La St-Cène chez les évangéliques

gerardh a écrit:
Jean Barbey,

Je suis heureux que nous convergions. Cela dit il faut à mon sens faire une très nette distinction entre Jean 6 et la Cène.

Moi aussi. Je comprends que vous êtes gêné par l'usage de Jean 6 dans un contexte où on n'en fait peut-être pas bon usage, mais je crois qu'à cause de cela vous occultez le fait que le discours de Jean 6 et le symbolisme de la Cène renvoient au même sujet. Mais je ne veux pas ergoter là-dessus.

gerardh a écrit:
Par ailleurs la cène n'est pas une relecture de la Pâque, mais elle suit moralement la Pâque : "Car aussi notre pâque, Christ, a été sacrifiée : c’est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain, ni avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec des pains sans levain de sincérité et de vérité".(1 Corinthiens 5:7).

Pas une relecture non, mais de facto un ajout, une interprétation nouvelle de la Pâque. Le passage que vous citez dit exactement cela, et le fait que le Christ institue la cène pendant le repas de la Pâque ne peut pas, à mon sens, être ignoré. Le symbolisme de la Pâque était bien connu de ses disciples, et c'est dans ce contexte qu'il désigne les éléments comme symboles. Je pense qu'il leur donne une interprétation "nouvelle", liée au fait qu'il est l'agneau sacrificiel de la nouvelle alliance.

Jean 6 et la cène ont un point commun qui n’est pas des moindres, à savoir la mort de Christ. Mais le premier traite d’une part de la vie éternelle et d’autre part de la nourriture spirituelle quotidienne du chrétien.  La cène est le mémorial des souffrances et de la mort du Seigneur Jésus, l’annonce de son prochain retour et enfin, étant prise à la table du Seigneur la communion entre tous les chrétiens et avec le Christ, qui sont « un seul pain, un seul corps », dans l’unité d’un seul corps dont le Christ est la Tête glorifiée dans le ciel.

Christ est le véritable accomplissement de la Pâque et nous devons éviter, non pas littéralement le levain (ou la levure), mais le péché dont parle le levain. Donc « la fête » ne se rapporte pas à la Pâque (puisque que c’est Chjrist lui-même), mais à la fête des pains sans levain, qui lui était contigüe. Nous sommes exhortés à célébrer la fête, non avec le vieux levain de l’indifférence au péché, ni avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec sincérité et vérité (1 Cor 5:7b-8 ). Quand l’apôtre dit : «Célébrons la fête», il ne se réfère pas exclusivement (ni à mon sens absolument) à la Cène du Seigneur, mais plutôt à toute la période de la vie du croyant sur la terre, dont la fête des pains sans levain est un type.

Question :
Après avoir parlé en 1 Cor. 5:7 de ce que notre Pâque, Christ, a été sacrifiée, il est ajouté au v. 8 : « C’est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain… ». La célébration de la fête dont il est ici question, est-elle la fête de la cène ?

Réponse :
Je voudrais d’abord examiner l’expression utilisée dans la question posée : « fête de la cène ». En fait nous ne lisons nulle part dans l’Écriture que la cène du Seigneur soit fêtée. Nous rompons le pain (Actes 20:7 ; 1 Cor. 10:16), nous participons tous à un seul et même pain (1 Cor. 10:17), nous avons part à cette sainte chose, cela est vrai ; mais nous ne la fêtons pas [nous n’en célébrons pas la fête]. Certes je ne peux guère me représenter ici-bas sur la terre quelque chose ayant davantage le caractère de fête [jour solennel], que quand les enfants de Dieu sont rassemblés pour se souvenir de leur Sauveur mort et pour L’adorer, Lui et le Père, en esprit et en vérité. Cependant nous ne fêtons pas [ni ne célébrons la fête de] « la mort du Seigneur » ; nous l’annonçons (1 Cor. 11:26).

Dans l’expression « fête de la cène » qui figure dans la question posée, il n’y a certainement rien d’erroné quant au sens. Je ne dis pas qu’elle soit entièrement inexacte. Seulement il ne faudrait pas attacher à cette institution la pensée d’une décoration festive avec toute la force inventive de l’homme. Le Seigneur Jésus a établi Son repas en toute simplicité, et c’est en toute simplicité que les premiers chrétiens ont rompu le pain (Actes 2:42 et suiv.). Nous devrions en rester là. Tous les ajouts de l’homme, y compris ceux qui ont un caractère de fête, ne sont pas du Seigneur. Or n’est-ce pas Son repas, Sa cène, Sa table, (1 Cor. 11:10 ; 10:21) auxquels il nous est permis de participer ? Nous ne pouvons pas en faire ce qui nous plait.

En ce qui concerne maintenant l’expression de « célébrer la fête » de 1 Cor. 5, il ne s’agit pas d’une allusion à la table du Seigneur, mais à la fête des pains sans levain qui était en liaison directe avec le repas de la Pâque, et était fêtée dans les sept jours qui suivaient immédiatement (Exode 12). Pendant le repas de la Pâque et la fête des pains sans levain qui la suivait sans interruption, il n’était pas permis qu’il y ait aucun levain dans les maisons des Israélites. C’est cette image dont se sert l’apôtre Paul pour corriger la mauvaise conduite et le mauvais état des croyants de Corinthe. Ils avaient permis que du levain se trouve parmi eux, du levain de malice et de méchanceté.

Dans l’Écriture Sainte, le « levain » parle sans exception du péché, qui opère en mal et a tendance à communiquer son caractère à toute la masse. « Un peu de levain fait lever la pâte toute entière ». C’est un principe propre au péché : il ne reste pas limité à une chute ponctuelle ni à un individu dans un groupe, s’il n’est pas éliminé par le jugement de soi ou par la discipline, en tant que de besoin.

Le « levain » peut représenter du mal moral ou du mal doctrinal. Chez les Corinthiens, il s’agissait de mal moral, chez les Galates de mal doctrinal (Gal. 5:9). Le Seigneur Jésus nous met en outre en garde contre le levain des Pharisiens et des Sadducéens, qui est l’hypocrisie (Matt. 16:6 ; Luc 12:1).

Nous devons veiller très sérieusement à juger et ôter tout mal, à la fois dans nos vies personnelles et dans l’assemblée de Dieu, — et à « ôter le vieux levain » afin que, quant à notre état pratique, nous présentions ceci (c’est une « nouvelle pâte ») à l’extérieur : ce que nous sommes selon notre position par l’œuvre de Christ (c’est-à-dire « sans levain »). C’est pourquoi l’apôtre dit : « ôtez le vieux levain, afin que vous soyez une nouvelle pâte, comme vous êtes sans levain » (1 Cor. 5:7).

Nous devons donc, nous enfants de Dieu, célébrer cette « fête ». Combien de temps, ou à quelle fréquence ? Chaque premier jour de la semaine quand nous rompons le pain ? — Non, non pas un jour dans la semaine, mais sept jours sur sept — toute la durée de notre vie ici-bas sur la terre. Car le nombre « sept » indique toujours quelque chose de complet dans les choses divines. Combien il est saisissant, combien est solennelle cette motivation pour célébrer la fête : La mort de notre Seigneur ! « Car aussi notre Pâque, Christ, a été sacrifiée ». S’Il a été immolé (Apoc. 5:9), pour nous délivrer des conséquences éternelles de notre péché, c’est alors pour nous une impossibilité morale de vivre dans le péché. Nous le jugeons, et le jugeons impitoyablement — cependant dans la conscience heureuse de la grâce qui l’a ôté aux yeux de Dieu.

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gerardh a écrit:__



Dans la doctrine de la transsubstantiation ou de la consubstantiation, à savoir la présence réelle de Jésus dans  les espèces de la Cène: qu'apporterait de plus cette doctrine par rapport au fait que le chrétien a le salut éternel, la vie éternelle, qu'il a la rédemption, la rémission de péchés, qu'il est justifié devant Dieu, qu'il est enfant de Dieu, adorateur, etc. ?

Vous pouvez admettre que croire en la présence réelle de Jésus dans la Sainte-Cène ( ou sont corps et sont sang et réellement présent) et quand même très différent d'une interprétation très symbolique de "ceci est" en "ceci représente".

Cela dépend aussi comment vous vous placer par rapport aux sacrements. Car si les sacrements sont la Parole de Dieu prêché ou Il ( Dieu) nous confirme et console notre foi , alors c'est sur que voir les sacrements seulement comme des "ordonnances" ou les individus feraient cela pour symboliser leur foi un peu comme fêter la Toussaint en mémoire des défunts , alors il est clair que cette interprétation est contradictoire avec la première.

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Bonjour Mani,

Donc, pour vous, "les sacrements sont la Parole de Dieu prêchée où Dieu nous confirme et console notre foi". C'est une définition assez étrange et peu compréhensible. Le chrétien a à sa disposition la Parole de Dieu, la vraie, c'est à dire la Bible. Par ailleurs le Saint-Esprit, personne divine, a fait son habitation en lui et dans sa communauté qui est l'Eglise. je ne vois pas en quoi les sacrements, qui plus est, investis de la présence réelle, pour la cène, confirmeraient et consoleraient notre foi. Et en quoi le feraient-ils ?

gerardh a écrit: À la Cène, on vient apporter, non pas recevoir. __

Bonjour.

Donner/recevoir est un principe fondamental de l'amour. Exclure l'un vis à vis de l'autre est un aveu de méconnaissance de l'amour de Dieu qui est à l'affût de chacune de nos manifestations d'amour.
Dieu a aimé le premier.
Quand il est dit :

1 Corinthiens 11
…28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe; 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30 C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts.…

...indique bien que celui qui agit indignement reçoit une condamnation suite à un jugement. Donc il reçoit la mort. Autrement, s'il agit dignement, il recevra un jugement de vie manifesté par des bénédictions.
Dieu n'est pas un mauvais enseignant qui donne zéro si on ne connait pas sa leçon et rien si on donne les bonnes réponses.

Dans tout ce qu'il fait, il y a une disposition à bénir et même au delà de ce que nous donnons. Chaque fois que la cène est dignement célébrée, le coeur le corps et l'esprit de celui qui célèbre ce moment sont bénis, fortifiés. Sa foi est arrosée et fortifiée, son amour de ce fait grandit avec son espérance.
Je veux croire aussi en ce Dieu qui bénit ceux de la maison de ses enfants, celui qui bénit les postérité saura comment bénir ce fils ou cette fille digne.

On ne vient pas que pour donner mais aussi recevoir, sinon il ne serait pas mieux que ces dieux de la mythologie Égyptienne ou Gréco-romaine qui aiment à se faire prier à perte ! Tout ce que fait Dieu est soumis à des promesses.
La dignité qui valide la cène, n'est pas une dignité ponctuelle et/ou factuelle mais un état permanent du coeur. Si l'on est digne à ce moment là, c'est qu'on l'est à tout et à tout moment. Célébrer la cène est déjà une manière de le remercier d'en avoir été digne de cette dignité reçue.

Gerardh,

Ce n'est pas ma définition mais celle de l'Eglise universelle depuis 2 000 ans, ,née le jour de la Pentecôte

Les sacrements sont des signes visibles d'une grâce invisible , car la Grace de Dieu est présente mais pour nous la présenter , Il utilise des canaux qui sont la Parole et les sacrements ( Baptême et St-Cène) car si ont a l'habitude de présenter la religion chrétienne comme " une religion de la parole" , il nécessaire de rappeler que la foi chrétienne est surtout une religion de la Parole incarnée ( 1 Jean 1, 1-3).

Si le Christ est venu sauver notre âme , il est aussi venu sauver notre être corporel tout entier. De la le sacrement qui est une Parole unie à un élément matériel devient une "Parole visible" qui manifeste et célèbre notre salut en Christ ( Ephésiens 5:26 et Tite 3:5).

Pour vous donner une illustration plus compréhensible , l’âme humaine est une âme desséchée par le péché pour nous rafraîchir , Dieu envoie des gouttes d'eaux pour ranimer l'âme humaine , ces gouttes d'eaux viennent des nuages et ces nuages sont la source de ces eaux qui nous purifient. Cette logique ont peut la dire pour la Parole et les sacrements qui sont les moyens de grâce.

C'est quasiment exactement ce que j'ai dit dans une réponse précédente : c'est par la foi qu'on mange sa chair et qu'on boit son sang. L'un et l'autre sont un aliment et un breuvage spirituels, au sens où c'est d'eux que nous tirons, par la foi, la vie éternelle, puisque c'est par eux que l'expiation des péchés a été faite et que cette vie nous est communiquée grâce à la justification acquise; je ne prétends nullement que c'est dans la Cène. Nous disons, me semble-t-il, la même chose. Je suis d'accord avec votre analyse grammaticale.

Mais du coup cette communion est purement platonicienne ? c'est a dire seulement idéelle ou c'est nos pensées qui communient à la chair et au sang du Christ ou cette communion est aussi corporelle c'est à dire incarnée dans des éléments visibles et matériels ? Je demande car vous vous rapprocher de mon propos  

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Foyal,

Je serais assez d'accord avec toi, sous réserve de certaines précisions à apporter de part et d'autre.

Mais tu n'évoques que la dimension individuelle de la cène, laquelle est traitée en 1 Corinthiens 11. Or il y a aussi une dimension collective, qui est traitée en 1 Corinthiens 10 versets 16 et suivants.

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Bonjour Mani,

Définition de l'Eglise Universelle ? qui l'a donnée, quand, et avec quelle autorité ?

La définition que je donnerais du sacrement tel que certains pratiquent la chose et que je la comprends, est « une opération ou formalité administrée la plupart du temps par un ecclésiastique, et qui emporte certains effets surnaturels tels que la personne concernée en ressort mieux et/ou meilleure que dans son état précédent ».

Le baptême et la Cène sont appelés par quelques-uns, et surtout par l’Église catholique, des sacrements. À ce mot se rattache l’idée qu’elles confèrent une certaine grâce spirituelle à celui qui y a part. Or aucune grâce n’est conférée par le baptême (ce point pourrait être développé). C’est un privilège, sans doute, d’être introduit par le baptême dans la maison de Dieu sur la terre ; mais le baptême n’est qu’un signe. Il n’apporte aucun changement dans l’âme de celui qui le reçoit.

S’agissant de la Cène, l’Eglise catholique enseigne que, dans la Cène ou la Messe, est offert un véritable sacrifice, non sanglant, il est vrai, mais un sacrifice vraiment propitiatoire, efficace pour les péchés non expiés des vivants et des morts. C’est Christ qui est offert, dit le concile, c’est la même victime que celle qui autrefois s’est offerte elle-même sur la croix, et qui est offerte maintenant par le ministère des prêtres. Par ce sacrifice propitiatoire renouvelé chaque jour dans l’Eucharistie, Dieu, selon l’Église de Rome, est apaisé et nous est rendu propice. On peut aisément voir que cet enseignement est contraire à l’Écriture. L’Esprit Saint, dans l’épître aux Hébreux, déclare que « l’offrande du corps de Jésus Christ » a été faite « une fois pour toutes » ; que Christ a offert « un seul sacrifice pour les péchés », et que, « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés », de sorte que Dieu ne se souviendra « plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités » et que « là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché ». De plus, il nous est dit que Christ ne peut s’offrir plusieurs fois, parce qu’alors il devrait souffrir plusieurs fois, et enfin que, « sans effusion de sang, il n’y a point de rémission de péchés ».

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gerardh a écrit:__

Foyal,

Je serais assez d'accord avec toi, sous réserve de certaines précisions à apporter de part et d'autre.

Mais tu n'évoques que la dimension individuelle de la cène, laquelle est traitée en 1 Corinthiens 11. Or il y a aussi une dimension collective, qui est traitée en 1 Corinthiens 10 versets 16 et suivants.

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Bonsoir.

L'histoire des apôtres doit être le repère du parcours du chrétien. Le Seigneur est allé les chercher individuellement et même s'il y avait des frères selon la chair, chacun a été appelé personnellement

Donc avant de parler le communauté, n'oublions pas que le Royaume des Cieux se construit de coeur en coeur. C'est l'ensemble qui forme la communauté. L'appel est individuel !

Au moment de la Cène, c'est cette communauté qui, 3 ans et demi après, qui était présente. Après avoir été formés et rendu dignes par le maître. Jésus a envoyé le Saint-Esprit prendre SA place pour nous guider comme il l'a fait avec ses apôtres. Il n'a pas fait une institution générale à tous ceux qui ont entendu ses paroles.

Il y avait de gens qui l'aimaient comme Marie, Lazare et qui croyaient en lui. Il ne participèrent pas pour autant.

Le texte de Corinthiens qui parle de "nous" met en opposition les chrétiens et les Israélites. Nous face à eux. Il est possible de remplace le "nous" après par "on" qui est un pronom personnel indéfini qui correspondrait plus l'idée du texte.
De ce fait, il ne s'agit pas d'un "nous" d'assemblée locale mais ecclésial. Ce même "nous" introduit le "Notre Père" et englobe tous ceux qui sont enfants du Père où qu'ils soient.
Le pain rompu et la coupe de bénédictions sont à l'adresse, par le Saint-Esprit, de tous ceux qui ont été rendus dignes par ses bons soins, pas un systématisme religieux.

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Foyal, tu indiques :

Le texte de Corinthiens qui parle de "nous" met en opposition les chrétiens et les Israélites.

Quelles sont les références des textes que tu mentionnes ?

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gerardh a écrit:__

Foyal, tu indiques :

Le texte de Corinthiens qui parle de "nous" met en opposition les chrétiens et les Israélites.

Quelles sont les références des textes que tu mentionnes ?

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....1 Corinthiens 10 versets 16 et suivants.

Définition de l'Eglise Universelle ? qui l'a donnée, quand, et avec quelle autorité ?

L'Eglise universelle, c'est l'église née à la Pentecôte à Jérusalem et non en 1523 ou au début du XXème siècle à Asuza Street. La définition des sacrements telle que je l'ai exposé elle vient d'abord de Tertullien qui à nommer sacrements les rites chrétiens issus de l'évangile, car à l'époque romaine les sacrements été des serments faits par les centurions romains à leurs chefs. Puis après St-Augustin à donné la définition très commune de "signe visible d'une grâce invisible".

Avec quelle l'autorité ? Bah celle des apôtres en persévérant dans les enseignements qui ont reçus des apotres et de leur successeurs ( actes 2:42) et restant par la grâce de Dieu fidèle aux enseignements de ces derniers ( 2 thessaloniciens 2:15).

La définition que je donnerais du sacrement tel que certains pratiquent la chose et que je la comprends, est « une opération ou formalité administrée la plupart du temps par un ecclésiastique, et qui emporte certains effets surnaturels tels que la personne concernée en ressort mieux et/ou meilleure que dans son état précédent ».

Vous avez bien dit "que je la comprends", car votre compréhension ne fait pas justice à la définition des sacrements. Surtout que l'église universelle à toujours clarifier que l’efficacité du sacrement réside en Dieu seul et non dans la personne du ministre. Par exemple quand un individu reçoit le baptême, l'efficacité de ce dernier réside en la Parole de Dieu et des promesses qui y sont jointes et non en le ministre qui baptise car si c'était le cas aucun baptême serait valide !  

Le baptême et la Cène sont appelés par quelques-uns, et surtout par l’Église catholique, des sacrements. À ce mot se rattache l’idée qu’elles confèrent une certaine grâce spirituelle à celui qui y a part. Or aucune grâce n’est conférée par le baptême (ce point pourrait être développé). C’est un privilège, sans doute, d’être introduit par le baptême dans la maison de Dieu sur la terre ; mais le baptême n’est qu’un signe. Il n’apporte aucun changement dans l’âme de celui qui le reçoit.

Etre introduit dans l'église du Christ n'est pas une grâce ? Si c'est la cas alors oui le baptême à un caractère prometteur. Et puis ce n'est peut-être pas le sujet mais les apôtres ont une haute conception du baptême car je rappelle que par le baptême nous mourront et vivons une vie nouvelle vie en Christ ( Romains 6) nous recevons la promesse que nos péchés sont pardonnés ( Actes 2:38) et que par nous revetons le Christ ce qui fait de nous des héritiers en lui ( Galates 3:27).

S’agissant de la Cène, l’Eglise catholique enseigne que, dans la Cène ou la Messe, est offert un véritable sacrifice, non sanglant, il est vrai, mais un sacrifice vraiment propitiatoire, efficace pour les péchés non expiés des vivants et des morts. C’est Christ qui est offert, dit le concile, c’est la même victime que celle qui autrefois s’est offerte elle-même sur la croix, et qui est offerte maintenant par le ministère des prêtres. Par ce sacrifice propitiatoire renouvelé chaque jour dans l’Eucharistie, Dieu, selon l’Église de Rome, est apaisé et nous est rendu propice. On peut aisément voir que cet enseignement est contraire à l’Écriture. L’Esprit Saint, dans l’épître aux Hébreux, déclare que « l’offrande du corps de Jésus Christ » a été faite « une fois pour toutes » ; que Christ a offert « un seul sacrifice pour les péchés », et que, « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés », de sorte que Dieu ne se souviendra « plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités » et que « là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché ». De plus, il nous est dit que Christ ne peut s’offrir plusieurs fois, parce qu’alors il devrait souffrir plusieurs fois, et enfin que, « sans effusion de sang, il n’y a point de rémission de péchés ».

Pourquoi sortir l'enseignement du catéchisme romain ? Ai-je fait la promotion de celui-ci ? A chaque fois que j'expose des doctrines ou des enseignements inconnus des milieux baptistes/pentecôtistes au lieu de débattre sur le fond , j'ai toujours ces remarques du style " mais c'est catho ça !" ou "l'église catho fait si ou ça"...

Manl a écrit:L'Eglise universelle, c'est l'église née à la Pentecôte à Jérusalem et non en 1523 ou au début du XXème siècle à Asuza Street. La définition des sacrements telle que je l'ai exposé elle vient d'abord de Tertullien qui à nommer sacrements les rites chrétiens issus de l'évangile, car à l'époque romaine les sacrements été des serments faits par les centurions romains à leurs chefs. Puis après St-Augustin à donné la définition très commune de "signe visible d'une grâce invisible".

Avec quelle l'autorité ? Bah celle des apôtres en persévérant dans les enseignements qui ont reçus des apotres et de leur successeurs (actes 2:42) et restant par la grâce de Dieu fidèle aux enseignements de ces derniers (2 thessaloniciens 2:15).

Pourtant les enseignements de Tertullien et d’Augustin diffèrent sensiblement de l’enseignement des apôtres, sur bien des points. La définition des sacrements doit venir de la Bible seule, et non d’un auteur non canonique. La Bible est son propre interprète.

Emmanuel,

La définition de Augustin sur les sacrements est une définition qui prend son inspiration des enseignements des Écritures , vous me rétorquerez que la phrase "signe visible d'une grace invisible" n'est pas biblique mais si ont suit votre raisonnement à son terme, autant rejeter la Trinité car ce mot ne figure pas dans la bible ni la phrase " un seul Dieu en 3 personnes".

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Hello Mani, tu écris :

L'Eglise universelle, c'est l'église née à la Pentecôte à Jérusalem.

En cela nous serons d’accord, sachant que l’Eglise est la communauté de tous les vrais chrétiens (personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit) vivant actuellement et par extension à toutes les époques. Ce n’est pas l’Eglise Catholique dans ses différentes déclinaisons. Je dis cela car ton discours ressemble beaucoup à la doctrine catholique, même si tu t’en défends.

La définition des sacrements telle que je l'ai exposée elle vient d'abord de Tertullien puis après, St-Augustin.

Les « Pères » de l’Eglise ont écrit des choses excellentes, mais aussi d’autres très décevantes. De ce fait leurs écrits ne devraient pas être considérés comme normatifs. Seule la Parole de Dieu, éclairée par le Saint Esprit, habitant dans chaque chrétien et dans l’Eglise, devrait être considérée. Or donner par des hommes non inspirés des définitions alambiquées des sacrements, revient à recouvrir d’un masque savant la notion de sacrement dans le sens usuel de ce terme (d’ailleurs non scripturaire). Dans quel but ? Peut-être parce que ni les Pères ni l’Eglise catholique ne sont très au clair sur la portée de ce terme, au reste non biblique.

Avec quelle 'autorité ? Celle des apôtres en persévérant dans les enseignements qui ont reçus des apôtres et de leur successeurs ( Actes 2:42) et restant par la grâce de Dieu fidèle aux enseignements de ces derniers ( 2 Thessaloniciens 2:15).

Les apôtres ont commencé leurs enseignements par oral, puis ont écrit ces fondements dans le Nouveau Testament. Ensuite, il n’y a pas eu de succession apostolique, contrairement aux enseignements erronés des Pères de l’Eglise, notamment Irénée. Ces apôtres y ont traité largement de la cène et du baptême, mais non seulement n’ont pas employé ce terme, comme tu le précises, mais, sauf erreur, n’en ont pas donné de définition.

La définition que je donnerais du sacrement tel que certains pratiquent la chose et que je la comprends, est « une opération ou formalité administrée la plupart du temps par un ecclésiastique, et qui emporte certains effets surnaturels tels que la personne concernée en ressort mieux et/ou meilleure que dans son état précédent ».

Vous avez bien dit "que je la comprends", car votre compréhension ne fait pas justice à la définition des sacrements. Surtout que l'église universelle à toujours clarifier que l’efficacité du sacrement réside en Dieu seul et non dans la personne du ministre. Par exemple quand un individu reçoit le baptême, l'efficacité de ce dernier réside en la Parole de Dieu et des promesses qui y sont jointes et non en le ministre qui baptise car si c'était le cas aucun baptême serait valide

!

Le baptême ne sauve pas, et de même la cène ne donne pas la vie éternelle. Ce sont des hérésies que de penser le contraire. Ce sont des signaux, des symboles.

J’aimerais bien savoir en quoi les définitions basiques que je propose, d’ailleurs accessibles au commun des mortels, ne correspondraient pas à la réalité des choses. Ou alors donne moi STP une définition que tout le monde comprendrait, y compris les petits enfants et ceux qui ont la foi du charbonnier.

Etre introduit dans l'église du Christ n'est pas une grâce ? Je rappelle que par le baptême nous mourrons et vivons une vie nouvelle vie en Christ (Romains 6) nous recevons la promesse que nos péchés sont pardonnés ( Actes 2:38) et que par nous revêtons le Christ ce qui fait de nous des héritiers en lui ( Galates 3:27).

Le baptême ne fait pas un chrétien, mais la conversion. Il ne donne pas une vie nouvelle, contrairement à une interprétation erronée de Jean 3. Il n’assure pas de la rémission des péchés. Revêtir le Christ ressortit d’une autre dévotion.

A chaque fois que j'expose des doctrines ou des enseignements inconnus des milieux baptistes/pentecôtistes au lieu de débattre sur le fond, j'ai toujours ces remarques du style " mais c'est catho ça !" ou "l'église catho fait si ou ça"...

D’accord, débattons sur le fond et sur la base de l’Ecriture seule.

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Mani, tu écris :

La définition de Augustin sur les sacrements est une définition qui prend son inspiration des enseignements des Écritures

Il faudrait alors le prouver en se référant aux seules Ecritures.

autant rejeter la Trinité car ce mot ne figure pas dans la Bible ni la phrase " un seul Dieu en 3 personnes".

Il est exact que le mot Trinité n'est pas scripturaire, de même d'ailleurs que le mot Bible. Mais pour la Trinité cette notion est tellement évidente que cette appellation (non sacrée) est une facilité pour illuster clairement de notions qui figurent, elles, dans la Bible.

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gerardh a écrit:__

Hello Mani, tu écris :

L'Eglise universelle, c'est l'église née à la Pentecôte à Jérusalem.

En cela nous serons d’accord, sachant que l’Eglise est la communauté de tous les vrais chrétiens (personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit) vivant actuellement et par extension à toutes les époques…

Comment définis-tu une personne née de nouveau et qui est habitée par le Saint-Esprit? Qu'est-ce qui la distinguerait d'une personne née de nouveau et non habitée par le Saint-Esprit (comme l'étaient les croyants d'Éphèse avant la venue de Paul ou comme les croyants de Samarie avant la venue de Pierre?

gerardh a écrit:

La définition des sacrements telle que je l'ai exposée elle vient d'abord de Tertullien puis après, St-Augustin.

Les « Pères » de l’Eglise ont écrit des choses excellentes, mais aussi d’autres très décevantes. De ce fait leurs écrits ne devraient pas être considérés comme normatifs. Seule la Parole de Dieu, éclairée par le Saint Esprit, habitant dans chaque chrétien et dans l’Eglise, devrait être considérée. Or donner par des hommes non inspirés des définitions alambiquées des sacrements, revient à recouvrir d’un masque savant la notion de sacrement dans le sens usuel de ce terme (d’ailleurs non scripturaire).  Dans quel but ?  Peut-être parce que ni les Pères ni l’Eglise catholique ne sont très au clair sur la portée de ce terme, au reste non biblique.

D'un autre côté ne devrait-on pas au moins les écouter, car ils sont des témoins plus ou moins proches de la foi des origines et en tout cas pour les Pères grecs, de culture similaire à celle des premiers pagano-chrétiens.

gerardh a écrit:

Avec quelle autorité ? Celle des apôtres en persévérant dans les enseignements qui ont reçus des apôtres et de leur successeurs ( Actes 2:42) et restant par la grâce de Dieu fidèle aux enseignements de ces derniers ( 2 Thessaloniciens 2:15).

Les apôtres ont commencé leurs enseignements par oral, puis ont écrit ces fondements dans le Nouveau Testament. Ensuite, il n’y a pas eu de succession apostolique, contrairement aux enseignements erronés des Pères de l’Eglise, notamment Irénée. Ces apôtres y ont traité largement de la cène et du baptême, mais non seulement n’ont pas employé ce terme, comme tu le précises, mais, sauf erreur, n’en ont pas donné de définition.

Quelle est l'autorité qui déclare qu'il n'y a pas eu de succession apostolique? De plus une partie non négligeable du Nouveau Testament n'a pas été écrite par des apôtres (Marc, Luc/Actes, Hébreux et peut-être d'autres.

gerardh a écrit:
Le baptême ne sauve pas, et de même la cène ne donne pas la vie éternelle. Ce sont des hérésies que de penser le contraire. Ce sont des signaux, des symboles.

Qui a défini cela? Un autre père de l'Église plus récent?

gerardh a écrit:

Etre introduit dans l'église du Christ n'est pas une grâce ? Je rappelle que par le baptême nous mourrons et vivons une vie nouvelle vie en Christ (Romains 6) nous recevons la promesse que nos péchés sont pardonnés ( Actes 2:38) et que par nous revêtons le Christ ce qui fait de nous des héritiers en lui ( Galates 3:27).

Le baptême ne fait pas un chrétien, mais la conversion. Il ne donne pas une vie nouvelle, contrairement à une interprétation erronée de Jean 3. Il n’assure pas de la rémission des péchés. Revêtir le Christ ressortit d’une autre dévotion.

Pourquoi est-ce que cette interprétation de de Jean 3 serait erronée? Parce qu'elle dérange certaines traditions humaines?

gerardh a écrit:

A chaque fois que j'expose des doctrines ou des enseignements inconnus des milieux baptistes/pentecôtistes au lieu de débattre sur le fond, j'ai toujours ces remarques du style " mais c'est catho ça !" ou "l'église catho fait si ou ça"...

D’accord, débattons sur le fond et sur la base de l’Ecriture seule.

Comme je l'ai exprimé ailleurs, débattre sur le fond et la base de l'Écriture seule ne veut rien dire car nous venons tous avec nos présupposés de lecture et nous minorons ou majorons des textes suivant ces présupposés. Paul donnait une autre clé d'évaluation: “Mais j’irai bientôt chez vous, si c’est la volonté du Seigneur, et je connaîtrai, non les paroles, mais la puissance de ceux qui se sont enflés. Car le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance.” 1 Corinthiens 4:19, 20.

Salut à tous.

Jésus s'est identifié au Samaritain. Oui,mais cela s'est fait il y a plus de 2000 ans. Aujourd'hui comment vivre cette parabole ?

Le Christ nous invite à être ses imitateurs. Paul a demandé de l'imiter comme lui-même imite Christ, mais Paul, je ne l'ai jamais vu !
Par contre, si je veux être imitateur de Christ l'Esprit me dira qui être et comment faire.

La parabole ne doit pas se limiter à la personne de Jésus incarné, mais à sa disposition de coeur en nous à perpétuer la dispensation de l'amour.
Chacun de nous avons en nous cela. Le sacrificateur et le Lévite ont choisi de donner priorité à leur statut religieux et leur réputation. C'est aussi une mise en garde prophétique contre l'esprit religieux. Mise en garde plus que jamais d'actualité !

En tant que chrétien, nous avons cette disposition de coeur. La dispensation de l'amour envers le prochain nous permet d'être des canaux par lesquels Jésus continue d'agir. Par nous la charité fait son oeuvre. Il nous demande de lui prêter notre coeur et notre corps.
Sûrement que nous avons été bénéficiaires de son action à travers d'autres samaritains quand nous en avions le plus besoin.

Jésus s'identifie aussi au blessé à qui le samaritain a porté secours. Il soigne avec les soignants et souffre avec les malheureux :


34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Les « Pères » de l’Eglise ont écrit des choses excellentes, mais aussi d’autres très décevantes. De ce fait leurs écrits ne devraient pas être considérés comme normatifs. Seule la Parole de Dieu, éclairée par le Saint Esprit, habitant dans chaque chrétien et dans l’Eglise, devrait être considérée. Or donner par des hommes non inspirés des définitions alambiquées des sacrements, revient à recouvrir d’un masque savant la notion de sacrement dans le sens usuel de ce terme (d’ailleurs non scripturaire).  Dans quel but ?  Peut-être parce que ni les Pères ni l’Eglise catholique ne sont très au clair sur la portée de ce terme, au reste non biblique.

Si ont faisait une étude historico-critique de la religion chrétienne , les Pères de l'église seraient un argument de poids dans le sens qu'ils sont plus proches de nous de la révélation , des personnes qui ont entendus et vus le Verbe de Dieu ( Hébreux 2:3). Je pense que ces derniers et en particulier Augustin ont été très clair sur la définition des sacrements, après c'est juste une question d'adhérer ou pas.

Les apôtres ont commencé leurs enseignements par oral, puis ont écrit ces fondements dans le Nouveau Testament. Ensuite, il n’y a pas eu de succession apostolique, contrairement aux enseignements erronés des Pères de l’Eglise, notamment Irénée. Ces apôtres y ont traité largement de la cène et du baptême, mais non seulement n’ont pas employé ce terme, comme tu le précises, mais, sauf erreur, n’en ont pas donné de définition.

La Trinité n'a été que successivement expliqué et défini, pourtant les apôtres n'ont jamais traité cette question . Si ont suit ton principe ont pourrait abolir le dogme de la Trinité !  

Le baptême ne sauve pas, et de même la cène ne donne pas la vie éternelle. Ce sont des hérésies que de penser le contraire. Ce sont des signaux, des symboles.

J’aimerais bien savoir en quoi les définitions basiques que je propose, d’ailleurs accessibles au commun des mortels, ne correspondraient pas à la réalité des choses. Ou alors donne moi STP une définition que tout le monde comprendrait, y compris les petits enfants et ceux qui ont  la foi du charbonnier.

Dire que les sacrements sont des signes/rituels visibles institués par le Christ lui-même, mêlés à des éléments matériels (eaux , pain et vin) qui attestant l'amour et la grâce de Dieu ou par ces gestes la Parole de Dieu est présente est compliqué à comprendre ?

Je dis que ta définition ne correspond pas la réalité des choses , car jamais personne n'a défini les sacrements de cette manière

Et puis tu dis qu'il n'y a pas de succession apostolique , pourtant dans le NT ont voit souvent des personnes revendiquer leur légitimité via les apôtre , je fais référence par exemple a Hébreux 2:3.

Par rapport au baptême , tu dis qu'il ne sauve pas ? j’ajouterai que le baptême ne nous sauve pas de par ça simple réception

Le baptême ne fait pas un chrétien, mais la conversion. Il ne donne pas une vie nouvelle, contrairement à une interprétation erronée de Jean 3. Il n’assure pas de la rémission des péchés. Revêtir le Christ ressortit d’une autre dévotion.

Jean 3 est un peu ce qu'est Jean 6 pour la Cène , le passage n'institue pas le sacrement mais expose une vérité profonde sur ce dernier

Foyal, je crois que tu t’es trompé de fil.

Emmanuel a écrit:Foyal, je crois que tu t’es trompé de fil.

Très juste ! Au secours modération !

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Yoda me pose une question des plus importantes : Comment définis-tu une personne née de nouveau et qui est habitée par le Saint-Esprit? Qu'est-ce qui la distinguerait d'une personne née de nouveau et non habitée par le Saint-Esprit (comme l'étaient les croyants d'Éphèse avant la venue de Paul ou comme les croyants de Samarie avant la venue de Pierre ?

Etre né de nouveau et habité par le Saint-Esprit est une prérogative du chrétien. Les saints de l’AT par leur foi (Hébreux 11), étaient nés de nouveau mais n’étaient pas habités par le Saint Esprit (Hébreux 11 :13 ; 1 Corinthiens 15 :23).

De manière très générale, la nouvelle naissance et l’habitation par le Saint Esprit sont simultanées. Mais il peut arriver des cas où il existe un certains laps de temps entre ces deux bénédictions. Certains sont cités dans le NT (comme le mentionne Yoda), et sont expliqués par des raisons spécifiques à chaque circonstance. Mais même tout au long de notre époque de la grâce, cela peut arriver, comme je peux en attester à titre personnel. Qu’arriverait-il si un chrétien né de nouveau décédait avant d’être habité par le Saint Esprit, à supposer que cela puisse exister ? Il aurait lui-aussi le bénéfice de la vie éternelle, à l’instar des saints de l’AT, et à fortiori des autres chrétiens.

Naître de nouveau signifie acquérir une nouvelle nature, d’essence divine. La nouvelle nature n’est pas une autre condition de la vieille nature, mais la communication d’une nature nouvelle qui diffère totalement de la première. Cette nouvelle nature est produite par la parole de Dieu appliquée à la conscience par la puissance de l’Esprit, mettant ainsi à nu le fond de la nature de l’homme né d’Adam et démontrant que cette nature est mauvaise, corrompue, incapable d’amélioration. Ainsi celui qui croit reçoit Jésus comme sa vie, étant né de nouveau, sur le fondement de la rédemption par le sang de Christ. Un travail de vraie repentance accompagne cette nouvelle naissance.

Pour être né de nouveau, il faut croire en Jésus, le Fils unique de Dieu (Jean 3:16, 17, 18, 36 ; 1 Jean 5:1, 13). Car « celui qui n’a pas le Fils de Dieu, n’a pas la vie » (1 Jean 5:12).

Un homme doit donc être né de nouveau (Jean 3 :3), d’une manière tout à fait nouvelle, d’une nouvelle source de vie. Le Seigneur Jésus dit «si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu ». L’eau, dans l’Écriture, est l’image bien connue de la parole de Dieu, appliquée par le Saint Esprit aux hommes (il ne s’agit pas du baptême).Il ne s’agit certainement pas aussi d’une transformation de notre vieille nature charnelle en quelque chose de spirituel, notre Seigneur fait clairement la distinction entre les deux natures et les deux naissances : « ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit » (Jean 6:6)

Même si le chrétien progresse le plus souvent en termes de foi, la nouvelle naissance en elle-même ne consiste pas davantage en de simples réformes extérieures ni en des progrès moraux, car un arbre mauvais ne peut pas produire de bons fruits (Matt. 7:18). La nouvelle naissance est donc totalement différente d’un changement extérieur, et elle ne peut pas non plus s’acquérir par des rites ou sacrements. Il est facile d’affirmer le contraire, mais c’est une terrible illusion. La nouvelle naissance est quelque chose de spirituel. Nous sentons l’Esprit agir dans nos cœurs, mais nous ne savons ni d’où Il vient, ni d’où Il va. C’est un travail divin.

En ce qui concerne l’habitation par le Saint Esprit :

La présence du Saint Esprit sur la terre est l’un des traits caractéristiques de la période actuelle, celle de l’Église. Il est venu le jour de la Pentecôte, ainsi que cela est rapporté en Actes 2, et il restera jusqu’au jour où le Seigneur viendra enlever son Église pour être avec lui dans la gloire. L’Esprit de Dieu a opéré sur la terre auparavant, comme nous le voyons dans l’Ancien Testament. Il y agira encore après l’enlèvement des croyants, ainsi que plusieurs prophéties nous l’annoncent. Mais sa présence actuelle ici-bas dans les croyants et dans l’assemblée, et son activité en notre faveur, sont uniques et constituent pour nous une bénédiction incomparable.

Notons que l’Esprit doit opérer dans une âme avant de pouvoir y habiter ; mais ce n’est là qu’une œuvre préliminaire de sa part permettant la nouvelle naissance mentionnée précédemment. Or Jésus a dit : « Quand celui-là, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité. En substance, le Saint Esprit, présent avec les disciples et agissant en eux, aurait la fonction de glorifier Jésus.

Donc, une dizaine de jours après l’élévation du Seigneur dans la gloire, les croyants étant réunis tous ensemble, l’Esprit vient sur eux sous la forme de langues de feu et les remplit, venant sur la terre pour être avec les croyants et en eux ; ce fut le baptême du Saint Esprit. Tous ceux qui ensuite viennent à croire au Seigneur Jésus après la venue du Saint Esprit sont mis au bénéfice de cette venue. Ils reçoivent « le don du Saint Esprit » comme ceux qui l’ont reçu au début par la voie de ce baptême, qui fut un événement merveilleux mais cependant unique. Ensuite les voies de réception de l’Esprit furent différentes. Quelques uns le reçurent par imposition des mains d’un apôtre. Mais très généralement, le Saint Esprit vient « naturellement « dans le croyant, à savoir sans aucune intervention humaine. La plupart du temps, ce croyant en a conscience, sans toutefois que cela soit obligatoirement attesté par des manifestations miraculeuses de sa part. En tout cas, l’Esprit nous donne la certitude d’être des enfants de Dieu (Romains 8:16), et nous met en liberté avec lui. La parole nous indique aussi que fermement que celui qui se repent et croit au Seigneur Jésus, et à son œuvre accomplie, reçoit le Saint Esprit (Ephésiens 1 :13).

Le chrétien qui parle, notamment en public, doit le faire en se laissant conduire par l’Esprit, quoiqu’il n’ait jamais à prétendre qu’il en est effectivement ainsi. Or, dans l’état normal des choses, la libre action de l’Esprit par ses témoins devrait être ressentie, même par « des hommes simples ou des incrédules ». De ce fait, l’action de l’Esprit dans un croyant est toujours en harmonie avec la Parole de Dieu et les vertus chrétiennes. Aussi comment expliquer que parfois des croyants tombent quand même dans une fausse doctrine et que d’autres ne perçoivent pas une fausse doctrine portant atteinte à la vérité ? L’apôtre Paul explique cela : après avoir déclaré en 1 Cor. 2:15 que «celui qui est spirituel discerne toutes choses», il doit dire aux Corinthiens au chap. 3:1 qu’ils n’étaient pas spirituels, mais charnels, c'est-à-dire dominés par la chair, l’ancienne nature. Ils n’étaient en fait pas restés dans la proximité de Dieu. Quelque chose les empêchait d’y être. Il y avait de l’envie et des disputes entre eux. Une sagesse humaine avait trouvé accès en eux. Un mal moral était toléré. Leur discernement s’en était allé, de sorte que quelques-uns d’entre eux étaient tombés dans de fausses doctrines (1 Cor. 15:12).

Lors de réunions d’assemblée pour l’enseignement et l’édification, le Saint Esprit est présent d’une manière toute spéciale car il habite dans l’assemblée (1 Cor. 3:16 ; Jean 14:17, etc.). Et il veut employer là qui il veut et au moment où il le veut. Il veut aussi donner ce qui doit être présenté, car seul il sait quels sont les besoins des personnes présentes. Il en est de même dans les réunions d’adoration ou de prières. Combien il est donc important que la direction des réunions soit entièrement laissée au Saint Esprit. Mais là aussi, en toutes circonstances, la chair peut se manifester dans les interprètes de Sa pensée en la déformant.

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gerardh a écrit:
Etre né de nouveau et habité par le Saint-Esprit est une prérogative du chrétien. Les saints de l’AT par leur foi (Hébreux 11), étaient nés de nouveau mais n’étaient pas habités par le Saint Esprit (Hébreux 11 :13 ; 1 Corinthiens 15 :23).

Bonjour à tous.

La nouvelle naissance est produite par le sacrifice de Jésus. C'est lui (Jésus) qui amène la vieille nature à la croix après avoir obéi dans toute sa vie, à la Loi. De ce fait, son obéissance à la Loi inscrit cette Loi en Lui ! La Loi a été soumise à son obéissance. Il est la Loi Vivante.

La crucifixion a eu pour effet de porter la vieille nature à la condamnation et à la mort.

Il ne peut donc avoir de nouvelle naissance sans mort de la vieille nature ni sans Jésus et sa vie nouvelle ! Il faut être logique, sans nouvelle vie à quoi peut-on naître ? Cela est confirmé par Hébreux 11.13 : 13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises;

Ils n'ont jamais obtenu ce qui a été promis, parce que ce n'était pas accessible sans Jésus-Christ.
L'autre passage cité par gerardh indique la même incapacité à naître de nouveau sans Jésus mais, encore faut-il le voir. Pour cela il faut tenir compte des versets précédents :

1 Corinthiens 15 :22.23 : 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Ils sont morts en Adam, mais revivrons en Christ. Il faudrait pour cela que Christ aie fait son oeuvre et donne la nouvelle vie à laquelle ils ressusciteront. Christ en prémices, et tous les autres après ! Ça me semble clair !

Les institutions de l'A.T étaient des préfigurations de ce qui arriverait. L'onction divine annonçait le baptême dans le Saint-Esprit, l'élection.
Les sacrifices d'animaux celui de Jésus. Tant que l'on est dans le temps des préfigurations, rien de définitif (pour ne pas dire perpétuel) n'est accompli !

Quand Jésus souffla sur ses apôtres en leur disant "recevez le Saint-Esprit", c'est à ce moment qu'ils naquirent de nouveau. Il n'y a pas de nouvelle naissance sans nouvelle vie. Le coeur Adamique est remplacé par le coeur de Jésus, le Saint-Esprit vient avec notre esprit, et la vieille outre est changée en outre neuve (le corps).
A l'enlèvement de l'Eglise cela sera fait en un clin d’œil, mais dans un processus de sanctification "normal", c'est fait comme pour les apôtres !
Pas de nouvelle naissance sans Jésus-Christ !

gerardh a écrit:__

Yoda me pose une question des plus importantes : Comment définis-tu une personne née de nouveau et qui est habitée par le Saint-Esprit? Qu'est-ce qui la distinguerait d'une personne née de nouveau et non habitée par le Saint-Esprit (comme l'étaient les croyants d'Éphèse avant la venue de Paul ou comme les croyants de Samarie avant la venue de Pierre ?

Etre né de nouveau et habité par le Saint-Esprit est une prérogative du chrétien. Les saints de l’AT par leur foi (Hébreux 11), étaient nés de nouveau mais n’étaient pas habités par le Saint Esprit (Hébreux 11 :13 ; 1 Corinthiens 15 :23).

Je vais te répondre point par point, comme cela il y aura moins de fouillis. Pourrais-tu préciser où il serait dit en toutes lettres que les saints de l'Ancien Testament étaient nés de nouveau? Je ne vois rien dans Hébreux 11 qui l'affirme.