Enfer : lieu de souffrance éternelle ?

2 Corinthiens 5.11 Connaissant donc la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes;

1 Pierre 1.17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage,

Actes 9.31 L'Eglise était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte du Seigneur, et elle s'accroissait par l'assistance du Saint-Esprit.

1 Jean 4.18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Je ne suis plus étonnée qu'un grand nombre de personnes quittent ces lieux d'assemblées.

Elles pensaient y rencontrer un Dieu qui viendrait pour les consoler de leur chagrin de ne pas avoir trouvé leur Bon Berger dans le monde et voilà que dans ces lieux, ce qu'elles y trouvent, c'est un Dieu qui ne cesse de leur donner commander de faire ou de ne pas faire, d'être ou de ne pas être, de dire ou de ne pas dire.

Alors si ce n'est pas dans ces endroits où on est censé trouver Celui que l'on cherche tant parce qu'on ne trouve plus notre place dans ce monde, vers qui pourra-t-on se tourner ?

Mais ce qu'on y trouve c'est un Dieu qui vient ôter la liberté à l'homme, lorsqu'il passe le pas de la porte de ces endroits d'homme, et qui au lieu d'y trouver le Dieu de Grâce, de bonté et de miséricorde que Abraham, Moïse, David et tant d'autres avaient trouvé, c'est un Dieu impitoyable qu'on y trouve, après qu'on nous est pourtant fait savoir que Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils afin qu'on reçoive de sa part la Vie éternelle.

Quel est donc ce Dieu qui nous attendrait au tournant, n'attendant que le moment propice pour faire de nous ses esclaves, alors que Jésus a dit que par Lui, nous serions réellement libre.


Quelle est donc cette balance fausse qui se trouve dans ces endroits là ?

Esaïe 28

5 En ce jour, l'Eternel des armées sera une couronne éclatante et une parure magnifique pour le reste de son peuple,
6 un esprit de justice pour celui qui est assis au siège de la justice, et une force pour ceux qui repoussent l'ennemi jusqu'à ses portes.

7 Mais eux aussi, ils chancellent dans le vin, et les boissons fortes leur donnent des vertiges ; sacrificateurs et prophètes chancellent dans les boissons fortes, ils sont absorbés par le vin, ils ont des vertiges à cause des boissons fortes ; ils chancellent en prophétisant, ils vacillent en rendant la justice.

8 Toutes les tables sont pleines de vomissements, d'ordures ; il n'y a plus de place.

9 A qui veut-on enseigner la sagesse ? A qui veut-on donner des leçons ? Est-ce à des enfants qui viennent d'être sevrés, qui viennent de quitter la mamelle ?

10 Car c'est précepte sur précepte, précepte sur précepte, règle sur règle, règle sur règle, un peu ici, un peu là.

11 Hé bien ! C'est par des hommes aux lèvres balbutiantes et au langage barbare que l'Eternel parlera à ce peuple.

12 Il lui disait : Voici le repos, laissez reposer celui qui est fatigué ; voici le lieu du repos ! Mais ils n'ont point voulu écouter.

13 Et pour eux la parole de l'Eternel sera précepte sur précepte, précepte sur précepte, règle sur règle, règle sur règle, un peu ici, un peu là, afin qu'en marchant ils tombent à la renverse et se brisent, afin qu'ils soient enlacés et pris.

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Oui Monsieur le modérateur, vous avez raison, je me suis laissée emporter, mais quand on vient prêcher l'amour, mais qu'on ne le voit pas chez celui qui en fait mention, alors je dirais plutôt que comme Paul j'ai été animée d'une sainte irritation, et celle-là je l'assume.

Monique

AlainM a écrit:

Framboise a écrit:

Donc de grâce Zacharie, si vous avez perdu l'assurance de votre salut, que vous essayez de le récupérer en marchant dans la crainte de Dieu en essayant de vous sanctifier par vous même, mettant dans cette démarche Jésus, hors de votre vie, à cause de votre manque de foi, s'il vous plait, n'entrainez plus les autres dans votre propre dérive.

Monique

merci de ne pas tirer de conclusion hâtive, ni de porter un jugement sans le moindre discernement . Je rappelle que toute remise en cause de la foi , voir du salut d'une personne , a fortiori s'il s'agit d'un chrétien n'est pas accepté  et entrainera l'intervention de la modération

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Bonjour Alain

Je prends note de votre remarque, mais voyez comment j'ai présenté la chose :

si vous avez perdu l'assurance de votre salut.....


Cette longue phrase est donc conjugué au conditionnel.

Je ne remets pas en cause le salut et la foi de Zacharie étant donné que nous ne nous connaissons pas.

J'ai tenu à parler de la façon dont je l'ai fais, afin de remettre notre Dieu et Père à l'honneur et ne pas le faire passer pour ce qu'Il n'est pas.

Lorsque du vivant de mon père dans la chair, des personnes le critiquait, (parce que c'était un homme qui buvait) je prenais sa défense justement parce qu'il était mon père.

A combien plus forte raison j'ai ce fort désir d'intervenir lorsqu'il est question de mon Père qui est dans le ciel.

Quoi qu'il en soit, je fera en sorte de veiller sur certaines de mes paroles, afin de ne pas être une pierre d'achoppement pour quiconque.

Respectueusement

Monique

Foyal :

Foyal a écrit:1) Le doute n'est pas l'hésitation ou le manque de maîtrise d'une situation. L'hésitation est une étape potentielle de construction de sa maturité par l'expérience. C'est une invitation à connaître nos limites pour les faire reculer.

Bonsoir Foyal ! Le doute est une incertitude, cela peut nous faire constater un manque de maitrise ou une remise en question, ce doute n'est pas forcément un péché. L'hésitation se manifeste par le doute, des proverbes peuvent valoriser cette démarche :
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/doute

Foyal a écrit:
2) Dieu a créé un ange puissant porteur de Lumière, pas le démon qu'il a choisi (par son libre arbitre) de devenir. Ce faisant, il est sorti de la création. Si tu as de la viande qui reste à l'air libre et qu'elle se gâte, tu la jetteras parce qu'elle n'est plus comestible.
Lucifer est devenu une puissance gâtée par les Ténèbres qu'il a embrassées. Tous les êtres qui l'ont suivi sont sortis de la pureté de l'harmonie de la création. Ils ne sont plus les créatures de Dieu. Si les Ténèbres méritent de disparaître, tous les êtres des Ténèbres le méritent aussi. Il est dit que nous participerons au tribunal de Dieu et que nous jugerons le monde et les anges (1 Corinthiens 6:3).Dieu juge, Dieu pardonne. Dieu juge, Dieu condamne et Dieu exécute sa sentence.

Etant donné que nous sommes toujours au mois de Juillet, je me suis permis de rajouter le verset 1Cor 6:3 et Galates 1:8 (peut-être la parabole du riche Lazare avant minuit) dans mon tableau. Selon ma compréhension, en 1 Corinthiens 6:3, Paul demande une élévation spirituelle de l'Eglise parce que l'homme du nouveau monde sera semblable aux anges et jugera les petits problèmes quotidiens de la nouvelle création. Ainsi, ce verset n'exprime pas un jugement dernier pour des créatures qui auraient péché, mais révèle la place quotidienne de l'homme dans le futur. Je ne crois pas que la Genèse enseigne cette chute angélique de "satan". Paix.

@Zacharie :

Zacharie a écrit:que sa durée est éternelle (tout comme l'âme).

Bonsoir Zacharie, vous n'aviez pas répondu à ma question sur le faux prophète et je n'ai pas non plus de nouvelles de notre camarade Frédéric. Zacharie, je crois que l'âme est créé et qu'elle n'est pas non plus éternelle en enfer, je n'y vois donc pas une souffrance sans fin ou une séparation consciente interminable à ne pas être avec Dieu. En page 1, j'ai donné l'image du feu de cheminée et des bûches. Quant aux 3 personnes (trinité), vous connaissez déjà mon point de vue. S'il faut parler de justice et d'amour, l'Eternel ne peut pas condamner de cette manière. Respectueusement.

Hans a écrit:

Foyal a écrit:
2) Dieu a créé un ange puissant porteur de Lumière, pas le démon qu'il a choisi (par son libre arbitre) de devenir. Ce faisant, il est sorti de la création. Si tu as de la viande qui reste à l'air libre et qu'elle se gâte, tu la jetteras parce qu'elle n'est plus comestible.
Lucifer est devenu une puissance gâtée par les Ténèbres qu'il a embrassées. Tous les êtres qui l'ont suivi sont sortis de la pureté de l'harmonie de la création. Ils ne sont plus les créatures de Dieu. Si les Ténèbres méritent de disparaître, tous les êtres des Ténèbres le méritent aussi. Il est dit que nous participerons au tribunal de Dieu et que nous jugerons le monde et les anges (1 Corinthiens 6:3).Dieu juge, Dieu pardonne. Dieu juge, Dieu condamne et Dieu exécute sa sentence.

Etant donné que nous sommes toujours au mois de Juillet, je me suis permis de rajouter le verset 1Cor 6:3 et Galates 1:8 (peut-être la parabole du riche Lazare avant minuit) dans mon tableau. Selon ma compréhension, en 1 Corinthiens 6:3, Paul demande une élévation spirituelle de l'Eglise parce que l'homme du nouveau monde sera semblable aux anges et jugera les petits problèmes quotidiens de la nouvelle création. Ainsi, ce verset n'exprime pas un jugement dernier pour des créatures qui auraient péché, mais révèle la place quotidienne de l'homme dans le futur. Je ne crois pas que la Genèse enseigne cette chute angélique de "satan". Paix.

Salut Hans. Concernant le fait de juger les anges, je n'épiloguerais pas sur le fond qui demande réflexion. J'avais effectivement pointé du doigt l'élévation de l'homme ou du moins le fait qu'il reprenne sa place dans la création : la plus haute après Dieu.

Quant à la chute de Lucifer, c'est Ézéchiel 28.12 qui en parle.

Quant à la chute de Lucifer, c'est Ézéchiel 28.12 qui en parle.
Foyal


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Bonjour

Entièrement d'accord avec vous Foyal.

Ce texte en entier de Ezéchiel 28 est, on ne peut plus parlant, sur la destruction du Roi de Tyr qui est un type de Lucifer, la fausse lumière. Tout ce chapitre et même le 27 au dessus qui est aussi adressé au roi de Tyr est assez explicite, et nul ne peut contester ce qui est écrit, comme par exemple au verset 16, 18 et 19.

Ce n'est pas nous qui proclamons ces choses, mais c'est ici un prophète de Dieu, Ezéchiel.

16 Par la grandeur de ton commerce tu as été rempli de violence, et tu as péché ; je te précipite de la montagne de Dieu, et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.

17 Ton cœur s'est élevé à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse par ton éclat ; je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois.
18 Par la multitude de tes iniquités, par l'injustice de ton commerce, tu as profané tes sanctuaires ; je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, je te réduis en cendre sur la terre, aux yeux de tous ceux qui te regardent.

19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi ; tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais !

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Apocalypse 20
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Apocalypse 20
8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.


Hans, j'espère que vous n'allez pas mal prendre ce que je vais dire, mais si après ces différentes lectures qui se trouvent dans nos bibles, vous croyez qu'il y aura encore une issue de sortie pour ces hommes qui auront passé un certain temps dans un lieu de tourments, alors c'est que quelque part en vous se trouve le même esprit que ceux de la religion catholique qui croient au purgatoire.

Cette affaire du purgatoire est, osons le dire d'origine diabolique, car cela empêche les hommes de faire le nécessaire le temps de leur passage sur terre, car ils se disent que dans le ciel, il y aura toujours une porte de sortie pour eux.

Ici en Apocalypse 21, il est bien parlé de deuxième mort, mais si je suivais et que j'acceptais votre raisonnement Hans, je vous demanderais alors par combien de mort il faudrait passer pour qu'à la fin, ceux qui étaient incrédules en arrivent enfin à croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Jamais dans l'Ecriture je n'ai entendu parler de troisième mort.

Hans c'est tout à votre honneur de dire que vous ne pouvez vous convaincre que Dieu soit Celui qui ferait souffrir éternellement une âme, mais si une âme n'a pas voulu Lui, de son vivant lorsqu'elle était sur la terre, pourquoi l'accepterait-elle lorsqu'elle sera dans ce lieu de tourment.

Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare dans Luc 16, à aucun moment on ne voit l'homme reconnaitre qu'il a marché dans de mauvaises voies par rapport à Dieu.
Non ce que cet homme regarde, c'est à lui même et à ses souffrances. Il n'y a aucune trace de repentir en lui.

Je redis ce que j'avais posté. Dieu n'emmènera jamais avec Lui dans son royaume, une personne qui n'a jamais été attiré par Lui. Or le principe divin qui règne dans ce royaume d'en haut, c'est l'Esprit de l'Agneau, or le Diable et tous ceux qui l'ont suivi et le suivent encore aujourd'hui n'ont pas en eux ce don qui est l'Esprit de la croix éternel.

En effet la croix de bois, n'est que le côté visible de ce que Jésus a vécu depuis la fondation du monde, et qu'on retrouve en tous ceux qui lui appartiennent. Je parle ici de Adam, Abel, Enoch, Noé, Abraham, Moïse et la foultitude de personnes que l'Ecriture ne peut citer, et qui ont marché par la foi de ce qu'ils connaissaient de Dieu dans leur être intérieur, et que cette même postérité est encore présente de nos jours, sinon il y a déjà longtemps que Jésus serait venu pour enlever son Eglise et l'emmener avec Lui.

Respectueusement à tous.
Monique

Bonsoir Framboise,

Framboise a écrit:Hans, j'espère que vous n'allez pas mal prendre ce que je vais dire, mais si après ces différentes lectures qui se trouvent dans nos bibles, vous croyez qu'il y aura encore une issue de sortie pour ces hommes qui auront passé un certain temps dans un lieu de tourments, alors c'est que quelque part en vous se trouve le même esprit que ceux de la religion catholique qui croient au purgatoire.

Je ne trouve pas où j'ai écrit ce que vous avez souligné   .
J'explique depuis l'introduction de ce thème que les personnes ne vont pas souffrir éternellement en enfer.
Par exemple, des chrétiens comprennent que le "feu éternel" ne correspond pas un tourment ou une souffrance éternelle.
Et vous, pensez-vous que Dieu laisse une partie de l'homme qui ne croit pas être tourmentée à jamais, sans fin ?

Autre exemple, dans la parabole du riche et Lazare, je ne crois pas que le riche souffre pour l'éternité et qu'il est capable de discuter avec Abraham (Luc 16:27), c'est une parabole. Enfin, en Ézéchiel 28:12-19, je n'identifie pas non plus une histoire d'ange céleste qui a péché par un commerce ou autre chose au début de la Genèse.

Chalum.
Hans

Hans a écrit:Bonsoir Framboise,

Framboise a écrit:Hans, j'espère que vous n'allez pas mal prendre ce que je vais dire, mais si après ces différentes lectures qui se trouvent dans nos bibles, vous croyez qu'il y aura encore une issue de sortie pour ces hommes qui auront passé un certain temps dans un lieu de tourments, alors c'est que quelque part en vous se trouve le même esprit que ceux de la religion catholique qui croient au purgatoire.

Je ne trouve pas où j'ai écrit ce que vous avez souligné   .
J'explique depuis l'introduction de ce thème que les personnes ne vont pas souffrir éternellement en enfer.
Par exemple, des chrétiens comprennent que le "feu éternel" ne correspond pas un tourment ou une souffrance éternelle.

Autre exemple, dans la parabole du riche et Lazare, je ne crois pas que le riche souffre pour l'éternité et qu'il est capable de discuter avec Abraham (Luc 16:27), c'est une parabole. Enfin, en Ézéchiel 28:12-19, je n'identifie pas non plus une histoire d'ange céleste qui a péché par un commerce ou autre chose au début de la Genèse.

Chalum.
Hans

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Bonjour Hans

Je n'ai pas dis que vous aviez écris ce que j'ai souligné, mais j'ai dis "si vous croyez qu'il y a une issue de sortie.....etc".

Je l'ai écris de cette manière, c'est parce que c'est de cette manière que j'avais compris votre pensée. Si donc j'ai fais une erreur je m'en excuse, mais elle n'était pas intentionnelle.

Par exemple, des chrétiens comprennent que le "feu éternel" ne correspond pas un tourment ou une souffrance éternelle.

Je ne vois pas du tout la différence qu'il y a entre les deux. C'est juste une façon de présenter les choses sous deux angles différents, comme quand Jésus présente le royaume de Dieu de multiples manières par l'image de paraboles.

Et vous, pensez-vous que Dieu laisse une partie de l'homme qui ne croit pas être tourmentée à jamais, sans fin ?

Hans, je comprends parfaitement que l'homme "en général" (ici je ne parle pas de vous en particulier mais de l'homme en général, dont je fais aussi partie en tant que créature humaine) cherche par tous les moyens à chercher des endroits pour se rassurer devant telle ou telle situations dans lesquelles ils se trouvent ou qui vont arriver, mais tout cela vient uniquement parce qu'ils n'ont pas la certitude de leur salut plein et entier.

Il y a par milliers qui ont fait une véritable rencontre avec Jésus et que dans les premiers temps de leur salut, c'était pour eux le bonheur parfait d'avoir été sorti de ce monde par l'Esprit.

Mais voilà Hans, dans 99 pour 100 des cas, la religion de l'homme qui est entré dans le monde en même temps que le péché, a vite rattrapé ce nouveau croyant, et sans que ce dernier ne s'en aperçoive, et avant que celui-ci ne parvienne à la connaissance du Fils de Dieu comme c'est marqué dans Ephésiens 4, les concepts humains de la religion humaine sont entrés en lui, et lui font interpréter les Ecritures de la mauvaise manière.

C'est dans ces mauvaises façons de comprendre ce que l'Esprit veut nous montrer dans l'écrit, que beaucoup de ceux qui ont été confrontés avec les religions (et peut importe le nom de celles-ci) vont chercher à se rassurer, car ils en sont venus à avoir perdu, ce merveilleux bonheur de la communion intime et personnelle avec leur Seigneur.

Ne pensez pas qu'ici ce n'est que moi Monique qui ait expérimenté cette chose, car je suis bien placé pour dire que c'est ici le témoignage de tous ceux que j'ai rencontré dans ma longue vie "en Christ".

Donc pour reprendre le cours de notre échange, le croyant qui a perdu la si belle communion qu'il avait avec son Seigneur au temps de sa conversion, cherche pour se rassurer à faire dire aux Ecritures ce qu'elles ne disent pas.

C'est ça voyez-vous Hans qui me rend malade, et cela vient tout simplement parce que beaucoup refusent de se remettre en question. Il y a beaucoup d'orgueil chez l'homme (ici je parle toujours de manière générale, je ne parle à personne en particulier; Il appartient à chacun de savoir si je dis vrai ou non, c'est tout)

Pour moi Hans, ayant un caractère assez fort, il a fallu que le Seigneur brise ma volonté pour parvenir à se créer une brèche en moi, et me montrer que pendant les 8 années de mon long séjour dans une religion d'hommes, Ses pensées n'étaient plus devenues mes pensées, mais que celles-ci étaient maintenant teintées de ce que 'avais entendu par mon être extérieur, c'est à dire par la voix d'hommes non inspirés, et que j'avais épousé sans que je m'en rende compte.

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Ceci étant dit, vous me direz si j'ai bien ou mal compris votre pensée, comme par exemple, ce que vous me répondez à propos de la parabole du riche et du pauvre Lazare et qui est :

Autre exemple, dans la parabole du riche et Lazare, je ne crois pas que le riche souffre pour l'éternité et qu'il est capable de discuter avec Abraham (Luc 16:27), c'est une parabole.

Bien sur que c'est une parabole Hans, mais une parabole qui illustre des faits. Ce que l'homme est incapable de comprendre et de recevoir par l'Esprit, Jésus est comme obligé, de présenter la chose sous forme d'image afin que la compréhension de ce qu'Il voulait dire dans l'esprit de l'homme lui parvienne en premier par son intelligence et cerveau humain.

Ceci est une preuve que le niveau spirituel de cet homme est au plus bas, sinon il n'aurait pas besoin de l'image pour comprendre la réalité de l'image, qui se trouve dans l'invisible mais qui est pourtant si réel.

Enfin, en Ézéchiel 28:12-19, je n'identifie pas non plus une histoire d'ange céleste qui a péché par un commerce ou autre chose au début de la Genèse.

Là encore Hans, à moins que je ne saisisse pas la portée de votre pensée, je dirais que vos yeux sont fixés sur l'écrit et non sur la pensée que désire en donner l'Esprit.
Toute l'Ecriture n'est que symbole et image de la réalité des choses.

Lorsque dans l'Ecriture, il est fait mention de commerce, là aussi c'est un symbole. Le commerce à avoir avec l'agent, et de même que l'argent, l'orgueil ou le mensonge, toutes ces choses sont à mettre en relation avec le Diable qui est l'opposant de Dieu.

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Donc pour finir, à moins que j'ai tout faux concernant le premier post que vous avez posté sur ce forum (n'hésitez pas à me le dire) j'ai cru comprendre que pour vous, il est impossible que Dieu qui est un Dieu d'Amour, de grâce et de miséricorde avant toutes choses, laisse sa créature éternellement séparé de Lui, et dans un lieu de tourment.

Est ce que c'est bien ça ? N'hésitez pas à me répondre oui ou non, car e ne voudrais pas passer à côté d'une chose que je n'aurais pas bien saisi.
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Mais si c'est ça, alors je répondrais ceci.

Dans le ciel, le monde était déjà en Christ et potentiellement sauvé. Oui le monde était sauvé parce que déjà en Christ, le conflit qui était entre le Diable et Dieu était déjà là dans le ciel, mais à ce moment-là, le monde était bien là caché en Christ, donc intouchable.

Mais pour vaincre le Diable sur son propre terrain, il fallait que l'homme soit maintenant créé sur la terre et mis exactement au même endroit où le serpent se trouvait déjà.

Aviez-vous déjà vu ça ? Alors que le serpent était déjà en Eden, Dieu prit l'homme et le plaça là, exactement au même endroit que Lui.

C'était maintenant par l'homme que Dieu s'était créé pour lui même, que la démonstration que le Diable est le menteur allait être révélé.

Oui il fallait démonter au Diable que Dieu ne cherche pas à se créer une famille en lui mettant des sucreries devant le nez, mais uniquement parce que ce qu'Il est Lui même dans son Essence nous plait et nous subjugue.

Je fais très court car il y aurait des livres à écrire là dessus, c'est pourquoi j'avais un peu parlé de la vie et de l'expérience de Job.

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L'homme est donc crée et mis sur la terre; il a en lui le pouvoir de faire ses proches choix.

La terre est le lieu où ce sera lui même qui fera son propre choix par rapport auquel des deux dieux, il voudra épouser la cause, car c'est ainsi que le Diable se faisait passer: Je suis dieu, disait-il, moi et rien que moi. (ne n'est pas écrit au mot à mot, mais la pensée est là)

Donc une fois que le choix de l'homme a été fait, qu'il parte d'un côté ou de l'autre, son sort est scellé et c'est du ferme et du définitif, car Dieu a fait tout le nécessaire pour que l'homme connaisse sa Justice et son Salut. Il a donné son Fils pour le rachat de l'humanité.

Donc même si l'homme est tombé entre les griffes du Diable (parce qu'il fallait que la chose arrive pour que Le Fils soit introduit dans le monde et devienne ainsi le Premier Né d'une très longue famille) il a toujours eu pour lui, l'objet de son relèvement. Les paux d'nimaux qui ont recouverts Adam et Eve étaient l'image du sacrifice de Christ.

Si ces animaux n'avaient pas été tués, il n'y aurait pas pu avoir de recouvrement et Adam et Eve serait mort devant Dieu par rapport à sa Sainteté.

Donc Dieu a tout fait pour que l'homme parvienne à son salut, et le salut démontré dans la vie de l'homme par le sacrifice de Christ, la bouche du Diable est maintenant fermé devant lui.

Comment donc alors sachant toutes ces choses est-il possible de dire que dans le ciel, Dieu ne laissera pas l'homme souffrir perpétuellement, alors que dans sa vie sur terre, celui-ci avait tous les éléments en main et que c'était le seul endroit où il avait été placé là pour faire ses propres choix.

L'homme n'a t-il pas eu tout ce qu'il fallait pour faire ses bons choix ? La mort du Fils de Dieu (si on peut parler ainsi, car un Dieu ne meurt pas) n'était-il pas pleinement suffisant pour lui ?

Alors non Hans, il n'y aura pas d'autre chance qui sera donné à l'homme dans le ciel, la totalité du Don de Dieu lui ayant été donné lorsqu'il était sur la
terre.

Je redis ce que j'ai dis plus haut. Si on en arrive à penser que Dieu changera d'avis et pardonnera à l'homme dans le ciel, alors c'est que Sa justice qui a été pourtant exercé sur la terre, n'était pas pleinement suffisante. Il aurait donc manqué quelque chose quelque part.
Il faut oser dire les choses comme elles le sont.

Donc je conclus, et je persiste à dire que si l'homme (en général) faire dire ou fait croire que Dieu aurait dit telle ou telle chose, alors que ce n'est pas le cas, c'est soit parce qu'il manque de vision sur le grand dessein éternel de Dieu, ou tout simplement parce que l'homme n'est pas aussi sur de son salut qu'il le dit.

N'hésitez pas à me dire, si ce post correspond à la pensée initiale de votre premier post.

Monique

Bonjour à tous, bonsoir Framboise,
Comme je l'ai écrit, je ne crois pas en ce satan, je connais bien l'histoire. Merci tout de même pour le petit résumé.
Ce n'est pas vraiment la question.

Je voulais simplement savoir si vous mettiez ceux qui n'ont pas cru dans un lieu de souffrance éternelle, conscients d'être en enfer pour toujours... ?
Cordialement. Hans.

Je voulais simplement savoir si vous mettiez ceux qui n'ont pas cru dans un lieu de souffrance éternelle, conscients d'être en enfer pour toujours... ?

Cordialement. Hans.

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Je pense avoir largement répondu sur le sujet, mais à question simple, réponse simple. Donc ma réponse est oui.

Cependant Hans je préfère relever le fait que ce n'est pas moi qui vais les y mettre: Ils vont s'y mettre de eux mêmes, c'est ce que Romains 1 dit et que j'avais déjà posté. (Enfin, il me semble)
Dans ce chapitre à plusieurs reprises il est fait mention de personnes qui, ayant connu Dieu, n'ont pas voulu le reconnaitre comme étant ce qu'Il est.

Ces personnes donc dans leur être intimes font des choses qui sont inexcusables et il n'y a aucune notion de péché en eux. Pour eux, faire le mal est comme s'ils faisaient le bien.

Eh bien le texte fait mention à plusieurs reprises que l'Eternel les laisse livré ou les livre à leurs propres penchants. Il ne peut plus rien faire pour eux puisqu'ils ont choisi leur propre dieu.

Donc je ne vois pas en quoi ça changerait dans le ciel, car c'est de manière volontaire et en toute connaissance de cause qu'ils pèchent.

Cela est la preuve évidente qu'ils n'aiment pas Dieu. Dans ce cas-là, pensez-vous une seule seconde que notre Dieu ira imposer sa présence à ceux qui ne veulent pas de Lui. Croire cela serait bien mal le connaitre.

Voilà cher Hans. A moins qu'arrivé à ce stade-là, vous soyez encore en questionnement sur le sujet, pour ma part je m'arrêterais là, pensant avoir tout dit.
Je ne veux pas vous imposer mes convictions, c'est ici le rôle du Saint Esprit.

A mon tour, cordialement en votre direction.

Monique

[quote="Hans"]Bonjour à tous, bonsoir Framboise,
Comme je l'ai écrit, je ne crois pas en ce satan, je connais bien l'histoire. Merci tout de même pour le petit résumé.

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Bonjour Hans

Je vais peut être m'écarter de ce sujet sur la souffrance éternelle, mais je n'avais jamais fais attention que vous ne croyez pas en Satan.
Pourtant l'Ecriture en parle à de multiples endroits, et la victoire sur le Diable est le fondement même de la venue de Jésus dans ce monde.

Donc ma question est celle-ci : Est ce que vous ne croyez vraiment pas en l'existence de Satan, du Diable, du serpent de l'opposant de Dieu, ou est-ce uniquement une histoire de mot ?

Prenez tout votre temps pour me répondre.

Monique

Framboise a écrit:"Donc ma réponse est oui."
"Ces personnes donc dans leur être intimes font des choses qui sont inexcusables et il n'y a aucune notion de péché en eux. Pour eux, faire le mal est comme s'ils faisaient le bien."
"Je ne veux pas vous imposer mes convictions, c'est ici le rôle du Saint Esprit."

Bonsoir Framboise,
Cela ne justifie pas obligatoire un feu éternel et une souffrance éternelle pour ce groupe.
Que le saint esprit puisse vous faire douter de vos convictions. Mais encore une fois, vous avez le choix de ne pas écouter.
Concernant mon avis sur satan, ce n'est pas exactement le sujet, les informations se trouvent dans le message d'introduction.
Cordialement. Hans

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Framboise a écrit:"Donc ma réponse est oui."
"Ces personnes donc dans leur être intimes font des choses qui sont inexcusables et il n'y a aucune notion de péché en eux. Pour eux, faire le mal est comme s'ils faisaient le bien."
"Je ne veux pas vous imposer mes convictions, c'est ici le rôle du Saint Esprit."

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Bonsoir Framboise,
Cela ne justifie pas obligatoire un feu éternel et une souffrance éternelle pour ce groupe.
Que le saint esprit puisse vous faire douter de vos convictions. Mais encore une fois, vous avez le choix de ne pas écouter.
Concernant mon avis sur satan, ce n'est pas exactement le sujet, les informations se trouvent dans le message d'introduction.
Cordialement. Hans

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Bonsoir Hans

Il me semble voir, mais il est possible que je me trompe qu'une fois de plus le fil de nos échanges est en train de prendre une mauvaise tournure. Si cela est le cas, cela vient très certainement de la fin de mon dernier post, qui je suppose n'a pas été bien entendu de la façon dont je désirais vous le faire parvenir.

N'ayant pas le désir de laisser la chose en l'état, je propose que nous revenions à votre tout premier post sur ce sujet sur les souffrances éternelles qui disait:

Pour ma part, il est difficile d'imaginer le Créateur envoyer ses créatures dans un feu pour l'éternité, si elles ne l'écoutent pas.
Personnellement, je ne pourrais pas faire cela, celui qui choisit une mauvaise voie, il en paie le juste prix, mais je ne le mettrais pas dans une bouilloire sans qu'il meure. Enfin, je ne suis qu'un homme, on me dira peut-être aussi que les pensées du Très-Haut sont différentes ? J'en parle rapidement dans mon nouveau thème sur satan et l'enfer.

Et vous, êtes-vous dérangés par cette croyance ?

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Voilà pour votre post.

A moins que mes yeux soient en mauvais état, je lis ici que vous posez une question parce qu'il semble, que vous ne soyez pas sur et certain que les choses soient réellement ainsi.

En plus, à la fin de ce post vous demandez si nous sommes dérangés par cette croyance.
Or je n'ai pas à vous l'apprendre une croyance est un concept personnel qu'un homme s'est lui-même créé sur tel ou tel sujet.

Or la foi, à l'opposé elle, elle est remplie de certitude et les Ecritures sont l'appui de ce qui est à l'intérieur du cœur de l'homme.

Voilà donc Hans l'origine de tous les échanges que j'ai eu avec vous sur ce sujet sur les souffrances éternelles.
Sincèrement je pensais que manquant de certitude, vous aviez besoin d'entendre des réalités qui ont aussi leurs sources dans les écrits bibliques, outre les convictions profondes issues de la foi de chacun.

Vous m'avez répondu à quelques reprises, et à ce moment-là je pensais que c'est parce que vous ne parveniez pas à saisir ce que je désirais partager avec vous, que pour vous aider à y voir plus clair sur ce sujet j'ai écrit sous diverses formes et assez longuement, afin de mieux m'expliquer.

Mais il me semble voir maintenant que le problème de fond c'est que vous n'avez pas en vous une croyance sur ce sujet comme vous l'avez écris, mais une profonde conviction et que la question posée était pour savoir si nous abondions dans votre sens.

Si la chose avait été mise sur le tapis de façon claire, je n'aurais pas autant insisté et en parlant ainsi je ne mens pas; mon seul désir était de vous faire parvenir à ce que je pensais ne pas vous être encore parvenu.

J'en viens maintenant à la fin du dernier échange que nous avons eu vous et moi dans lequel j'ai écris ceci, mais qui ne vous est pas parvenu de la bonne manière et sans doute cela est de ma faute; qui est de ne pas avoir fait de séparation ou d'espace entre ces trois dernières phrases.

J'ai écris à la suite:
"Ces personnes donc dans leur être intimes font des choses qui sont inexcusables et il n'y a aucune notion de péché en eux. Pour eux, faire le mal est comme s'ils faisaient le bien."
"Je ne veux pas vous imposer mes convictions, c'est ici le rôle du Saint Esprit."

Alors que ce que j'aurais du faire, c'est cela:

"Ces personnes donc dans leur être intimes font des choses qui sont inexcusables et il n'y a aucune notion de péché en eux. Pour eux, faire le mal est comme s'ils faisaient le bien."
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"Je ne veux pas vous imposer mes convictions, c'est ici le rôle du Saint Esprit."

C'est à dire avec un espace ou des pointillés pour séparer les deux phrases.

Je m'explique maintenant sur le sens de cette dernière phrase et ce qu'elle voulait dire lorsque je l'ai écris.
Lorsqu'une personne vient à vous et qu'elle vous pose une question de la façon dont vous-même vous avez présenté la chose dans votre premier post Hans, en principe c'est parce qu'elle ne possède pas en elle-même la réponse.

La personne qui en elle-même possède la réponse basée sur les Ecritures lui répond, et voit qu'au bout d'un certain temps ce transfert de compréhension de l'une à l'autre ne passe pas, alors la sagesse veut que la personne qui désirait aider la première se retire, et laisse la place au Saint Esprit qui fera la chose des millions de fois mieux que moi-même je ne puis le faire (puisqu'ici c'est de moi en l'occurrence que je parle)

C'est ça et uniquement ça le sens de la dernière phrase que je vous ai envoyé, mais qui me semble-t-il vous est parvenu dans un mauvais sens, alors que justement je disais que je n'avais aucun désir de vous imposer quoi que ce soit comme venant de moi.

Je n'étais pas parvenu à répondre à votre attente sur une question posée, (question que j'avais pensé être une véritable question), alors je laissais maintenant le Saint Esprit faire son rôle pour le faire.

Là où s'arrête la force de l'homme, c'est là que peut commencer à agir celle de Dieu.
Voilà le véritable sens de cette phrase.

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Pour ce qui est de Satan, là aussi je ne mens pas. Je n'en n'ai pas du tout tenu compte dans nos échanges, à part lorsque Foyal en a fait mention dans Ezéchiel 28, étant donné que je n'avais pas prêté attention que vous n'y croyiez pas, (Au Diable) n'ayant pas lu de manière assez appuyé sans doute sur ce que vous aviez déjà écris.

Sur ce sujet et je m'arrêterais là, mais avant je vous propose, si vous avez une bible à portée de votre main de la mettre à la poubelle, car l'apôtre Jean qui était aimé de Jésus a dit de Lui:

8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable. (1 Jean 1 v 3)

Si donc le Diable est celui qui pèche depuis le commencement et que le Fils de Dieu a paru afin de détruire ses œuvres, il est évident que la bible depuis Genèse 1 v 2 jusqu'à vers la fin du livre de l'Apocalypse/Révélation parle de l'opposition qui avait entre deux esprits totalement opposés l'un de l'Autre.

Galates 5
16 Je dis donc : Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.

18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

19 Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution,
20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,
21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

Comme l'Ecriture nous le fait savoir, ce n'est pas l'homme qui a introduit le péché dans le monde, mais le Diable.

Le premier des coupables c'est lui, c'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à accepter que l'on mette sans cesse la culpabilité du péché sur l'homme au lieu de dénoncer la puissance de la loi qui elle, fait pécher l'homme.

56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre seigneur Jésus-Christ ! 1 Corinthiens 15

Donc de ne pas accepter que le Diable existe, c'est faire retomber sur l'homme toute la responsabilité de ses actes, et s'il en est ainsi, alors je peux comprendre qu'on en vienne à dire que l'homme doit faire tous ses efforts pour ne pas pécher, puisque ce problème viendrait uniquement de lui-même.

Je suppose que c'est par rapport à ce genre de concept, qu'on en arrive à dire que Dieu ne permettra pas que l'homme soit mis dans une bouilloire sans qu'il meure, ce qui est ici aussi un non sens.

Voilà, je me suis exprimé sur le sens de la dernière phrase de mon post et comme je l'avais déjà mentionné, je me retire de ce sujet sur les souffrances éternelles et cela parce que je pense en avoir dit suffisamment, même si vous n'adhérez pas à ce que je dis.

Monique

Hans a écrit:

Framboise a écrit:"Donc ma réponse est oui."
"Ces personnes donc dans leur être intimes font des choses qui sont inexcusables et il n'y a aucune notion de péché en eux. Pour eux, faire le mal est comme s'ils faisaient le bien."
"Je ne veux pas vous imposer mes convictions, c'est ici le rôle du Saint Esprit."

Bonsoir Framboise,
Cela ne justifie pas obligatoire un feu éternel et une souffrance éternelle pour ce groupe.
Que le saint esprit puisse vous faire douter de vos convictions. Mais encore une fois, vous avez le choix de ne pas écouter.
Concernant mon avis sur satan, ce n'est pas exactement le sujet, les informations se trouvent dans le message d'introduction.
Cordialement. Hans

Bonjour Framboise,

Mon premier message est une introduction, une phrase interrogative pousse l'interlocuteur à la réflexion. Alors dire que je demande de l'aide pour une question, c'est aller un peu vite en besogne dans votre analyse. Je pense que ma démarche est respectable, le maître Jésus posait aussi des questions.

Mais vous, voyant une question, pensez que je demande de l'aide (peut-être est-ce une tentative de détourner le sujet) suite à tous mes autres messages de la conversation ? Peu importe vos pensées sur ma façon d'introduire un message, je vous explique maintenant que je ne crois pas que le Père envoie ceux qui n'ont pas cru dans un lieu de souffrance éternelle, pour toujours.
N'avais-je pas écrit à Jpeg : "je ne crois pas en ce dieu" ?

Quant à satan que vous avancez encore, on peut y croire sans accepter l'idée de la souffrance éternelle (ex : témoin de jéova).
En réalité, si vous comprenez que l'Eternel ne condamne pas ainsi et que vous pensez que votre conviction est peut-être comme la paille dans le vent...alors je vous aurai aidé ("à l'aide du saint esprit qui vous le révèle" pour m'exprimer comme vous).

Hans

Hans a écrit:
je vous explique maintenant que je ne crois pas que le Père envoie ceux qui n'ont pas cru dans un lieu de souffrance éternelle, pour toujours.
N'avais-je pas écrit à Jpeg : "je ne crois pas en ce dieu" ?

Salut Hans.

Dieu est un feu éternel qui ne s'éteint point. L'étang de feu et de soufre en est l'expression. Les rebelles y seront jetés et brûleront pendant des siècles et des siècles. Mais un jour, il auront tous été consumés.

Il n'y aura plus ni rebelles ni d'étang. Faute d'huile la lampe s'éteint. Faute de bois, le feu s'éteint. Le feu qu'est Dieu ne s'éteindra point, par ce que ce feu est l'ardeur de l'Amour de Dieu. Ce feu est représenté par celui qui a consommé l'holocauste d'Elie et consumé les adorateurs de Baal.

Dans la rédemption, il réchauffe le coeur des enfants de Dieu. Dans la Justice, il brûle tout ce qui est ténébreux.
Ce qui brûle finit par se consumer complètement. Pour moi, il y a séparation éternelle, mais pas de combustion éternelle.

Hello Foyal,

Content que toi et quelques-uns ne faites pas du créateur un dieu qui brûle des créatures éternellement.
Je ne les fais pas non plus cramer littéralement pendant des siècles et des siècles en attendant le jugement (?!).
Et je suis d'accord avec l'idée d'une destruction totale à la fin, merci pour ses analogies Foyal.
Du coup, "voir les cadavres et les vers qui ne meurent point" fait partie du langage figuratif...
ce n'est pas toujours évident.

A plus tard.

Hans a écrit:Bonsoir Frédéric,
(...)
1) Puis-je vous demander votre ressenti lorsque vous lisiez "D.ieu" de ma part avant ma réponse  ?
2) Pensez-vous que je devrais écrire Dieu normalement dans mes textes pour les lecteurs ?

Je vous réponds sur un fil spécifique...
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4845-les-vrais-noms-de-dieu-et-de-jesus#97996

Jude 1:7 : « Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel. »

Sodome et Gomorrhe brûlent-elles toujours aujourd’hui d’un feu éternel ? Non, elles ont été réduites en cendres depuis bien longtemps.

Emmanuel a écrit:Jude 1:7 : « Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l’impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d’un feu éternel. »

Sodome et Gomorrhe brûlent-elles toujours aujourd’hui d’un feu éternel ? Non, elles ont été réduites en cendres depuis bien longtemps.

Bonjour Emmanuel.

Bien vu ! Belle réponse BIBLIQUE à ceux qui confondent feu éternel et souffrances éternelles !

Daniel_Qc a écrit:
Enfer : lieu de souffrance éternelle ?
Pour moi il y a deux finalités. La vie éternel pour les sauvés et la destruction pour les autre.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui (Dieu) qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne. Matthieu 10 :28

Bonsoir Daniel_QC !

Merci pour ta participation, nous apprenons dans ce verset que le corps peut-être détruit, mais pas seulement, l'âme aussi !
Cela devient alors encore un peu plus compliqué pour ceux qui enseignent que dieu envoit des créatures en enfer pour qu'elles puissent souffrir éternellement, sans être vraiment tuées ! L'étau se resserre...on nous dira peut-être que ce sont des personnes sans corps et sans âme, mais avec un esprit éternel dans une souffrance éternelle ? Vont-ils se remettre en question  

Bonne soirée
Que l'Eternel nous guide.

Profession de foi du forum:


7. Nous croyons que l'homme a été créé sans péché à l'origine. Tenté par Satan, il a chuté et de ce fait, a placé l'ensemble de la race humaine sous la condamnation d'une éternelle séparation d'avec Dieu.

Zacharie a écrit:Profession de foi du forum:


7. Nous croyons que l'homme a été créé sans péché à l'origine. Tenté par Satan, il a chuté et de ce fait, a placé l'ensemble de la race humaine sous la condamnation d'une éternelle séparation d'avec Dieu.

Oulah ! Tu es allé déterrer ce vieux topic, Zac... Du coup, tu crois en un dieu va faire souffrir éternellement des pauvres gens qui n'ont même pas demandé à venir à l'existence ? Ça ne te pose pas de problème, sur le plan moral ?

Bien à toi.

Goyave a écrit:

Zacharie a écrit:Profession de foi du forum:


7. Nous croyons que l'homme a été créé sans péché à l'origine. Tenté par Satan, il a chuté et de ce fait, a placé l'ensemble de la race humaine sous la condamnation d'une éternelle séparation d'avec Dieu.

Oulah ! Tu es allé déterrer ce vieux topic, Zac... Du coup, tu crois en un dieu va faire souffrir éternellement des pauvres gens qui n'ont même pas demandé à venir à l'existence ? Ça ne te pose pas de problème, sur le plan moral ?

Bien à toi.

Bonjour Goyave,

Ta réaction est celle d'un humain insoumis qui avec sa petite intelligence (comme celle de chacun de nous) ne comprend pas les choses profondes de Dieu !

Un incroyant pourrait te poser la question suivante: "Si Dieu est amour, pourquoi a-t-Il créé l'homme, sachant que sa créature allait engendrer de terribles drames humains pendant des milliers d'années ?".

En réalité, tu nies la justice de Dieu à l'égard de ses créatures, ainsi que Sa Parole inspirée contenue dans la Bible, ce qui n'est pas à ton honneur.

Qui es-tu pour contester avec Dieu (voir Romains 9.20) ?