La St-Cène chez les évangéliques

« Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l’objet de leurs recherches et de leurs investigations, voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. » (1 P 1:10-11)

gerardh a écrit:
Un homme doit donc être né de nouveau (Jean 3 :3), d’une manière tout à fait nouvelle, d’une nouvelle source de vie. Le Seigneur Jésus dit «si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu ». L’eau, dans l’Écriture, est l’image bien connue de la parole de Dieu, appliquée par le Saint Esprit aux hommes (il ne s’agit pas du baptême).Il ne s’agit certainement pas aussi d’une transformation de notre vieille nature charnelle en quelque chose de spirituel, notre Seigneur fait clairement la distinction entre les deux natures et les deux naissances : « ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit » (Jean 6:6)

Tu dis : "L’eau, dans l’Écriture, est l’image bien connue de la parole de Dieu". Pourtant à ma connaissance, jamais Jean n'utilise jamais cette image dans ses écrits. Par contre, il s'y trouve certainement un lien entre le baptême d'eau de Jésus-Christ et sa réception du Saint-Esprit. Jean 1:33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser d’eau, celui-là m’a dit: Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et s’arrêter, c’est celui qui baptise du Saint-Esprit. Le sens premier semble donc bien plus probable même s'il nuit à certaines traditions humaines. Déjà en Genèse 1, l'Esprit planait à la surface des eaux.
Tu ne peux pas poser ainsi des affirmations sans les démontrer clairement.

gerardh a écrit:
Donc, une dizaine de jours après l’élévation du Seigneur dans la gloire, les croyants étant réunis tous ensemble, l’Esprit vient sur eux sous la forme de langues de feu et les remplit, venant sur la terre pour être avec les croyants et en eux ; ce fut le baptême du Saint Esprit. Tous ceux qui ensuite viennent à croire au Seigneur Jésus après la venue du Saint Esprit sont mis au bénéfice de cette venue. Ils reçoivent « le don du Saint Esprit » comme ceux qui l’ont reçu au début par la voie de ce baptême, qui fut un événement merveilleux mais cependant unique. Ensuite les voies de réception de l’Esprit furent différentes. Quelques uns le reçurent par imposition des mains d’un apôtre. Mais très généralement, le Saint Esprit vient « naturellement «  dans le croyant, à savoir sans aucune intervention humaine. La plupart du temps, ce croyant en a conscience, sans toutefois que cela soit obligatoirement attesté par des manifestations miraculeuses de sa part. En tout cas, l’Esprit nous donne la certitude d’être des enfants de Dieu (Romains 8:16), et nous met en liberté avec lui. La parole nous indique aussi que fermement que celui qui se repent et croit au Seigneur Jésus, et à son œuvre accomplie, reçoit le Saint Esprit (Ephésiens 1 :13).

Encore une fois je vais te demander d'étayer tes affirmations.
Tu dis: "Mais très généralement, le Saint Esprit vient « naturellement «  dans le croyant, à savoir sans aucune intervention humaine." Quels sont les exemples bibliques de cela? Qui peux-tu nommer dans les Écritures qui aurait vécu cela ainsi?
Pour Rom 8:16, tu renverses les choses. c'est parce qu'on sait expérimentalement que l'on a reçu l'Esprit, et c'est la présence sensible de l'Esprit qui nous donne la certitude d'être enfants de Dieu.
Éph 1:13 ne dit pas la même chose que toi et ce verset ne permet pas d'inférer que quiconque dit croire a reçu le Saint-Esprit. Sinon comment comprendre l'affirmation du verset suivant, selon lequel le sceau du Saint-Esprit est un gage ou les arrhes de notre rédemption. Un gage ou des arrhes représentent quelque chose de saisissable un avant-goût du versement plein.

À te lire j'ai l'impression que tu es victime de ce que Tozer appelait le textualisme : dire que parce que quelque chose est écrit dans la Bible c'est forcément vrai pour soi, sans qu'on le vive en réalité.

Yoda a écrit:
Tu dis: "Mais très généralement, le Saint Esprit vient « naturellement «  dans le croyant, à savoir sans aucune intervention humaine." Quels sont les exemples bibliques de cela? Qui peux-tu nommer dans les Écritures qui aurait vécu cela ainsi?

A mon sens, un passage intéressant qui irait dans ce sens serait 1 Co 12,13. L'apôtre considère que lui et tous ceux à qui il s'adresse ont tous été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps, et abreuvés d'un seul Esprit. Or, il est notoire que dans cette épître Paul s'adresse "à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ" (1 Co 1,2). Il ne met donc aucune limite et ne s'adresse pas à un groupe limité qu'il connaîtrait mais à tous les chrétiens de tous les lieux (et j'ajouterais de tous les temps, puisque l'écrit demeure valable). Il semble donc que la normalité soit que les croyants authentiques sont "automatiquement" baptisés dans l'Esprit. A mon avis, les situations singulières concernant la régénération, qu'on trouve dans les Actes, sont l'exception et non la règle, et s'expliquent par le contexte.

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:
Tu dis: "Mais très généralement, le Saint Esprit vient « naturellement «  dans le croyant, à savoir sans aucune intervention humaine." Quels sont les exemples bibliques de cela? Qui peux-tu nommer dans les Écritures qui aurait vécu cela ainsi?

A mon sens, un passage intéressant qui irait dans ce sens serait 1 Co 12,13. L'apôtre considère que lui et tous ceux à qui il s'adresse ont tous été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps, et abreuvés d'un seul Esprit. Or, il est notoire que dans cette épître Paul s'adresse "à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ" (1 Co 1,2). Il ne met donc aucune limite et ne s'adresse pas à un groupe limité qu'il connaîtrait mais à tous les chrétiens de tous les lieux (et j'ajouterais de tous les temps, puisque l'écrit demeure valable). Il semble donc que la normalité soit que les croyants authentiques sont "automatiquement" baptisés dans l'Esprit. A mon avis, les situations singulières concernant la régénération, qu'on trouve dans les Actes, sont l'exception et non la règle, et s'expliquent par le contexte.

Le problème avec ta façon de voir est qu'on ne trouve que des "situations singulières" dans les Écritures. On ne voit personne ayant reçu automatiquement le baptême dans l'Esprit sans le savoir expérimentalement.
Ton raisonnement va à rebrousse poil: Comme je me dit chrétien j'ai donc reçu l'Esprit saint. L'Écriture me semble impliquer la contraire: c'est parce que j'ai reçu le témoignage de l'Esprit Saint que j'ai l'assurance d'être réconcilié avec Dieu.
Comment être immergé (baptisé) DANS l'Esprit SAINT, sans en être conscient? Quand on est immergé dans l'eau on le ressent, et on en ressort mouillé, même les bébés qui sont aspergés ou infusés réagissent souvent en pleurant. Le baptême d'eau étant une expérience sensible, comment imaginer que l'immersion dans l'Esprit Saint puisse être incognito. Toute la Bible démontre que l'homme réagit plus ou moins fortement à l'action du Saint-Esprit sur lui. C'est le rationalisme moderne qui voudrait que notre "expérience" spirituelle soit purement subjective et intérieure. Mais cela n'a rien à voir avec les Écritures.

Bonjour à tous.

1) Quand un serviteur de Dieu reprend le peuple, une église locale ou autre, il s'implique pour ne pas créer de distanciation. Toutefois, nous qui lisons l'histoire tant de l'apôtre que du peuple ou de l'assemblée, nous devons avoir un regard positionné autrement.

Un apôtre comme Paul qui a rencontré Jésus, été emmené dans le Royaume, qui a vu contre quoi il livrait bataille et qui fit volte-face, n'a pas le même niveau de conscience que ceux qu'il reprend !

Déjà dans la relation entre un serviteur (quelconque) du Très-Haut et le peuple, il il a une différenciation de capacités spirituelles.
Paul se met au niveau du peuple ou des chrétiens, mais nous savons qu'il n'est pas l'enseigné, mais l'enseignant.

L'enseigné aurait besoin d'arriver au statut spirituel de l'enseignant, sans pour autant en avoir le ministère. l'Esprit dans l'enseignant est "avec" l'enseigné. S'ils étaient tous investis de la même onction de l'Esprit, il eût été inutile d'envoyer Paul vers eux. C'est comme si Paul écrivait à Pierre, Jean ou autres apôtres.

Il ne faut pas oublier que Paul est un "créateur" d'églises locales et qu'il s'adresse à des jeunes chrétiens dans la foi. On ne peut pas dire qu'à l'heure des écrits de Paul que les chrétiens étaient déjà fortement affermis. Ni ceux de Judée et bien moins ceux qui furent évangélisés après.
Le voyages de Paul avaient pour but de créer et fortifier de nouvelles assemblées.

2) Le baptême dans le Saint-Esprit ne peut être accompli sans une PARFAITE conscience tant d'un cheminement spécifique accompli que celle (conscience) de la rencontre d'esprit à Esprit avec le consolateur. C'est aussi cette conscience qui fait du péché contre l'Esprit, un péché impardonnable.
C'est un point de vue personnel qui dérange, mais je crois très fortement que le baptême du Saint-Esprit est l'aboutissement de la sanctification du pécheur. Il entamera alors un parcours de sainteté autrement gradué.

C'est suite à ce baptême que Jésus demanda à ses apôtres d'attendre d'être revêtus de la puissance d'en haut. Ce après quoi, ils furent envoyés porter la bonne nouvelle du Royaume.
Bien que nous ayons ces moments précis dans la Bible ou le Seigneur souffle sur ses disciples pour qu'ils reçoivent l'Esprit, nous préférons croire en une manifestation systématique (voire virtuelle) dès lors qu'on est sorti de l'eau du baptême. On se sent !!!
Quand on reçoit l'Esprit, on sait quand, quel jour, à quelle heure on est né de nouveau. On sait parfaitement quand on est devenu un nouvelle créature.

Ce que je déplore, c'est que dans cette manière de se croire arrivé, on ne réalise pas qu'on rabaisse Dieu à notre suffisance pour ne pas rechercher l'excellence.
Mais comme on l'a dit sur d'autres fils de discussions où sont les signes qui accompagnent ceux qui ont cru ?

17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; 18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:
Tu dis: "Mais très généralement, le Saint Esprit vient « naturellement «  dans le croyant, à savoir sans aucune intervention humaine." Quels sont les exemples bibliques de cela? Qui peux-tu nommer dans les Écritures qui aurait vécu cela ainsi?

A mon sens, un passage intéressant qui irait dans ce sens serait 1 Co 12,13. L'apôtre considère que lui et tous ceux à qui il s'adresse ont tous été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps, et abreuvés d'un seul Esprit. Or, il est notoire que dans cette épître Paul s'adresse "à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ" (1 Co 1,2). Il ne met donc aucune limite et ne s'adresse pas à un groupe limité qu'il connaîtrait mais à tous les chrétiens de tous les lieux (et j'ajouterais de tous les temps, puisque l'écrit demeure valable). Il semble donc que la normalité soit que les croyants authentiques sont "automatiquement" baptisés dans l'Esprit. A mon avis, les situations singulières concernant la régénération, qu'on trouve dans les Actes, sont l'exception et non la règle, et s'expliquent par le contexte.

Le problème avec ta façon de voir est qu'on ne trouve que des "situations singulières" dans les Écritures. On ne voit personne ayant reçu automatiquement le baptême dans l'Esprit sans le savoir expérimentalement.
Ton raisonnement va à rebrousse poil: Comme je me dit chrétien j'ai donc reçu l'Esprit saint. L'Écriture me semble impliquer la contraire: c'est parce que j'ai reçu le témoignage de l'Esprit Saint que j'ai l'assurance d'être réconcilié avec Dieu.
Comment être immergé (baptisé) DANS l'Esprit SAINT, sans en être conscient? Quand on est immergé dans l'eau on le ressent, et on en ressort mouillé, même les bébés qui sont aspergés ou infusés réagissent souvent en pleurant. Le baptême d'eau étant une expérience sensible, comment imaginer que l'immersion dans l'Esprit Saint puisse être incognito. Toute la Bible démontre que l'homme réagit plus ou moins fortement à l'action du Saint-Esprit sur lui. C'est le rationalisme moderne qui voudrait que notre "expérience" spirituelle soit purement subjective et intérieure. Mais cela n'a rien à voir avec les Écritures.

Non, on ne trouve pas que des situations singulières, puisque les épîtres décrivent des réalités normatives et prescrivent des comportements normatifs, comme l'exemple que j'ai donné.
Par contre, je n'ai jamais affirmé qu'on recevait le Saint-Esprit sans le savoir, et qu'on l'avait parce qu'on se disait chrétien. C'est une sur-interprétation de ce que j'écris; je vous saurais gré de ne pas déformer mes propos.
Bien sûr nous sommes conscients d'avoir reçu l'Esprit-Saint; comme vous le dites, nous avons son témoignage. Mais certains se disent chrétiens et ne le sont pas, c'est tout.

Jean Barbey a écrit:

Non, on ne trouve pas que des situations singulières, puisque les épîtres décrivent des réalités normatives et prescrivent des comportements normatifs, comme l'exemple que j'ai donné.

Pourquoi est-ce que les épîtres décriraient des réalités normatives et non pas le reste des Écritures?
Plusieurs mouvements de renouveau sont nés parce que des personnes se sont interrogées sur la distance entre leur vécu et celui des personnes dont parlent les Écritures. Par exemple le mouvement pentecôtiste est né parce que des chrétiens de tendance méthodiste se sont interrogés sur le décalage entre la réalité décrite dans le Nouveau Testament et en particulier dans les Actes des Apôtres et la leur et celle du christianisme de leur époque.
Da ma lecture habituelle des Écritures, je suis toujours surpris et défié par ce décalage. Dans l'Ancien Testament, le Dieu d'Israël est dépeint comme un Dieu qui intervient dans l'histoire des hommes et qui est proche de son peuple, surtout quand ce dernier l'écoute. Dieu tel que le conçoivent les réformés et une grande partie des évangéliques est confiné dans le monde spirituel et intervient peu dans l'histoire des hommes. Ce n'est pas Celui que dépeignent les Écritures.

Yoda a écrit:
Pourquoi est-ce que les épîtres décriraient des réalités normatives et non pas le reste des Écritures?

C'est en fonction du type d'écrit. Les Actes, par exemple, relatent ce qui s'est passé à un moment donné. C'est une description qui ne fait pas de commentaire sur le caractère normatif ou non de ce qui est décrit; par exemple, on voit que le Saint-Esprit est donné par l'imposition des mains dans certains cas, personne ne nous dit qu'il faut faire ainsi (et de toute façon, c'est par des apôtres). Dans les épîtres, les auteurs, apôtres ou écrivant sous l'autorité d'un apôtre, donnent des enseignements qui expliquent comment sont les choses, donc une interprétation normative de la réalité spirituelle, et des instructions, donc établissent des normes qu'il faut suivre; par exemple, l'apôtre Paul nous dit qu'il faut prendre la Cène d'une certaine manière en 1 Co 11, pour rester dans le thème. Les Ecritures étant inspirées, ce qui est écrit dans tel type de littérature doit être reconnu pour vrai et être appliqué selon sa modalité; les récits historiques comme valides, les textes doctrinaux comme normatifs.

Yoda a écrit:
Plusieurs mouvements de renouveau sont nés parce que des personnes se sont interrogées sur la distance entre leur vécu et celui des personnes dont parlent les Écritures. Par exemple le mouvement pentecôtiste est né parce que des chrétiens de tendance méthodiste se sont interrogés sur le décalage entre la réalité décrite dans le Nouveau Testament et en particulier dans les Actes des Apôtres et la leur et celle du christianisme de leur époque.

D'accord. Il y a aussi une différence entre mon expérience et celle d'Adam dans le jardin d'Eden, mais je ne cherche pas à retourner y vivre. La distance en soi ne justifie pas l'invention d'une nouvelle démarche et que les chrétiens à la Pentecôte aient parlé diverses langues ne justifie pas en soi de vouloir faire la même chose. C'est une doctrine saine qui doit nous guider et nous donner d'évaluer notre expérience, à mon sens.

Yoda a écrit:
Da ma lecture habituelle des Écritures, je suis toujours surpris et défié par ce décalage. Dans l'Ancien Testament, le Dieu d'Israël est dépeint comme un Dieu qui intervient dans l'histoire des hommes et qui est proche de son peuple, surtout quand ce dernier l'écoute. Dieu tel que le conçoivent les réformés et une grande partie des évangéliques est confiné dans le monde spirituel et intervient peu dans l'histoire des hommes. Ce n'est pas Celui que dépeignent les Écritures.

Je ne vois pas le rapport avec la discussion sur la distinction entre textes descriptifs et textes normatifs. On peut bien croire à l'action de Dieu dans l'histoire des hommes et penser que les Actes ne sont pas un texte normatif. A moins que vous considériez que si je pense que Dieu n'agit pas comme vous voudriez qu'il le fasse, on prétend qu'il n'agit pas.

Merci Jean, je vous lis avec intérêt (je ne pose pas les bons points, je n'ai pas le niveau ni le coeur de participer à des débats, mais je prends plaisir à les lire qu'on soit proche de ma position ou non)

jpeg a écrit:Merci Jean, je vous lis avec intérêt (je ne pose pas les bons points, je n'ai pas le niveau ni le coeur de participer à des débats, mais je prends plaisir à les lire qu'on soit proche de ma position ou non)

Merci !

gerardh a écrit: Les « Pères » de l’Eglise ont écrit des choses excellentes, mais aussi d’autres très décevantes. De ce fait leurs écrits ne devraient pas être considérés comme normatifs. Seule la Parole de Dieu, éclairée par le Saint Esprit, habitant dans chaque chrétien et dans l’Eglise, devrait être considérée. Or donner par des hommes non inspirés des définitions alambiquées des sacrements, revient à recouvrir d’un masque savant la notion de sacrement dans le sens usuel de ce terme (d’ailleurs non scripturaire).  Dans quel but ?  Peut-être parce que ni les Pères ni l’Eglise catholique ne sont très au clair sur la portée de ce terme, au reste non biblique.
Yoda : D'un autre côté ne devrait-on pas au moins les écouter, car ils sont des témoins plus ou moins proches de la foi des origines et en tout cas pour les Pères grecs, de culture similaire à celle des premiers pagano-chrétiens

.

Chez les Pères, il y a à boire et à manger. Ne perdons pas notre temps ; Par ailleurs ils n’étaient pas de témoins si proches que cela des origines : leurs erreurs en attestent.

Yoda : Quelle est l'autorité qui déclare qu'il n'y a pas eu de succession apostolique? De plus une partie non négligeable du Nouveau Testament n'a pas été écrite par des apôtres (Marc, Luc/Actes, Hébreux et peut-être d'autres.

Il est vrai qu’une partie du NT n’a pas été écrite par les apôtres. Mais « des hommes inspirés de Dieu ont parlé » (approché, dans 2 Pierre). Nous avons des signes clairs de l’absence de succession apostolique par Paul en Actes 20 et par Pierre en 2 Pierre. Je rechercherai les passages exacts.

gerardh a écrit: Le baptême ne sauve pas, et de même la cène ne donne pas la vie éternelle. Ce sont des hérésies que de penser le contraire. Ce sont des signaux, des symboles.
Yoda : Qui a défini cela? Un autre père de l'Église plus récent?

Qui a affirmé le contraire ?

gerardh a écrit: Le baptême ne fait pas un chrétien, mais la conversion. Il ne donne pas une vie nouvelle, contrairement à une interprétation erronée de Jean 3. Il n’assure pas de la rémission des péchés. Revêtir le Christ ressortit d’une autre dévotion.
Yoda : Pourquoi est-ce que cette interprétation +de Jean 3 serait erronée? Parce qu'elle dérange certaines traditions humaines?

Nous voyons en plusieurs passages que l’eau est une image de la parole de Dieu. Il ne s’agit donc pas ici du baptême.

Gérard ou Yoda : A chaque fois que j'expose des doctrines ou des enseignements inconnus des milieux baptistes/pentecôtistes au lieu de débattre sur le fond, j'ai toujours ces remarques du style " mais c'est catho ça !" ou "l'église catho fait si ou ça"...

D’accord, débattons sur le fond et sur la base de l’Ecriture seule.

Yoda : Comme je l'ai exprimé ailleurs, débattre sur le fond et la base de l'Écriture seule ne veut rien dire car nous venons tous avec nos présupposés de lecture et nous minorons ou majorons des textes suivant ces présupposés. Paul donnait une autre clé d'évaluation: “Mais j’irai bientôt chez vous, si c’est la volonté du Seigneur, et je connaîtrai, non les paroles, mais la puissance de ceux qui se sont enflés. Car le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:19, 20.

Sola scriptura, n’est-il pas vrai ?
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Jean Barbey a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec la discussion sur la distinction entre textes descriptifs et textes normatifs. On peut bien croire à l'action de Dieu dans l'histoire des hommes et penser que les Actes ne sont pas un texte normatif. A moins que vous considériez que si je pense que Dieu n'agit pas comme vous voudriez qu'il le fasse, on prétend qu'il n'agit pas.

C'est toi qui fait une distinction entre textes descriptifs et normatifs comme si tous deux n'étaient pas normatifs. Est-ce que nous voyons aujourd’hui Dieu agir comme c'est relaté dans les Écritures? Sinon pourquoi?

gerardh a écrit:

Yoda : Quelle est l'autorité qui déclare qu'il n'y a pas eu de succession apostolique? De plus une partie non négligeable du Nouveau Testament n'a pas été écrite par des apôtres (Marc, Luc/Actes, Hébreux et peut-être d'autres.

Il est vrai qu’une partie du NT n’a pas été écrite par les apôtres. Mais « des hommes inspirés de Dieu ont parlé » (approché, dans 2 Pierre). Nous avons des signes clairs de l’absence de succession apostolique par Paul en Actes 20 et par Pierre en 2 Pierre. Je rechercherai les passages exacts.

J'aimerais bien en effet que tu parles de ces signes clairs, car il n'est écrit nulle part que les services (ministères) disparaîtraient, ou du moins certains d'entre eux. Pourquoi est-ce que Dieu ne serait plus libre de lever des apôtres et des prophètes quand Il le juge nécessaire ?

gerardh a écrit:

gerardh a écrit: Le baptême ne sauve pas, et de même la cène ne donne pas la vie éternelle. Ce sont des hérésies que de penser le contraire. Ce sont des signaux, des symboles.
Yoda : Qui a défini cela? Un autre père de l'Église plus récent?

Qui a affirmé le contraire ?

Les Écritures quand elles parlent du baptême qui sauve: "C'était une figure du baptême qui vous sauve à présent – baptême qui n'ôte pas la saleté de la chair, mais qui est l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience – par la résurrection de Jésus-Christ (1 Pierre 3:21)" (NBS) et aussi : "Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné. (Marc 16:16)" (Dby). On peut ergoter là-dessus, mais le sens premier, non frelaté me semble clair.

geradh a écrit:

gerardh a écrit: Le baptême ne fait pas un chrétien, mais la conversion. Il ne donne pas une vie nouvelle, contrairement à une interprétation erronée de Jean 3. Il n’assure pas de la rémission des péchés. Revêtir le Christ ressortit d’une autre dévotion.
Yoda : Pourquoi est-ce que cette interprétation +de Jean 3 serait erronée? Parce qu'elle dérange certaines traditions humaines?

Nous voyons en plusieurs passages que l’eau est une image de la parole de Dieu. Il ne s’agit donc pas ici du baptême.

Je te demande donc des passages Jean qui montre qu'il utilise cette expression. En cherchant ailleurs on peut justifier un eu n'importe quoi. L'eau peut symboliser encore beaucoup d'autres choses.

Yoda : Comme je l'ai exprimé ailleurs, débattre sur le fond et la base de l'Écriture seule ne veut rien dire car nous venons tous avec nos présupposés de lecture et nous minorons ou majorons des textes suivant ces présupposés. Paul donnait une autre clé d'évaluation: “Mais j’irai bientôt chez vous, si c’est la volonté du Seigneur, et je connaîtrai, non les paroles, mais la puissance de ceux qui se sont enflés. Car le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:19, 20.

gerardh a écrit:Sola scriptura, n’est-il pas vrai ?

C'est un article de foi réformée, mais en tout cas pas une affirmation biblique.

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec la discussion sur la distinction entre textes descriptifs et textes normatifs. On peut bien croire à l'action de Dieu dans l'histoire des hommes et penser que les Actes ne sont pas un texte normatif. A moins que vous considériez que si je pense que Dieu n'agit pas comme vous voudriez qu'il le fasse, on prétend qu'il n'agit pas.

C'est toi qui fait une distinction entre textes descriptifs et normatifs comme si tous deux n'étaient pas normatifs. Est-ce que nous voyons aujourd’hui Dieu agir comme c'est relaté dans les Écritures? Sinon pourquoi?

Je me suis peut-être mal exprimé. La Bible entière est normative, dans le sens où ce qui y est écrit sert de norme pour la foi. Mais certains textes sont descriptifs, donc la norme s'applique à la validité des descriptions qui s'y trouvent; d'autres textes sont prescriptifs, donc la norme s'applique aux prescriptions qui s'y trouvent. Mais peu importe, vous ne répondez pas à la question : en quoi le sujet de l'action de Dieu dans l'histoire, que vous introduisez dans le contexte où vous m'interrogez sur la distinction entre les épîtres et d'autres types de textes, et où je vous réponds en introduisant cette question de normativité historique ou doctrinale, est-il en rapport avec la discussion que nous avions ?

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec la discussion sur la distinction entre textes descriptifs et textes normatifs. On peut bien croire à l'action de Dieu dans l'histoire des hommes et penser que les Actes ne sont pas un texte normatif. A moins que vous considériez que si je pense que Dieu n'agit pas comme vous voudriez qu'il le fasse, on prétend qu'il n'agit pas.

C'est toi qui fait une distinction entre textes descriptifs et normatifs comme si tous deux n'étaient pas normatifs. Est-ce que nous voyons aujourd’hui Dieu agir comme c'est relaté dans les Écritures? Sinon pourquoi?

Je me suis peut-être mal exprimé. La Bible entière est normative, dans le sens où ce qui y est écrit sert de norme pour la foi. Mais certains textes sont descriptifs, donc la norme s'applique à la validité des descriptions qui s'y trouvent; d'autres textes sont prescriptifs, donc la norme s'applique aux prescriptions qui s'y trouvent. Mais peu importe, vous ne répondez pas à la question : en quoi le sujet de l'action de Dieu dans l'histoire, que vous introduisez dans le contexte où vous m'interrogez sur la distinction entre les épîtres et d'autres types de textes, et où je vous réponds en introduisant cette question de normativité historique ou doctrinale, est-il en rapport avec la discussion que nous avions ?

J'avoue que je ne comprends pas très bien la question.
En rapport avec la discussion sur le baptême de l'Esprit ou avec le thème initial sur la cène?

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Yoda, tu demandes :

J'aimerais bien en effet que tu parles de ces signes clairs, car il n'est écrit nulle part que les services (ministères) disparaîtraient, ou du moins certains d'entre eux. Pourquoi est-ce que Dieu ne serait plus libre de lever des apôtres et des prophètes quand Il le juge nécessaire ?

Il n’y a plus d’apôtres aujourd’hui surtout à cause de Actes 1:22 qui montre qu'il fallait avoir été témoin de la résurrection du Seigneur pour être apôtre, — même si le ministère des apôtres subsiste par leurs écrits. Par les apôtres le seul fondement a été posé ; l'Assemblée a sa seule et unique position selon les conseils de Dieu ; la règle donnée de Dieu est dans la Parole ; on n'a qu'à agir dans le sens de l'apôtre, selon l'impulsion déjà donnée par l'Esprit, mais on ne saurait avoir l'autorité apostolique ; personne n'est apôtre maintenant dans ce sens-là. Être apôtre maintenant est impossible, parce qu'on ne pose pas le fondement : le faire serait renier ce qui a été fait, car le fondement a été posé. On peut agir dans la mesure du don qu'on a reçu et d'une manière d'autant plus dévouée qu'on aime l'œuvre de l'apôtre, et qu'il n'est plus là lui-même pour la soutenir.

Dans Actes 20 :32, nous lisons  ces paroles de Paul : « Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui* a la puissance d’édifier et de [vous] donner un héritage avec tous les sanctifiés ». Recommande t-il les anciens d’Ephèse à ses successeurs ? Non, car il n’y en aura pas, mais il les recommande à la parole de sa grâce.

Dans 2 Pierre 1 :13-15, Pierre écrit : «  Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant [ces choses] à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses ». Ainsi, Pierre ne fait pas appel à d’éventuels successeurs, mais à ses écrits, notamment au cours de ce passage.

Après la mort des apôtres, les conducteurs ont cru bon de vouloir transférer leur ministère aux évêques, alors que les missions des uns et des autres n’avaient rien de commun. Cela a été à l’origine du cléricalisme.

A noter qu'il y a encore des prophètes.

gerardh a écrit: Le baptême ne sauve pas, et de même la cène ne donne pas la vie éternelle. Ce sont des hérésies que de penser le contraire. Ce sont des signaux, des symboles.
Yoda : Qui a défini cela? Un autre père de l'Église plus récent ?
Gérard : Qui a affirmé le contraire ?
Yoda : les Écritures quand elles parlent du baptême qui sauve: "C'était une figure du baptême qui vous sauve à présent – baptême qui n'ôte pas la saleté de la chair, mais qui est l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience – par la résurrection de Jésus-Christ (1 Pierre 3:21)" (NBS) et aussi : "Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné. (Marc 16:16)" (Dby). On peut ergoter là-dessus, mais le sens premier, non frelaté me semble clair.

S’agissant du passage de 1 Pierre 3 :21, le « vous sauve » s’adresse à des Juifs convertis, ce qui pourrait laisser entendre à tort que, pour les Juifs, la foi en l’œuvre de Christ serait inopérante sans le baptême, ou que, en d’autres termes, le baptême aurait une efficacité salvatrice en ce cas-là. Or c’est la mort expiatoire de Christ, typifiée par l’eau du baptême, qui nous purifie de nos péchés : nos péchés ainsi laissés dans la mort, nous serons identifiés avec Christ dans la ressemblance de sa résurrection, ce qui nous donne dès maintenant une bonne conscience devant Dieu.

La réalité représentée tant par l’arche du déluge que par le baptême chrétien est que Christ, mort pour nos péchés, est sorti de la mort en vainqueur, il est ressuscité ; la foi du croyant s’empare de cette réalité, et le bénéfice lui en est assuré : nous traversons la mort, en esprit et en figure, par le baptême et entrons dans une vie nouvelle, de résurrection. Il est évident que la vertu n’est pas dans le signe mais dans la chose signifiée. Personne n’a jamais été sauvé en effectuant un signe, ni en obéissant à une ordonnance cérémonielle : le baptême, s’il s’agit de régénération, est inopérant sans la foi, alors que la foi est opérante sans le baptême.

Mais quelqu’un qui, se disant croyant, refuserait le baptême, ferait douter de sa foi. C’est ainsi que se comprend Marc 16:16 Or, dire que l’obéissance d’un homme doit être ajoutée à sa foi pour qu’il soit sauvé, est sauf pour quelques personnes extrêmes, trop monstrueux pour être reçu. Tandis que, supposons un Juif, ou un païen qui soit réellement convaincu que Jésus est le Christ, et qui même sente ses péchés, mais qui dise : « Ma mère est une Juive pieuse ; elle mourrait si je devais être baptisé », on lui répondrait : « Je ne puis vous reconnaître comme sauvé ». Il ne s’agit pas ici d’une pauvre obéissance à une ordonnance de la part d’un chrétien, mais du refus d’être chrétien. C’est dans ce sens que Pierre parle du baptême qui sauve ; quoique l’expression soit obscure, le passage est suffisamment clair quant au point qui nous occupe.

Pour les Juifs le baptême au nom de Jésus avait cette signification particulière de les faire passer d’une condition dans une autre. Ils « se sauvaient de cette génération perverse » qui refusait de croire en Lui, ils sortaient du « baptême pour Moïse » (1 Cor. 10:2) et éventuellement de celui de Jean, ils se séparaient de ce qui n’était « pas un peuple » et allait être détruit, pour faire partie du résidu sauvé, le vrai peuple de Dieu (Actes 2:47 ; 1 Pierre 2:10).

Au total, la place du baptême est de toute importance, et d’un profond intérêt ; mais l’Écriture ne lui attribue jamais la vivification, comme le fait une très vieille erreur, invétérée, de la chrétienté. Tous les Pères (ou ainsi appelés) qui parlent du don de la vie l’imputent au baptême. Ce fut l’erreur de temps de ténèbres bien avant le catholicisme ; et on la fondait sur les mots, entièrement mal compris, de notre Seigneur en Jean 3:5. Toute l’Écriture, pouvons-nous dire, dirige les regards, en ce qui touche le salut de l’âme, vers le Sauveur et la foi en Lui. Aucune partie n’en est plus claire à cet égard que la doctrine incluse dans cette épître, particulièrement dans le premier chapitre. Christ est Celui qui vivifie des hommes morts dans leurs fautes et leurs péchés, Christ le Fils en communion avec le Père, révélé dans la puissance du Saint Esprit par la Parole.

Pour mes interlocuteurs catholiques, je pose ces quatre questions très simples :
• Avoir cru et avoir été baptisé  sauvé ?
• Avoir cru sans avoir été baptisé  sauvé ?
• Ne pas avoir cru et avoir été baptisé  sauvé ?
• Ne pas avoir cru et ne pas avoir été baptisé  sauvé ?

Jusqu’à présent, nul ne m’a répondu, même aux questions extrêmes, qui sont pourtant évidentes. Mais ils auraient aussi été obligés de répondre aux questions intermédiaires !

Gérard : Nous voyons en plusieurs passages que l’eau est une image de la parole de Dieu. Il ne s’agit donc pas ici du baptême.

Yoda : Je te demande donc des passages Jean qui montre qu'il utilise cette expression. En cherchant ailleurs on peut justifier un eau n'importe quoi. L'eau peut symboliser encore beaucoup d'autres choses.

Pourquoi seulement en Jean ? Le reste de la parole n’est-il pas inspiré ?

Éphésiens 5:26    afin qu'il la sanctifiât, en la purifiant par le lavage d'eau par [la] parole.
«L’eau pure» d’Ézéchiel, «l’eau de purification» et «l’eau de séparation» du livre des Nombres, nous parlent de la mort de Christ, non dans sa valeur pour Dieu, mais dans son action sur l’homme. C’est la Parole de Dieu qui apporte à l’âme la mort de Christ dans son pouvoir séparateur et purificateur.
Lorsque le Seigneur lave les pieds de ses disciples, il montre qu’il faut avoir été une fois entièrement lavé pour être «tout net» (Jean 13:10-11), allusion probable à la nouvelle naissance.
«Ayant purifié vos âmes par l’obéissance à la vérité,... vous qui êtes régénérés... par la vivante et permanente parole de Dieu» (1 Pi. 1:22-23)
«Le lavage de la régénération» (Tite 3:5) correspond à la nouvelle naissance et rappelle «les eaux pures» du passage d’Ézéchiel.
L'eau vient avant la mention de l’Esprit car Dieu ne met la nouvelle vie (nouvelle naissance) que sur un être pur, c'est Ézé. 36:24-26 ; besoin de purifier par l'eau (image) en Lév. 14 (la nature) et 15 (les actes).

Tous ces passages nous montrent clairement que l’eau désigne la parole de Dieu dans sa puissance sur la conscience pour purifier le coeur, les pensées, les affections, la vie entière.

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gerardh a écrit:_i_

Yoda, tu demandes :

J'aimerais bien en effet que tu parles de ces signes clairs, car il n'est écrit nulle part que les services (ministères) disparaîtraient, ou du moins certains d'entre eux. Pourquoi est-ce que Dieu ne serait plus libre de lever des apôtres et des prophètes quand Il le juge nécessaire ?

Il n’y a plus d’apôtres aujourd’hui surtout à cause de Actes 1:22 qui montre qu'il fallait avoir été témoin de la résurrection du Seigneur pour être apôtre,

Je suis toujours sidéré par ta manière de tirer des textes de leurs contextes pour les faire coller à tes théories. Comme on le dit, "un texte hors de son contexte est juste un prétexte". Actes 1:22 parle du remplacement de Judas au sein des Douze, aucunement des conditions pour être apôtre. Si l'on suivait ton interprétation absurde, qu'en serait-ils des apôtres cités dans le Nouveau Testament qui n'ont pas assisté à la résurrection physique de Jésus-Christ? En tout premier lieu Paul.

gerardh a écrit:

Yoda : Je te demande donc des passages Jean qui montre qu'il utilise cette expression. En cherchant ailleurs on peut justifier un eau n'importe quoi. L'eau peut symboliser encore beaucoup d'autres choses.

Pourquoi seulement en Jean ? Le reste de la parole n’est-il pas inspiré ?

Éphésiens 5:26    afin qu'il la sanctifiât, en la purifiant par le lavage d'eau par [la] parole.
«L’eau pure» d’Ézéchiel, «l’eau de purification» et «l’eau de séparation» du livre des Nombres, nous parlent de la mort de Christ, non dans sa valeur pour Dieu, mais dans son action sur l’homme. C’est la Parole de Dieu qui apporte à l’âme la mort de Christ dans son pouvoir séparateur et purificateur.
Lorsque le Seigneur lave les pieds de ses disciples, il montre qu’il faut avoir été une fois entièrement lavé pour être «tout net» (Jean 13:10-11), allusion probable à la nouvelle naissance.
«Ayant purifié vos âmes par l’obéissance à la vérité,... vous qui êtes régénérés... par la vivante et permanente parole de Dieu» (1 Pi. 1:22-23)
«Le lavage de la régénération» (Tite 3:5) correspond à la nouvelle naissance et rappelle «les eaux pures» du passage d’Ézéchiel.
L'eau vient avant la mention de l’Esprit car Dieu ne met la nouvelle vie (nouvelle naissance) que sur un être pur, c'est Ézé. 36:24-26 ; besoin de purifier par l'eau (image) en Lév. 14 (la nature) et 15 (les actes).
Tous ces passages nous montrent clairement que l’eau désigne la parole de Dieu dans sa puissance sur la conscience pour purifier le coeur, les pensées, les affections, la vie entière.

Pourquoi dans Jean seulement? parce que chaque auteur biblique utilise son propre vocabulaire et doit d'abord être compris dans le contexte général de ses écrits. Jean n'utilisant jamais eau pour parler des Écritures, il paraît donc évident qu'ici non plus même si cela déranges tes théories.

Pour tes citations spécieuses, voilà:
Pour Ephésiens 5:26, nombre de traductions distinguent l'eau et la parole comme tu peux le constater ici: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=49&Chap=5&Vers=26
Il vaut donc mieux éviter de se baser sur un verset dont des traductions divergentes sont possibles.

Pour Jean 13:10-11 tu dis:  "Lorsque le Seigneur lave les pieds de ses disciples, il montre qu’il faut avoir été une fois entièrement lavé pour être «tout net» (Jean 13:10-11), allusion probable à la nouvelle naissance. Allusion plus que probable à un complément du baptême d'eau, car le reste du corps ayant déjà été lavé, il n'y a que les pieds qui se souillent encore et qui doivent être lavés. Sinon pourquoi un acte physique pour compléter un acte spirituel. S'il ton interprétation était possible il faudrait remplacer le baptême d'eau par le lavage des pieds de tous les croyants. On en reviendrait à un acte physique nécessaire pour le salut.

«Ayant purifié vos âmes par l’obéissance à la vérité,... vous qui êtes régénérés... par la vivante et permanente parole de Dieu» (1 Pi. 1:22-23)
«Le lavage de la régénération» (Tite 3:5) correspond à la nouvelle naissance et rappelle «les eaux pures» du passage d’Ézéchiel. Quel rapport entre ces deux versets sinon le désir de démontrer l'indémontrable? Il faut que tu cesses de faire du patchwork de versets pour prouver tes théories. Les racines grecques de purifier en 1 Pie 1:22-23 et de purification en Tite 3: 5 ne sont pas du tout les mêmes.
Je vais d'ailleurs citer Tite 3:5 en entier pour que ta manière de jongler avec des versets soit évidente:  "il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit." Le lien fréquent dans les Écritures entre baptême d'eau et le renouvellement spirituel est clairement souligné.
Pourquoi luttes-tu contre les Écritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent clairement pas?

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Yoda,

Le Seigneur sait qui de nous deux tort la Parole.

Le mot apôtre signifie aussi "envoyé". Ce mot a été employé à titre secondaire pour qualifier certaines personnes dans le NT, sans pourtant qu'elles soient dotées de pouvoiurs apostoliques.

L'apôtre Paul a dit : "Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus notre Seigneur?" (1 Corinthiens 9:1).

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gerardh a écrit:__

Yoda,

Le Seigneur sait qui de nous deux tort la Parole.

Le mot apôtre signifie aussi "envoyé". Ce mot a été employé à titre secondaire pour qualifier certaines personnes dans le NT, sans pourtant qu'elles soient dotées de pouvoiurs apostoliques.

L'apôtre Paul a dit : "Ne suis-je pas apôtre? N'ai-je pas vu Jésus notre Seigneur?" (1 Corinthiens 9:1).

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Je te demande simplement de bien lire les versets que tu cites dans leurs contextes et de ne pas faire un patchwork de versets pour créer une image qui ne correspond pas aux Écritures.

Si Paul a vu le Seigneur, qu'est-ce qui empêche que Dieu se montre lui aussi à d'autres et cela n'a rien à voir avec être un témoin de la résurrection. De plus, il ne dit pas qu'avoir vu le Seigneur est équivalent à être apôtre, car bien des personnes on vu Jésus en chair et en os, sans être apôtres, et plusieurs ont assisté à sa résurrection sans être apôtres.