mais ils sont la synagogue de Satan. Ne crains en aucune manière les choses que tu vas souffrir. Voici, le diable va jeter [quelques-uns] d’entre vous en prison, afin que vous soyez éprouvés : et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu’à la mort et je te donnerai la couronne de vie » (Apocalypse 2 : 9-10)

Mais ne croyons pas que ces persécutions ont disparu à l’époque contemporaine, mais si elles sont moins visibles dans nos pays occidentaux. C’est ainsi que le site chrétien spécialisé Portes Ouvertes a estimé qu’au niveau du monde entier, 10 à 12 % des chrétiens sont persécutés. Cela pourrait aussi nous arriver, comme çà l’a été au temps des guerres de religion.

Donc le chrétien n’a pas en soi la vocation de souffrir, mais il faut qu’il sache que c’est le lot ordinaire d’un croyant fidèle, à un degré plus ou moins accentué. Il n’a pas à s’y complaire ou à apprécier cela, mais cependant à prendre les choses de manière positive voire même apaisée :

1 Pierre 1 :5-9 : un salut [ou une délivrance] qui est prêt à être révélé au dernier temps ; en quoi vous vous réjouissez, tout en étant affligés maintenant pour un peu de temps par diverses tentations, si cela est nécessaire, afin que l’épreuve de votre foi, bien plus précieuse que celle de l’or qui périt et qui toutefois est éprouvé par le feu, soit trouvée [tourner] à louange, et à gloire, et à honneur, dans la révélation de Jésus Christ, lequel, quoique vous ne l’ayez pas vu, vous aimez ; et, croyant en lui, quoique maintenant vous ne le voyiez pas, vous vous réjouissez d’une joie ineffable et glorieuse, recevant la fin de votre foi, [le] salut des âmes [ litt.: un salut d’âmes, en contraste avec des délivrances temporelles] .

Jacques 1 :2 2 Estimez-le comme une parfaite joie, mes frères, quand vous serez en butte à diverses tentations (ou épreuves), sachant que l’épreuve de votre foi produit la patience.
Philippiens 1:29 parce qu'à vous, il a été gratuitement donné, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais aussi de souffrir pour lui
2 Timothée 2:3 Prends ta part des souffrances comme un bon soldat de Jésus Christ
1 Pierre 3:14 Mais, si même vous souffrez pour la justice, vous êtes bienheureux ; « et ne craignez pas leurs craintes, et ne soyez pas troublés
1 Pierre 4:16 mais si [quelqu'un souffre] comme chrétien, qu'il n'en ait pas honte, mais qu'il glorifie Dieu en ce nom.

Frédéric : Si nous considérons que nous sommes amenés à souffrir, c'est que nous reconnaissons partager le lot de tous les êtres humains, soumis à la souffrance sur une planète devenue une vallée de larmes, alors que le plan initial de Dieu était d'en faire un jardin de béatitude.

Les lignes précédentes montrent que les chrétiens de beaucoup de pays souffrent beaucoup plus que le commun des mortels. Certes les femmes ont ou avaient des souffrances très grandes pendant leur grossesse et les hommes doivent travailler péniblement à la sueur de leur front (Genèse 3 :16-19). Mais le chrétien est soumis aux premières épreuves comme aux secondes.

Alors on répliquera une fois de plus que dans nos pays occidentaux (pas tous), les chrétiens sont assez libres des épreuves, tant matérielles que spirituelles. Mais n’est-ce pas un danger d’endormissement. En effet Satan peut comme il veut, soir revêtir le caractère d’un lion rugissant, soit celui d’un serpent rusé.

Frédéric : mon projet était d’ élever [mes enfants] en leur prodiguant une éducation propice à les rendre aussi heureux que possible et bien sûr en leur annonçant l'Évangile. Je savais qu'ils seraient amenés à souffrir sur la terre, mais tel n'était pas mon but en les engendrant. Ils allaient souffrir du fait des contingences, mais en aucun cas je ne dirais que mon but était de les mettre sur terre pour qu'ils souffrent !

C’est bien évident, et c’est pareil pour moi. Mais votre type d’éducation était autant valable pour les aléas ordinaires que pour les vicissitudes inhérentes à la foi chrétienne.

Certes il est difficile d’insister auprès d’enfants sur les épreuves. Cela relève au moins de l’adolescence. Il y a un temps pour toutes choses.

Frédéric : Les chrétiens ont pour vocation, pour appel, de demeurer fermes dans la foi en dépit des souffrances. La patience est une vertu. Pas la souffrance. D'où l'erreur funeste de celles et ceux qui pratiquent toutes sortes de mortifications, physiques ou psychiques.

Je suis bien d’accord.

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gerardh a écrit: à Frédéric:
Mais votre type d’éducation était autant valable pour les aléas ordinaires que pour les vicissitudes inhérentes à la foi chrétienne.

Bonjour Gérard,

Nos enfants doivent également savoir que les dispositions rédemptrices de notre Dieu d'amour couvrent non seulement le pardon du péché, la résurrection et la vie éternelle pour nous délivrer de la mort physique, mais aussi la guérison des maladies (graves). Voir aussi mon message précédent.

Les dispositions rédemptrices sont aussi vastes que les conséquences de la chute ! ! !

Zacharie a écrit:

gerardh a écrit: à Frédéric:
Mais votre type d’éducation était autant valable pour les aléas ordinaires que pour les vicissitudes inhérentes à la foi chrétienne.

Bonjour Gérard,

Nos enfants doivent également savoir que les dispositions rédemptrices de notre Dieu d'amour couvrent non seulement le pardon du péché, la résurrection et la vie éternelle pour nous délivrer de la mort physique, mais aussi la guérison des maladies (graves). Voir aussi mon message précédent.

Les dispositions rédemptrices sont aussi vastes que les conséquences de la chute ! ! !

Bonjour Zacharie

La rédemption surpasse les conséquences de la chute :

…19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

Les souffrances décrites dans les différents versets sont à trier.
Il y a les souffrances endurées pour vaincre la vieille nature dans la marche de sanctification. Ce sont les souffrances inhérentes à la mort de la vieille nature. (1Pierre 4 v1&2). C'est une lutte intérieure

Il y a ensuite les souffrances du combat. Voilà pourquoi il est nécessaire d'avoir une armure Lutte extérieure !

Mais quoiqu'il en soit, toutes ces souffrances sont partagées avec Jésus-Christ qui est présent dans toutes les situations.

Tout à fait d'accord avec toi, cher Foyal.

Bonne journée avec notre Seigneur.

gerardh a écrit:

L'Esprit de Dieu va alors s'exprimer par la bouche d’Élihu («Dieu lui-même»), type de Christ. Déjà Job avait réclamé l'intervention d'un arbitre (ou d'un médiateur) désir qui est exaucé en Élihu. Ce dernier introduit Dieu. C’est le seul moyen de mettre fin à toutes les controverses et de terminer la lutte.

Bonsoir Gérard,

Merci pour tes recherches, mais as-tu bien relu le livre de Job ?

Comment l'auteur de cet article (JND = DARBY) peut-il affirmer que "L'Esprit de Dieu va alors s'exprimer par la bouche d’Élihu («Dieu lui-même»), type de Christ." ?

N'est-ce pas une prétention d'Elihu ?

Elihu commence son argumentation par d'orgueilleuses déclarations (33.1-7).

"Elihu reprit et dit: (...) Job dit: (…) je suis sans péché." (34.5-6).  Or, Job avait reconnu ses fautes: "Que ne pardonnes-tu mon péché, Et que n'oublies-tu mon iniquité ? (…)" (7.21).

Alors que Dieu avait déclaré Job innocent (1.8; 2.3) !

Elihu poursuit: "Car il [Job] a dit: "Il est inutile à l'homme de mettre son plaisir en Dieu." (34.9).  Job avait-il réellement dit cela ?

Elihu n'a-t-il pas été dur lorsqu'il a déclaré à propos du "pauvre Job": "Qu'il continue donc à être éprouvé, puisqu'il répond comme font les méchants !" (34.36).

Elihu déclare à Job: "Si tu pèches, quel tort lui causes-tu ?  Et quand tes péchés se multiplient, que lui fais-tu ?  Si tu es juste, que lui donnes-tu ?  Que reçoit-il de ta main ?" (35.6-7).

Serait-il donc très peu utile de nous conduire avec droiture ?

Elihu n'est-il pas orgueilleux quand il affirme: "Car certainement mes discours ne sont pas des mensonges; celui qui est parfait en connaissances est avec toi." (36.4) ?

N'est-ce pas plutôt Jacques qui dit la vérité au sujet de Job (qui a reçu le double de ce qu'il avait perdu !):

5.11 Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion.

Quant à Elihu, a-t-il été félicité ?

gerardh a écrit:


L'Esprit de Dieu va alors s'exprimer par la bouche d’Élihu («Dieu lui-même»), type de Christ. Déjà Job avait réclamé l'intervention d'un arbitre (ou d'un médiateur) désir qui est exaucé en Élihu. Ce dernier introduit Dieu. C’est le seul moyen de mettre fin à toutes les controverses et de terminer la lutte.

Bonjour à tous !

Je suis aussi perplexe que Zacharie là-dessus. La traduction de son nom n'est pas un gage de qualité. La violence de sa colère encore bien moins.
Gerardh, i tu prends le temps d'analyser, tu verras que Dieu a repris les 3 hypocrites mais n'a fait aucun cas d'Elihu !
Même le cadre de ses deux interventions semble dénué de quoique ce soit des discours des quatre personnes autour de Job
L'intervention de Dieu se fait en duo avec Job !

Si dans le fond, Dieu reprend Les 3 faux amis, Dans la forme, il ignore tout le monde !!! Après quoi Elihu disparaît !

Si le discours d'Elihu était représentatif d'une argumentation agréable à Dieu, ne crois-tu pas qu'à un moment il en aurait fait référence ?

Le médiateur que Job a réclamé, c'était Dieu Lui-même. Connaissant son statut devant Dieu, il ne pouvait (par la foi) que se référer à Son Créateur !
Alors Dieu s'est manifesté ! Quoiqu'il fut dans l'erreur, Dieu répondit à sa foi !

Foyal a écrit:

Si dans le fond, Dieu reprend Les 3 faux amis, Dans la forme, il ignore tout le monde !!! Après quoi Elihu disparaît !

Si le discours d'Elihu était représentatif d'une argumentation agréable à Dieu, ne crois-tu pas qu'à un moment il en aurait fait référence ?

Bonjour Foyal,

Le drame, c'est que les "frères" dits darbystes encensent tous Elihu (ce que tu peux vérifier en allant dans le "Messager évangélique" et en cliquant dans la recherche sur "Elihu"), ce qui confirme que ces frères sont formatés.

Mais le Tout-Puissant est formel: dans l'épilogue, Il renouvelle sa bénédiction à Job, après avoir déclaré par 2 fois: "vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job." (42.7-8 ) ! ! !

Pas la moindre allusion à Elihu qu'il n'a cependant pas réprimandé, parce qu'il était plus proche de la Vérité que les 3 amis de Job.  Il n'a pas été félicité, contrairement à Job, car il était orgueilleux, notamment quand il a dit: "(...) C'est la vérité pure qu'exprimeront mes lèvres (...) le souffle du Tout-Puissant m'anime" (Job 33.3-4).  En réalité, ses discours démontrent amplement que cela ne pouvait être vrai qu'en partie...

Zacharie a écrit:

Foyal a écrit:

Si dans le fond, Dieu reprend Les 3 faux amis, Dans la forme, il ignore tout le monde !!! Après quoi Elihu disparaît !

Si le discours d'Elihu était représentatif d'une argumentation agréable à Dieu, ne crois-tu pas qu'à un moment il en aurait fait référence ?

Bonjour Foyal,

Le drame, c'est que les "frères" dits darbystes encensent tous Elihu (ce que tu peux vérifier en allant dans le "Messager évangélique" et en cliquant dans la recherche sur "Elihu"), ce qui confirme que ces frères sont formatés.

Mais le Tout-Puissant est formel: dans l'épilogue, Il renouvelle sa bénédiction à Job, après avoir déclaré par 2 fois: "vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job." (42.7-8 ) ! ! !

Pas la moindre allusion à Elihu qu'il n'a cependant pas réprimandé, parce qu'il était plus proche de la Vérité que les 3 amis de Job.  Il n'a pas été félicité, contrairement à Job, car il était orgueilleux, notamment quand il a dit: "(...) C'est la vérité pure qu'exprimeront mes lèvres (...) le souffle du Tout-Puissant m'anime" (Job 33.3-4).  En réalité, ses discours démontrent amplement que cela ne pouvait être vrai qu'en partie...

Bonjour Zacharie.

Dans le désert l...".3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. 4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.…..Change ces pierres en pains".

Satan savait que Jésus avait faim. Ce n'est pas pour satisfaire sa faim mais l'amener à demander quelque chose pour lui.
Ce qu'il arguait était pourtant vrai. Jésus avait faim :
Matthieu 4…2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Une vérité utilisée par un mauvais coeur, n'est plus une vérité ! C'est un argument au service d'un coeur corrompu, donc une arme de destruction !

La vérité est un état du coeur. Dieu ne veut-il pas des adorateurs en esprit et en vérité ? C'est état de vérité donne du sens (vrai = vérité) aux propos exprimés !

La colère d'Elihu le disqualifie ! Il ne reprend pas pour édifier. l engueule Job ! Il se positionne de manière prétentieuse (effectivement) en tant que donneur de leçons, objecteur de conscience alors qu'il ferait mieux de s'occuper de son manque de maîtrise de soi (fruit de l'Esprit) !

La vérité contenue dans ses propos est devenue stérile, et lui inutile ! C'est du sel affadi !

Foyal a écrit:
La vérité contenue dans ses propos est devenue stérile, et lui inutile ! C'est du sel affadi !

Il est évident qu'Elihu n'a pas été un vrai consolateur:

Job 34.7-8: 7 Y a-t-il un homme semblable à Job, Buvant la raillerie comme l'eau, 8 Marchant en société de ceux qui font le mal, Cheminant de pair avec les impies ? 9 Car il a dit : Il est inutile à l'homme De mettre son plaisir en Dieu.

Job 34.35-37: 35 Job parle sans intelligence, Et ses discours manquent de raison. 36 Qu'il continue donc à être éprouvé, Puisqu'il répond comme font les méchants ! 37 Car il ajoute à ses fautes de nouveaux péchés; Il bat des mains au milieu de nous, Il multiplie ses paroles contre Dieu.

Job 35.16: 16 Ainsi Job ouvre vainement la bouche, Il multiplie les paroles sans intelligence.

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Bonjour, Zacharie, au sujet de mon travail sur Job :

Zacharie : Merci pour tes recherches, mais as-tu bien relu le livre de Job ?

J’ai relu le livre en entier, y compris les dialogues interminables au style hyperbolique, toutefois sans trop m’attarder sur ces derniers. J’ai même sélectionné un certain nombre de versets qui me paraissaient importants (pas tous néanmoins). Je tiens ma sélection à ta disposition.

Zacharie : Comment l'auteur de cet article (JND = DARBY) peut-il affirmer que "L'Esprit de Dieu va alors s'exprimer par la bouche d’Élihu («Dieu lui-même»), type de Christ." ? N'est-ce pas une prétention d'Elihu ?

JND n’est pas de loin, la seule source de mon travail, mais je me suis appuyé sur les écrits de 6 frères, dont j’ai fait le digest que j’ai posté.

Est-il exact ou non que le patronyme d’Elihu signifie « Dieu lui-même » ? Je ne connais pas l’hébreu, mais je penserais que c’est très vraisemblable, compte tenu de la racine « El » du nom. Mais peut-être as-tu des arguments pour réfuter cela.

Zacharie : Elihu commence son argumentation par d'orgueilleuses déclarations (33.1-7).

Bien au contraire, Elihu se présente très modestement au chapitre 32, malgré sa colère. Il est plein de respect pour les 3 amis de Job, qui sont ses ainés. Même dans le passage que tu cites, il dit au verset 7 : voici ma terreur ne te troubleras pas, et mon poids ne t’accableras pas. Surtout, au verset 6, il dit « je suis comme toi quant à Dieu, je suis fait d’argile ». Etre fait d’argile c’est reconnaître sa faiblesse.

Zacharie : "Elihu reprit et dit: (...) Job dit: (…) je suis sans péché." (34.5-6). Or, Job avait reconnu ses fautes: "Que ne pardonnes-tu mon péché, Et que n'oublies-tu mon iniquité ? (…)" (7.21). Alors que Dieu avait déclaré Job innocent (1.8; 2.3) !

Plus exactement, Dieu a dit : « mon serviteur Job, il n’y a sur la terre aucun homme comme lui, parfait et droit, craignant Dieu et se retirant du mal » et Il n’a pas prononcé le mot « innocent ».

D’ailleurs Job se reconnaît des péchés, comme tu le dis toi-même au verset 7 :21, et surtout 7 :20. Il reconnaît aussi ses péchés au chapitre 9 (versets 2, 15, 20-21, 30 et en 14 :16-17).

Zacharie : Elihu poursuit: "Car il [Job] a dit: "Il est inutile à l'homme de mettre son plaisir en Dieu." (34.9). Job avait-il réellement dit cela ?

Je n’ai pas retrouvé le passage, mais c’est vraisemblable.

Zacharie : Elihu n'a-t-il pas été dur lorsqu'il a déclaré à propos du "pauvre Job": "Qu'il continue donc à être éprouvé, puisqu'il répond comme font les méchants !" (34.36).

L’épreuve de Job devait continuer pour son bien, jusqu’à ce qu’il comprenne la grande révélation du début du chapitre 42 : se connaître soi-même.

Elihu déclare à Job: "Si tu pèches, quel tort lui causes-tu ? Et quand tes péchés se multiplient, que lui fais-tu ? Si tu es juste, que lui donnes-tu ? Que reçoit-il de ta main ?" (35.6-7). Serait-il donc très peu utile de nous conduire avec droiture ?

Dieu peut paraître ne pas tenir compte des péchés, car il est au-dessus de tout. Mais nous savons qu’il est amour et lumière. Nous pouvons aussi nous référer à d’autres paroles d’Elihu qui éclairent sa pensée, d’abord en Job 33 :12 et versets suivants : « 12 Voici, je te répondrai qu’en cela tu n’as pas été juste, car #Dieu est plus grand que l’homme. 13 Pourquoi contestes-tu avec lui ? car d’aucune de ses actions il ne rend compte. 14 Car *Dieu parle une fois, et deux fois — [et] l’on n’y prend pas garde —18 Il préserve son âme de la fosse, et sa vie de se jeter sur l’épée. 23 S’il y a pour lui un messager, un interprète, un entre mille, pour montrer à l’homme ce qui, pour lui, est la droiture, 24 Il lui fera grâce, et il dira : Délivre-le pour qu’il ne descende pas dans la fosse : j’ai trouvé une propitiation. 27 Il chantera devant les hommes, et dira : J’ai péché et j’ai perverti la droiture, et il ne me l’a pas rendu ; 28 Il a délivré mon âme pour qu’elle n’allât pas dans la fosse, et ma vie verra la lumière ».

Et dans le chapitre 34, on peut retenir : « 12 Certainement *Dieu n’agit pas injustement, et le Tout-puissant ne pervertit pas le droit.17 Et condamneras-tu le juste par excellence ? « 32 Ce que je ne vois pas, montre-le-moi » Et 36 :7 : « Il ne retire pas ses yeux de dessus le juste ».

Zacharie : Elihu n'est-il pas orgueilleux quand il affirme: "Car certainement mes discours ne sont pas des mensonges; celui qui est parfait en connaissances est avec toi." (36.4)

?

C’est un prélude aux versets 5 et suivants. (Voir question précédente).

Zacharie : N'est-ce pas plutôt Jacques qui dit la vérité au sujet de Job (qui a reçu le double de ce qu'il avait perdu !). 5.11 Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion.

Jacques au chapitre 1 a dit : l’épreuve produit la patience ; et la patience la sagesse.

Il a appris la sagesse : un plus grand trésor que tous les biens matériels qui s’en sont ensuivis.

Zacharie : Quant à Elihu, a-t-il été félicité ?

Elihu a pu faire un long monologue, sans être interrompu, ni par les 3 amis, ni par Job, ni même par Dieu. Personne ne lui a fait de reproches.

Si l’on ne comprend pas que c’est un type de Christ, c'est-à-dire une image du Seigneur, on perd beaucoup, ne voyant pas Dieu en lui, et ne retenant pas les leçons qu’il nous donne, suivies par les leçons de l’Eternel Dieu lui-même. Une leçon que Job a comprise …

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gerardh a écrit:

Zacharie : Elihu commence son argumentation par d'orgueilleuses déclarations (33.1-7).

Gérard:  Même dans le passage que tu cites, il dit au verset 7 : voici ma terreur ne te troubleras pas, et mon poids ne t’accableras pas. Surtout, au verset 6, il dit « je suis comme toi quant à Dieu, je suis fait d’argile ». Etre fait d’argile c’est reconnaître sa faiblesse.

Et le verset 3: "C'est la vérité pure qu'exprimeront mes lèvres: L'esprit de Dieu m'a créé, et le souffle du Tout-Puissant m'anime." ?

Confirmerais-tu, après avoir lu attentivement nos messages (ceux de Foyal et les miens), que Elihu a exprimé "la vérité pure" ?

Zacharie : Elihu n'a-t-il pas été dur lorsqu'il a déclaré à propos du "pauvre Job": "Qu'il continue donc à être éprouvé, puisqu'il répond comme font les méchants !" (34.36).

Gerardh : L’épreuve de Job devait continuer pour son bien, jusqu’à ce qu’il comprenne la grande révélation du début du chapitre 42 : se connaître soi-même.

Il y a quelque chose qui me gêne dans la logique de ta réponse !
Personne ne savait réellement ce qui est arrivé à Job. Ni Job, ni Elihu et moins encore les trois faux amis ! Personne n'a su le duel entre Dieu et Satan qui s'est déroulé dans la vie et le corps de Job, pas même Job !

Elihu prétend qu'il faille continuer l'épreuve !!! Au nom de quoi ? Qui est-il pour prétendre cela, quelle est son autorité, sa position son grade ou statut ? Je ne sais si tu vois ainsi, mais c'est fort de présomption de lui et manifeste une aussi forte prétention !

Nul n'a le droit de dire cela, ni Elihu, ni toi ni personne! Une épreuve est sous l'unique responsabilité de Dieu, celui qui s'en mêle risque d'être éprouvé lui-même !

Considères le fait que Dieu met fin à cette épreuve en honorant Job et désavouant de ce fait tant les 3 fourbes qu'Elihu !

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Zacharie et Foyal,

Je répondrai d'abord à la question de Zacharie :

Confirmerais-tu, après avoir lu attentivement nos messages (ceux de Foyal et les miens), que Elihu a exprimé "la vérité pure" ?

Une première pensée : La Bible est la Parole de Dieu. Tout son contenu est inspiré, même les paroles des 3 amis, et même les paroles de Satan. Bien sur, l'usage et les leçons de tels versets doivent être bien comprises et servir à notre édification. A noter que certains de ces versets au nombre desquels quelques uns qui pourraient nous surprendre, seraient repris dans d'autres parties de la Bible.

Vous me demandez maintenant de faire une critique en règle des paroles d'Elihu. Je ne vais pas éviter ce défi, et par conséquent je veux bien s'il le faut reprendre en détails le sujet d'Elihu, puisque vous n'avez pas été convaincus par le travail important auquel j'ai procédé. Je vais donc, si Dieu le permet, me remettre au travail. En attendant, je ne répondrai pas en détails sur tel ou tel verset.

Mais je voudrais surtout vous exprimer ma tristesse devant vos atermoiements, et votre méconnaissance volontaire de la pensée du Seigneur. Je vous chargerais bien à mon tour d'un petit pensum : vous dites qu'il n'y a que les "frères" qui ont ces pensées sur Elihu, que nous considérons comme une figure du Christ. Bien sur, une figure n'est jamais à la hauteur de son vrai modèle, et elle peut donc ne pas être son imitatrice à 100 %. Donc, que pensent les autres dénominations chrétiennes de la figure d'Elihu ?

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Gerardh :
Elihu a pu faire un long monologue, sans être interrompu, ni par les 3 amis, ni par Job, ni même par Dieu. Personne ne lui a fait de reproches.

C'est vrai, mais je vois aussi que Dieu n'en a pas tenu compte !!!
Ne vois-tu pas dans l'enchaînement des versets que Dieu est venu dire ce qu'il avait à dire sans tenir compte des autres et qu'il n' donné à personne le temps d'en rajouter ?
J'ai même envie de croire qu'il s'est contenté de les ignorer.

J'y vois aussi une manière de mettre fin à toute cette mascarade intellectuelle pour dire (enfin) des paroles utiles et édifiantes !

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Foyal, tu écris :

Gerardh, si tu prends le temps d'analyser, tu verras que Dieu a repris les 3 hypocrites mais n'a fait aucun cas d'Elihu ! Zacharie : Elihu n'a-t-il pas été dur lorsqu'il a déclaré à propos du "pauvre Job": "Qu'il continue donc à être éprouvé, puisqu'il répond comme font les méchants !" (34.36).

Merci de m’inviter à prendre le temps d’analyser ! Il me semble avoir déjà beaucoup travaillé sur ce sujet.  Mais j’ai proposé dans mon précédent message de retravailler sur le sujet précis d’Elihu.

Effectivement  Dieu n’a pas repris Elihu, car il n’y avait rien à redire sur son intervention. Ce n’est pas que Dieu n’ait fait aucun cas d’Elihu : s’il en avait été besoin, Il n’y aurait pas manqué, comme pour 3 consolateurs fâcheux.  Or Elihu, figure du Christ, n’avait pas  besoin de reproches, puisqu’approuvé de Dieu.

S’agissant des 3 amis, je crois qu’ils aimaient Job et cherchaient à lui rendre service, quand bien même ils se trompaient lourdement. C’est pourquoi, ils ont été admis à un holocauste de rédemption.

Gerardh : L’épreuve de Job devait continuer pour son bien, jusqu’à ce qu’il comprenne la grande révélation du début du chapitre 42 : se connaître soi-même.
Foyal : Il y a quelque chose qui me gêne dans la logique de ta réponse !  Personne ne savait réellement ce qui est arrivé à Job. Ni Job, ni Elihu et moins encore les trois faux amis ! Personne n'a su le duel entre Dieu et Satan qui s'est déroulé dans la vie et le corps de Job, pas même Job !

Tout cela a été révélé par le livre inspiré de Job. On sait ce qui est arrivé à Job, tant spirituellement que matériellement. Les 3 vrais amis, mais insensés, ont eu accès à un sacrifice de rachat de leurs péchés. Elihu n’a pas eu besoin d’autres mentions après ses interventions, ce qui ne veut pas dire, au contraire, que Dieu le négligeait.

Foyal : Elihu prétend qu'il faille continuer l'épreuve !!! Au nom de quoi ? Qui est-il pour prétendre cela, quelle est son autorité, sa position son grade ou statut ? Je ne sais si tu vois ainsi, mais c'est fort de présomption de lui et manifeste une aussi forte prétention ! Nul n'a le droit de dire cela, ni Elihu, ni toi ni personne! Une épreuve est sous l'unique responsabilité de Dieu, celui qui s'en mêle risque d'être éprouvé lui-même !

Elihu, rappelons-le est pour nous une figure du Seigneur Jésus.

Foyal : Considère le fait que Dieu met fin à cette épreuve en honorant Job et désavouant de ce fait tant les 3 fourbes qu'Elihu ! Même le cadre de ses deux interventions semble dénué de quoique ce soit des discours des quatre personnes autour de Job. L'intervention de Dieu se fait en duo avec Job !

Dieu a surtout parlé, et Job a surtout écouté et appris.

Foyal : Si le discours d'Elihu était représentatif d'une argumentation agréable à Dieu, ne crois-tu pas qu'à un moment il en aurait fait référence ?

Dieu a prolongé les paroles d’ Elihu.

Le médiateur que Job a réclamé, c'était Dieu Lui-même. Connaissant son statut devant Dieu, il ne pouvait (par la foi) que se référer à Son Créateur ! Alors Dieu s'est manifesté ! Quoiqu'il fût dans l'erreur, Dieu répondit à sa foi

!

Oui. Mais Job a appris beaucoup de plus pour mieux se connaître.

F

oyal : La colère d'Elihu le disqualifie ! Il ne reprend pas pour édifier. l engueule Job ! Il se positionne de manière prétentieuse (effectivement) en tant que donneur de leçons, objecteur de conscience alors qu'il ferait mieux de s'occuper de son manque de maîtrise de soi (fruit de l'Esprit) !

Le Seigneur Jésus lui-même a renversé avec colère les étals des marchands du temple.

Zacharie : Elihu n'a-t-il pas été dur lorsqu'il a déclaré à propos du "pauvre Job": "Qu'il continue donc à être éprouvé, puisqu'il répond comme font les méchants !" (34.36).

Gerardh : L’épreuve de Job devait continuer pour son bien, jusqu’à ce qu’il comprenne la grande révélation du début du chapitre 42 : se connaître soi-même.

Foyal : Nul n'a le droit de dire cela, ni Elihu, ni toi ni personne! Une épreuve est sous l'unique responsabilité de Dieu, celui qui s'en mêle risque d'être éprouvé lui-même !

Oui, mais aucun reproche n’a été fait à Elihu, et pour cause.


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gerardh a écrit:

Une première pensée : La Bible est la Parole de Dieu. Tout son contenu est inspiré, même les paroles des 3 amis, et même les paroles de Satan.

2 Timothée 3.16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

Il est évident que "les paroles des 3 amis, et même les paroles de Satan" ne sont pas inspirées de Dieu.

Penserais-tu que les propos de Satan sont utiles "pour instruire dans la justice" ?

Voilà où conduit une lecture littérale de la Bible !

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Zacharie tu écris :

2 Timothée 3.16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.

Il est évident que "les paroles des 3 amis, et même les paroles de Satan" ne sont pas inspirées de Dieu.

Penserais-tu que les propos de Satan sont utiles "pour instruire dans la justice" ?

Tu as très bien fait de citer ce verset. Faisons -en le meilleur usage.

Les paroles des personnages ne sont pas inspirées de Dieu, mais leur transcription dans la Bible l'est.

La Parole n'a jamais caché les faiblesses et les péchés des hommes, et cela est écrit pour notre instruction.

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