Enfer : lieu de souffrance éternelle ?

Goyave a écrit:

Monique a écrit:

Zacharie a écrit:Goyave,

Pour toi, Satan, les démons et Judas seront un jour réconciliés avec Dieu, puisqu'Il est amour !

Colossiens 1

19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Excellent !
Je me suis permis de souligner le "tout" du verset 20.

C'est du même ordre que le passage qui affirme que "Dieu ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais que tous parviennent à la repentance".

Bien à toi.

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Samuel

Dans ce que vous avez écrit, vous faites entrer la notion de repentance.

C'est donc sur ce sujet, que je vous pose cette question: De quoi certains anges et aussi les hommes doivent-ils se repentir ?

Monique

Monique a écrit:
Samuel

Dans ce que vous avez écrit, vous faites entrer la notion de repentance.

C'est donc sur ce sujet, que je vous pose cette question: De quoi certains anges et aussi les hommes doivent-ils se repentir ?

Monique

Bonjour Monique.

Pour les anges, je ne peux pas te répondre car je n'ai plus la conception habituelle des anges tels qu'on se les imagine dans le christianisme traditionnel.

Mais pour les hommes, je peux tenter de te répondre. De mon point de vue, ta question n'est pas formulée correctement. Pourquoi ? Parce qu'elle présuppose qu'on se repente de quelque chose. Le repentir, ou la repentance, comme tu voudras, est une étape dans la vie de l'homme.
On peut comparer ça au passage de l'état d'enfant à celui d'adulte, ou bien la transformation de la chenille en papillon. C'est la fameuse "métanoïa" grecque qui implique un retournement. C'est ce qui est symbolisé par mon avatar : un changement de perspective à 180 degrés.

Au passage, sais-tu que l'Éternel a poussé Abram à la repentance ? Je serais assez étonné que tu le saches car le verset qui le mentionne noir sur blanc a totalement été corrompu dans toutes nos bibles modernes. Il n'y a qu'en allant rechercher dans le texte hébreu original qu'on puisse s'en rendre compte.

Donc, pour en revenir à ta question, l'homme n'a pas à se repentir de quoi que ce soit, mais il a à se repentir tout court, c'est à dire effectuer un changement de direction radical. Après avoir passé une partie de sa vie tourné vers l'extérieur, vers le monde, il doit se retourner à 180 degrés et porter son attention vers le Royaume de Dieu au-dedans de lui. (Luc 17:21).

Et effectivement, tous autant que nous sommes, nous sommes amenés par Dieu à nous repentir. Et si cette repentance n'a pas encore eu lieu pour nous, alors chaque jour qui passe nous en rapproche. Et si nous refusons obstinément de l'effectuer, nous opposant à la main tendue par le Père, et que nous le faisons jusqu'à la fin de nos jours, alors nous aurons gâché notre vie et il aurait mieux valu pour nous ne pas être né (même si j'estime que cette expression est seulement une hyperbole, c'est à dire une exagération volontaire).

Bien à toi.

Petit ajout : le verset de 2 Pierre 3:9 que j'ai cité comporte une erreur de traduction qui est reproduite dans toutes les bibles modernes à ma connaissance, du moins en français. Je vais tenter d'approfondir ma recherche pour voir si je peux en trouver au moins une qui ne comporte pas cette erreur, et j'aurai sûrement l'occasion de t'en reparler puisque ça concerne directement ce dont nous sommes en train de discuter.

Goyave a écrit:

Zacharie a écrit:Quant au pentecôtisme, ceux qui partent pour rejoindre un autre mouvement chrétien sont toujours considérés comme des frères.

Même ceux qui deviennent catholiques ?
Considèrez-vous que les catholiques ou les orthodoxes soient véritablement chrétiens ?

Bonjour Goyave,

Il n'y a généralement pas d'ostracisme chez les protestants.

Je pense qu'il y a de véritables chrétiens parmi les catholiques et les orthodoxes.  Les anges feront le tri lors de la moisson (Matthieu 13.39).

Zacharie a écrit:
Je pense qu'il y a de véritables chrétiens parmi les catholiques et les orthodoxes.

Vraiment ? C'est bien la première fois que j'entends un pentecôtiste affirmer qu'on peut être un véritable chrétien tout en adressant des prières à Marie ou aux Saints.
C'est cool de constater que ce forum devient de moins en moins sectaire.

Bien à toi.

Je pense que Dieu a foi en l'homme qui a foi en lui.

Ce n'est pas le cas de tout le monde.

De Goyave
Bonjour Monique. :

Pour les anges, je ne peux pas te répondre car je n'ai plus la conception habituelle des anges tels qu'on se les imagine dans le christianisme traditionnel.

Mais pour les hommes, je peux tenter de te répondre. De mon point de vue, ta question n'est pas formulée correctement. Pourquoi ? Parce qu'elle présuppose qu'on se repente de quelque chose. Le repentir, ou la repentance, comme tu voudras, est une étape dans la vie de l'homme.
On peut comparer ça au passage de l'état d'enfant à celui d'adulte, ou bien la transformation de la chenille en papillon. C'est la fameuse "métanoïa" grecque qui implique un retournement. C'est ce qui est symbolisé par mon avatar : un changement de perspective à 180 degrés.

Au passage, sais-tu que l'Éternel a poussé Abram à la repentance ? Je serais assez étonné que tu le saches car le verset qui le mentionne noir sur blanc a totalement été corrompu dans toutes nos bibles modernes. Il n'y a qu'en allant rechercher dans le texte hébreu original qu'on puisse s'en rendre compte.

Donc, pour en revenir à ta question, l'homme n'a pas à se repentir de quoi que ce soit, mais il a à se repentir tout court, c'est à dire effectuer un changement de direction radical. Après avoir passé une partie de sa vie tourné vers l'extérieur, vers le monde, il doit se retourner à 180 degrés et porter son attention vers le Royaume de Dieu au-dedans de lui. (Luc 17:21).

Et effectivement, tous autant que nous sommes, nous sommes amenés par Dieu à nous repentir. Et si cette repentance n'a pas encore eu lieu pour nous, alors chaque jour qui passe nous en rapproche. Et si nous refusons obstinément de l'effectuer, nous opposant à la main tendue par le Père, et que nous le faisons jusqu'à la fin de nos jours, alors nous aurons gâché notre vie et il aurait mieux valu pour nous ne pas être né (même si j'estime que cette expression est seulement une hyperbole, c'est à dire une exagération volontaire).

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En ce qui me concerne je dirais que la principale des repentances qui est autant pour les anges que pour les hommes, c'est d'avoir à se repentir d'avoir adoré et servi "un" ou "des" dieux qui n'en sont pas. Le Diable Satan ne s'est-il pas fait passer pour Dieu ? Oui.

Pour une certaine catégorie d'anges de même que pour une certaine catégorie d'hommes: Galates 4

8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; 9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

Voilà donc de quoi, les hommes sont appelés à se repentir: D'avoir adoré et servi des dieux qui n'en sont pas, et pour ce qui est d'une certaine catégorie d'anges d'avoir adoré et servi Le Diable qui se faisait passer pour Dieu à leurs yeux, et de ce fait les a entrainé dans sa propre chute.

Les anges de même que Eve en Eden ont eux aussi été séduits et c'est pour tous que Dieu a envoyé son Fils pour tous se les réconcilier avec Lui.
Pour eux ces anges qui ont été séduit par le Diable, Jésus est venu dans sa justice, afin de les sauver.

Après bien sur chacun peut ou ne pas adhérer à cette vue des choses, ce n'est pas à moi de convaincre quiconque, mais par rapport à ce que je vois chez vous Zacharie, c'est que vous n'avez pas répondu sur le verset que j'ai précédemment posté sur Colossiens 1.

Admettez-vous ce qui est écrit, que Jésus est aussi venu pour réconcilier ce qui est sur la terre, autant que ce qui est dans les cieux ?

Une réponse serait la bienvenue.
Merci d'avance.
Monique

Monique

Monique

Monique a écrit: En ce qui me concerne je dirais que la principale des repentances qui est autant pour les anges que pour les hommes, c'est d'avoir à se repentir d'avoir adoré et servi "un" ou "des" dieux qui n'en sont pas. Le Diable Satan ne s'est-il pas fait passer pour Dieu ? Oui.

Pour une certaine catégorie d'anges de même que pour une certaine catégorie  d'hommes: Galates 4

8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; 9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

La lettre aux Galates s'adresse à des chrétiens qui doivent faire face à l'influence des chrétiens "judaïsants" n'ayant pour objectif que de faire retomber leurs frères sous le joug de la loi. En somme,  cette épître s'adresse à des chrétiens d'origine juive.

Voilà donc de quoi, les hommes  sont appelés à se repentir: D'avoir adoré et servi des dieux qui n'en sont pas

Dans le contexte de la lettre aux Galates, on peut légitimement se demander quels sont ces "dieux" auxquels tu penses. Les chrétiens d'origine juive n'ont jamais prétendu avoir d'autre Dieu que l'Éternel. Et même Jésus, lorsqu'il s'est adressé à certains chefs religieux, ne les a jamais accusés d'adorer "des dieux" au pluriel. Au pire, il leur a dit que leur père était le diable.

Quels sont donc ces "dieux" que les Galates étaient censés avoir adorés ?
La seule possibilité, c'est que Paul fasse allusions aux dieux que les Hébreux voulaient servir avant que la loi fût établie. On ne voit donc pas trop comment les chrétiens à qui Paul s'adresse pourraient se repentir de ce qu'ont fait leurs ancêtres d'avant la loi.

Pour eux ces anges qui ont été séduit par le Diable, Jésus est venu dans sa justice, afin de les sauver.

Cette doctrine, aussi intéressante soit-elle, n'est pas appuyée par les Écritures. En effet, l'Écriture établit un parallèle direct entre Adam et Jésus, le premier étant la figure du second. Si Jésus est venu en tant qu'homme, c'est à cause du péché de l'homme. Les affaires de l'homme se règlent sur la Terre. C'est le sang d'un homme qui a coulé pour le Salut de l'homme.

Les affaires des anges se règlent dans le ciel, pas sur la Terre.

Alors oui, on peut toujours trouver un verset comme Colossiens 1:20 qui évoque la sphère céleste, mais c'est très insuffisant pour contredire les autres propos de Paul concernant la mort d'un homme (Jésus) pour le Salut des hommes, et non des anges.

Si Jésus était mort pour les anges rebelles, l'apôtre Paul n'aurait pas manqué de l'écrire clairement. Ou du moins, je ne vois pas pourquoi il se serait retenu de le faire.

Bien à toi.

Monique a écrit:Au passage, sais-tu que l'Éternel a poussé Abram à la repentance ?

Je peux avoir la source, le verset par exemple ?

jane a écrit:

Goyave (et non Monique) a écrit:Au passage, sais-tu que l'Éternel a poussé Abram à la repentance ?

Je peux avoir la source, le verset par exemple ?

C'est une information précieuse que je ne révélerai publiquement que si Monique me la demande, car je sais à quel point son église de maison est attachée au récit d'Abram, particulièrement l'épisode où cet homme extraordinaire a répondu à l'appel de Dieu, faisant de lui le père de tous ceux qui ont foi.

Bien à toi.

Monique a écrit: En ce qui me concerne je dirais que la principale des repentances qui est autant pour les anges que pour les hommes, c'est d'avoir à se repentir d'avoir adoré et servi "un" ou "des" dieux qui n'en sont pas. Le Diable Satan ne s'est-il pas fait passer pour Dieu ? Oui.

Pour une certaine catégorie d'anges de même que pour une certaine catégorie  d'hommes: Galates 4

8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; 9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

La lettre aux Galates s'adresse à des chrétiens qui doivent faire face à l'influence des chrétiens "judaïsants" n'ayant pour objectif que de faire retomber leurs frères sous le joug de la loi. En somme,  cette épître s'adresse à des chrétiens d'origine juive.

Voilà donc de quoi, les hommes  sont appelés à se repentir: D'avoir adoré et servi des dieux qui n'en sont pas

Dans le contexte de la lettre aux Galates, on peut légitimement se demander quels sont ces "dieux" auxquels tu penses. Les chrétiens d'origine juive n'ont jamais prétendu avoir d'autre Dieu que l'Éternel. Et même Jésus, lorsqu'il s'est adressé à certains chefs religieux, ne les a jamais accusés d'adorer "des dieux" au pluriel. Au pire, il leur a dit que leur père était le diable.

Quels sont donc ces "dieux" que les Galates étaient censés avoir adorés ?
La seule possibilité, c'est que Paul fasse allusions aux dieux que les Hébreux voulaient servir avant que la loi fût établie. On ne voit donc pas trop comment les chrétiens à qui Paul s'adresse pourraient se repentir de ce qu'ont fait leurs ancêtres d'avant la loi.

Pour eux ces anges qui ont été séduit par le Diable, Jésus est venu dans sa justice, afin de les sauver.

Cette doctrine, aussi intéressante soit-elle, n'est pas appuyée par les Écritures. En effet, l'Écriture établit un parallèle direct entre Adam et Jésus, le premier étant la figure du second. Si Jésus est venu en tant qu'homme, c'est à cause du péché de l'homme. Les affaires de l'homme se règlent sur la Terre. C'est le sang d'un homme qui a coulé pour le Salut de l'homme.

Les affaires des anges se règlent dans le ciel, pas sur la Terre.

Alors oui, on peut toujours trouver un verset comme Colossiens 1:20 qui évoque la sphère céleste, mais c'est très insuffisant pour contredire les autres propos de Paul concernant la mort d'un homme (Jésus) pour le Salut des hommes, et non des anges.

Si Jésus était mort pour le Salut des anges rebelles, l'apôtre Paul n'aurait pas manqué de l'écrire clairement. Ou du moins, je ne vois pas pourquoi il se serait retenu de le faire.

Bien à toi.

A l'origine Satan était l'argange Lucifer, le porteur de lumière, le préféré de Dieu, puis Dieu à demandé aux anges de se soumettre aux humains. Certains anges sous l'autorité de Lucifer ont refusé au nom de la supériorité des anges sur les hommes.

Furieux Dieu a condamné Lucifer à descendre aux enfer pour y régner sur les âmes damnées, les autres anges ont été condamnés à le suivre.

C'est ainsi que Lucifer est devenu Satan.

Il l est dit que Satan s'est transformé en serpent et qu'il est le responsable du péché originel d'Ève en poussant cette dernière à manger le fruit de l'arbre de vie qui a mené à la chute de l'homme. La plupart des serpents sont aussi mortel pour l'homme donc il est le mal incarné.

Il y a un verset que je ne comprend pas

Genèse 3
…14L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie

Mais si Satan est un serpent, il marche déjà sur son ventre.

jane a écrit: La plupart des serpents sont aussi mortel pour l'homme donc il est le mal incarné.

Rooh... tu n'es pas très gentille avec ces pauvres serpents. De nombreuses espèces de serpents sont totalement inoffensives. En France, les morsures de serpents provoquent environ...
Tadam ! 1 mort par an.

Dans ma région, les couleuvres sont très appréciées. Non seulement elles sont très jolies, mais en plus elles empêchent la prolifération des nuisibles tels que les souris et les limaces.
Très pratique lorsqu'on a un potager.

Bien à toi.