La St-Cène chez les évangéliques

Je ne pense pas qu'il soit très opportun de faire de la propagande pour les témoins de Jéhovah sur ce forum. ceci dit, le TJ ne sont pas les seuls, dans la chrétienté au sens large, à nier la divinité de Jésus, loin s'en faut.
Ceci dit, le fait que Jésus utilise parfois, et de façon incontestable, des métaphores ne doit bien sûr pas nous conduire à prendre toute la Bible au second degré. « Je suis le cep » et « C'est lui le Dieu véritable » sont deux assertions situées à des niveaux rhétoriques différents.

Quant au Mémorial (appelé « sainte-cène » dans la tradition protestante francophone sur un malentendu), j'en reviens à ce que j'écrivais au début de cette discussion à propos des nombreuses métaphores que Jésus utilise pour parler de lui-même : « Je suis la porte... le cep... la lumière... le pain de vie... ». « Je suis le bon berger » est aussi une métaphore, dans la mesure où Jésus n'a pas exercé ce beau métier au sens littéral. Jésus utilise aussi des métaphores lorsqu'il parle de ses disciples comme de brebis ou de sarments. Dans tous ces exemples, Jésus utilise manifestement un langage imagé.
Pour autant, je pense que dans le Mémorial de Jésus, il y a plus qu'un symbole : par le fait de manger et de boire (et non en vertu des éléments eux-mêmes) nous avons une communion réelle au corps brisé et au sans versé, à la mort du Christ crucifié et à la vie du Ressuscité. Donc dire que les expressions « Ceci et mon corps... ceci est mon sang » sont des métaphores ne doit pas nous conduire à voir dans le Mémorial un « machin » vide de sens.
Il est écrit aussi que celles et ceux qui participent indignement au Mémorial mangent et boivent un jugement contre eux-mêmes. Ceux qui organisent le Mémorial, tous les dimanches, dans leurs Assemblées, de façon à ce qu'elle passe sans distinction et avec une préparation minime, excusez-moi de le dire de façon aussi triviale, sur toutes les braguettes, libre à chacun de s'empoisonner spirituellement, portent une lourde responsabilité.

[quote="Manl"]
Moi c'est l'inverse j'ai toujours été troublé par l'approche zwinglienne , tu dis que la croyance en la présence réelle n'a pas de fondement ? pourtant celle-ci a été unanimement crut par l'Eglise universelle avant l'arrivée de Zwingli et des anabaptistes ! Après il y avait les gnostiques des premiers siècles qui par leur mépris de la chair nié la présence du corps de Jésus dans le Cène mais y compris l'incarnation.[\quote]

Ce n'est pas parce que quelque chose a été cru par un grand nombre et depuis longtemps que c'est vrai. D'ailleurs, votre affirmation que cela a été cru unanimement par l'Eglise universelle est téméraire. Il faut choisir entre la tradition et une interprétation vivante. En fait je ne dis pas que la présence réelle n'a pas de fondement, mais que pour l'instant personne ne m'en a donné une explication qui ait un sens. Dieu est présente en tout lieu et en tout temps, donc pour moi cela n'a pas de sens.

[quote="Manl"]
Pour comprendre la présence du Christ dans l'eucharistie , j'aimerai t'amener les paroles du Christ qui dit en Jean 15:4 "Demeurez en moi, et je demeurai en vous". Par ces paroles le Christ indique qu'il demeure en nous et que cette union mystérieuse produit l'idée que Christ et l'église ne font qu'un... Par les paroles d'institution Jésus insiste bien sur "ceci EST mon corps" car le pain qu'il prend dans ses mains indique que ces éléments sont mystérieusement unis à lui , bien que le pain n'est pas devenue un bout de viande mais par la parole créatrice du Christ le pain et le vin devient complètement unis au corps et au sang du crucifié.
[\quote]

Donc vous n'utilisez pas le verbe "être" dans son sens direct usuel, puisque pour vous cela signifie que les éléments sont unis à lui et pas qu'ils sont littéralement son corps et son sang. C'est en effet déjà plus sensé, mais puisque comme dit avant Dieu est présent en toute chose, je ne vois pas ce que cela ajoute à la Cène. Je ne crois pas non plus qu'on puisse dire que l'Eglise et le Christ ne font qu'un sauf si on entend qu'ils sont unis de manière indissociable par l'Esprit.

[quote="Manl"]
Quand à Jean 6 , Jésus n'institue par le sacrement toutefois il expose des vérités concernant celui-ci. En effet dans l'Ancien testament la traversée de la Mer par les Hébreux été une typologie du baptême ainsi que la nourriture céleste de la manne été une typologie de la Sainte Cène:
[\quote]

Bien sûr, ce n'était pas mon propos, mais je cherchais à souligner un enseignement parallèle du Christ sur le pain et le vin.

[quote="Manl"]
Par ces paroles "celui qui mange mon corps et boit mon sang demeure en moi et moi je demeure en lui' (Jean 6,56) le Christ nous indique que dans la Cène , le crucifié devient un avec nous au moyen de la consommation des éléments qui sont un breuvage spirituelle...
[\quote]

Rien ne supporte cette lecture dans le contexte; c'est parce que vous avez un schéma d'interprétation que vous plaquez sur le texte, que vous y lisez ceci. Je pense au contraire qu'il parle par anticipation du don de sa vie, qui donne la vie spirituelle au monde.

[quote="Manl"]
La phrase c'est lui qui est le Dieu véritable doit donc être comprise comme "c'est lui qui représente le Dieu véritable" ? Car si de manière arbitraire vous substituez être par représenter ou signifier alors pour le reste du NT ça devrait être la marche à suivre...
[\quote]

Je ne substitue pas le verbe être de manière arbitraire dans le NT, mais je considère, comme pour les autres mots, qu'il est susceptible de variabilité sémantique selon le contexte. C'est aussi ce que vous faites lorsque vous décrétez "arbitrairement" que dans Mt 26,26, "ceci est mon corps" signifie que les éléments sont mystérieusement unis à lui. Littéralement, ce n'est pas le sens de la phrase, et vous montrez bien que vous utilisez aussi le contexte.

Chalum,

@Fredéric :

Frédéric a écrit:Je ne pense pas qu'il soit très opportun de faire de la propagande pour les témoins de Jéhovah sur ce forum. ceci dit, le TJ ne sont pas les seuls, dans la chrétienté au sens large, à nier la divinité de Jésus, loin s'en faut.

Pensée réductrice commune dans votre milieu, ce raccourci s’avère faux parce qu’il ignore la notion biblique du partage. Dans mon cas, je peux très bien parler de nature divine de l’homme Yéshua, sans en faire un dieu éternel. Le Tj en a fait un archange.
Autrement dit, il faudrait écrire : "à nier que Jésus soit dieu éternelle par essence".
Excepté cette parenthèse importante, nous sommes plutôt d'accord sur le fil. Hans.
2Pierre 1:4  Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise.

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@Jean.B
Mince, nous avons peut-être ressenti la même sensation, une petite gène sur la précision du style.
Merci pour votre réponse.

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@Manl

Manl a écrit:Je ne dis pas que Jésus est un pain fait de farine , toutefois dans le contexte de la Cène le pain "eucharistié" devient corps car Jésus l'a ainsi béni et nommé "ceci est mon corps".

D'accord pour le concept de l'amour, mais je ne vous suis pas sur la transformation du pain sans levain.
Agréable soirée. Hans.

Bonne soirée à tous

bon le prochain qui fait encore allusion au tj, malgré mon intervention page précédente verra son message supprimé , j'espère être assez clair.

Ce n'est pas parce que quelque chose a été cru par un grand nombre et depuis longtemps que c'est vrai. D'ailleurs, votre affirmation que cela a été cru unanimement par l'Eglise universelle est téméraire. Il faut choisir entre la tradition et une interprétation vivante. En fait je ne dis pas que la présence réelle n'a pas de fondement, mais que pour l'instant personne ne m'en a donné une explication qui ait un sens. Dieu est présente en tout lieu et en tout temps, donc pour moi cela n'a pas de sens.

Si cette croyance a été retenue par l'Eglise universelle dès le début, faut quand même se poser cette question car ça voudrait dire que la prédication de l'Evangile et l'administration des sacrements a été mal enseignée par les apôtres et leur successeurs. Vous dites que affirmé ce propos est téméraire ? Je n'en suis pas certains:

Donc vous n'utilisez pas le verbe "être" dans son sens direct usuel, puisque pour vous cela signifie que les éléments sont unis à lui et pas qu'ils sont littéralement son corps et son sang. C'est en effet déjà plus sensé, mais puisque comme dit avant Dieu est présent en toute chose, je ne vois pas ce que cela ajoute à la Cène. Je ne crois pas non plus qu'on puisse dire que l'Eglise et le Christ ne font qu'un sauf si on entend qu'ils sont unis de manière indissociable par l'Esprit.

Dans 1 Corinthiens chapitre 10 , Paul nous dit que le pain de la Table et la coupe sont la communion du (vrai) corps et sang du Christ , selon la pensée Paulinienne la substance du pain et du vin reste mais elles sont étroitement liée au corps et au sang du crucifié ( donc ont peut dire qu'ils sont liées de manière littérale).

Dieu est présent en toute chose et je vous rejoins la-dessus mais selon l’épître aux Corinthiens , dans la Sainte-Cène la présence du Christ est différente que celle ont peut expérimenter ailleurs, sinon ça voudrait dire que la foi chrétienne est un panthéisme ou Dieu n'utilise pas des moyens concrets pour nous donner Sa grâce et Sa bénédiction...

Je ne pense pas qu'il soit très opportun de faire de la propagande pour les témoins de Jéhovah sur ce forum. ceci dit, le TJ ne sont pas les  seuls, dans la chrétienté au sens large, à nier la divinité de Jésus, loin s'en faut.
Ceci dit, le fait que Jésus utilise parfois, et de façon  incontestable, des métaphores ne doit bien sûr pas nous conduire à prendre toute la Bible au second degré. « Je suis le cep » et « C'est lui le Dieu véritable » sont deux assertions situées à des niveaux rhétoriques différents.

Les sarments sont attachés aux vignes afin de recevoir la vin de celle-ci, la parabole du cep dans Jean 15 nous explique que les croyants sont les sarments qui puisent le vrai cep qui est le Christ. Oui Jésus n'est pas un cep dans le sens qui fait pousser des raisins comme dans un champ de vigne bordelais mais dans le contexte de la Parabole le mot cep prend un sens nouveau , ce qui démontre que Jésus est le pied de vigne qui enracine et nourrit l'Eglise.

Pour autant, je pense que dans le Mémorial de Jésus, il y a plus qu'un symbole : par le fait de manger et de boire (et non en vertu des éléments eux-mêmes) nous avons une communion réelle au corps brisé et au sans versé, à la mort du Christ crucifié et à la vie du Ressuscité. Donc dire que les expressions « Ceci et mon corps... ceci est mon sang » sont des métaphores ne doit pas nous conduire à voir dans le Mémorial un « machin » vide de sens.
Il est écrit aussi que celles et ceux qui participent indignement au Mémorial mangent et boivent un jugement contre eux-mêmes. Ceux qui organisent le Mémorial, tous les dimanches, dans leurs Assemblées, de façon à ce qu'elle passe sans distinction et avec une préparation minime, excusez-moi de le dire de façon aussi triviale, sur toutes les braguettes, libre à chacun de s'empoisonner spirituellement, portent une lourde responsabilité.

1 Corinthiens 11:27 nous affirme que quiconque mange le pain et boit la coupe de manière indigne sera coupable du corps et du sang du Seigneur ! Comment donc profaner le corps et le sang du Christ si ils sont absents ? Car nulle part dans le NT je vois un avertissement de la sorte et peut-etre que la clé de compréhension c'est que "Ceci est mon corps...ceci est mon sang" ont une réalité mystérieuse.

Néanmoins je vous rejoins que la célébration de la Sainte-Cène dans le monde baptiste/pentecôtistes est minime pour ne pas dire navrante...

D'accord pour le concept de l'amour, mais je ne vous suis pas sur la transformation du pain sans levain.

Hans, je ne vous parle pas de transformation mais d'union entre le corps et le pain de la Table un peu comme l'union du Logos qui S'est fait chair.

Manl a écrit: Si cette croyance a été retenue par l'Eglise universelle dès le début, faut quand même se poser cette question car ça voudrait dire que la prédication de l'Evangile et l'administration des sacrements a été mal enseignée par les apôtres et leur successeurs. Vous dites que affirmé ce propos est téméraire ? Je n'en suis pas certains:

Non, cela voudrait seulement dire que la compréhension des sacrements a été défectueuse et mal transmise par les successeurs des apôtres, puisque vous citez les Pères, d'où vous tirez en fait votre doctrine. C'est ce qui fait la différence entre le catholicisme, et son héritage tenace dans de nombreuses branches du protestantisme, et un évangélisme véritable. Vous citez d'ailleurs deux auteurs, cela n'en fait pas une étude exhaustive. Je suis sûr qu'on peut trouver de nombreux points de désaccords flagrants entre les enseignements d'Irénée et Augustin d'Hippone, et ce qu'on lit dans le NT.

Manl a écrit: Dans 1 Corinthiens chapitre 10 , Paul nous dit que le pain de la Table et la coupe sont la communion du (vrai) corps et sang du Christ , selon la pensée Paulinienne la substance du pain et du vin reste mais elles sont étroitement liée au corps et au sang du crucifié ( donc ont peut dire qu'ils sont liées de manière littérale).

Le passage ne dit pas "vrai", c'est vous qui l'ajoutez. La "pensée paulinienne" ne considère pas que la substance du pain et du vin sont étroitement liées au corps et au sang du crucifié : c'est votre pensée qui veut lire ceci dans le passage. L'apôtre dit seulement, textuellement, que le pain et la coupe sont la communion au corps et au sang : cela peut se comprendre de diverses manières, et notamment en les considérant comme symboles qui ont leur efficacité lorsqu'il sont consommés dans la foi. D'ailleurs, s'il y avait un lien substantiel entre ces éléments et le corps et le sang du Christ, puisque celui-ci est ressuscité avec un corps nouveau, ce ne pourrait être le corps et le sang qu'il possédait lorsqu'il a institué ce repas, et cela n'aurait pas de sens puisque lorsqu'il l'a fait, il parlait de son son sang versé pour eux, lequel n'existe plus. C'est seulement, encore une fois, en imposant votre propre lecture de Mt 26,26, qui n'est pas littérale, à 1 Co 10, que vous aboutissez à vos conclusions. Vous évoluez à l'intérieur de votre schéma d'interprétation (qui ne le fait pas ?) et cela vous paraît vrai parce que vous y trouvez une certaine logique, mais pour moi cela n'a pas de sens. Mais peut-être changerai-je un jour d'avis, je ne suis pas buté.

Manl a écrit: Dieu est présent en toute chose et je vous rejoins la-dessus mais selon l’épître aux Corinthiens , dans la Sainte-Cène la présence du Christ est différente que celle ont peut expérimenter ailleurs, sinon ça voudrait dire que la foi chrétienne est un panthéisme ou Dieu n'utilise pas des moyens concrets pour nous donner Sa grâce et Sa bénédiction...

Vous introduisez quelque chose d'intéressant ici à mon sens, l'idée "d'expérimenter" la présence du Christ. Je ne suis pas certain que les Pères de l'église ou les Réformateurs entendaient cette présence comme quelque chose qu'on expérimente; c'est d'abord par la foi que nous reconnaissons la présence de Dieu. Quoiqu'il en soit, je ne comprends pas en quoi la présence du Christ peut être différente ici qu'ailleurs, cela me semble relever de la pensée magique. Et non, que la présence de Dieu soit pleine et entière en tous lieux et en tous temps n'est pas du panthéisme, lequel confond Dieu et la nature/création. C'est simplement affirmer que Dieu est l'environnement ultime dans lequel tout existe et se meut, comme je le lis en Ac 17,28 et en Col 1,16-17 par exemple.

Frédéric Maret a écrit: ... pas les  seuls, dans la chrétienté au sens large, à nier la divinité de Jésus, loin s'en faut.
...

Cela va sans dire mais est-il toujours bienvenu d'affirmer ses sensibilités ?
Pour être tout à fait sincère, j'admets tout au plus la divinité théologique de Jésus, mais en aucun cas la divinité ontologique.
Mais cela fait partie d'un autre débat ...

Non, cela voudrait seulement dire que la compréhension des sacrements a été défectueuse et mal transmise par les successeurs des apôtres, puisque vous citez les Pères, d'où vous tirez en fait votre doctrine. C'est ce qui fait la différence entre le catholicisme, et son héritage tenace dans de nombreuses branches du protestantisme, et un évangélisme véritable. Vous citez d'ailleurs deux auteurs, cela n'en fait pas une étude exhaustive. Je suis sûr qu'on peut trouver de nombreux points de désaccords flagrants entre les enseignements d'Irénée et Augustin d'Hippone, et ce qu'on lit dans le NT.

Les Pères de l'Eglise on reçut leur instruction de la première génération des chrétiens , car je rappelle que l'Eglise du Christ commence à la Pentecôte et donc l'Esprit Saint guide les croyants de toutes les générations dans le fidélité de l’Évangile. Je ne suis pas un adepte de la théologie "re-constructionniste" de certains baptistes qui estiment que l'Eglise a été restaurée par la réforme radicale au 16ème siècle ou encore l'autre théologie révisionniste de la perpétuité baptiste "Baptist successionism"

Le passage ne dit pas "vrai", c'est vous qui l'ajoutez. La "pensée paulinienne" ne considère pas que la substance du pain et du vin sont étroitement liées au corps et au sang du crucifié : c'est votre pensée qui veut lire ceci dans le passage. L'apôtre dit seulement, textuellement, que le pain et la coupe sont la communion au corps et au sang : cela peut se comprendre de diverses manières, et notamment en les considérant comme symboles qui ont leur efficacité lorsqu'il sont consommés dans la foi. D'ailleurs, s'il y avait un lien substantiel entre ces éléments et le corps et le sang du Christ, puisque celui-ci est ressuscité avec un corps nouveau, ce ne pourrait être le corps et le sang qu'il possédait lorsqu'il a institué ce repas, et cela n'aurait pas de sens puisque lorsqu'il l'a fait, il parlait de son son sang versé pour eux, lequel n'existe plus. C'est seulement, encore une fois, en imposant votre propre lecture de Mt 26,26, qui n'est pas littérale, à 1 Co 10, que vous aboutissez à vos conclusions. Vous évoluez à l'intérieur de votre schéma d'interprétation (qui ne le fait pas ?) et cela vous paraît vrai parce que vous y trouvez une certaine logique, mais pour moi cela n'a pas de sens. Mais peut-être changerai-je un jour d'avis, je ne suis pas buté.

L'apôtre nous dit bien que le pain que nous rompons est la communion du corps du Christ , le mot grec pour communion est "koinonia" ce qui peut aussi se traduire par partager ou prendre part d'ou l'idée de l'union mystérieuse du croyant avec Christ dans la Sainte-Cène par quand ont entre en communion avec une personne ont est unis avec elle ? Paul est très claire que c'est par la manducation des éléments que cette communion se fait et a aucun moment il ne dit que c'est des symboles "vides de sens".

J'ajoute le mot "vrai" corps et sang car , Jésus n'a qu'un seul corps et pas un qui est spirituel ou abstrait. Vous dites que Jésus est ressuscité avec un corps nouveau ?? Pourtant dans Jean 20 , Jésus est ressuscité avec le même corps qu'il a été crucifié d'ou le faite que Thomas veuille voire de ses propres yeux et mains les plaies du crucifié ! St Paul dans la lettre aux Romains nous dit :

Il est nécessaire de rappeler que la foi chrétienne est une foi dans la résurrection de la chair et qu'elle n'est pas cette croyance "néo-gnostique" que Jésus n'a pas été ressuscité en chair ?

Vous introduisez quelque chose d'intéressant ici à mon sens, l'idée "d'expérimenter" la présence du Christ. Je ne suis pas certain que les Pères de l'église ou les Réformateurs entendaient cette présence comme quelque chose qu'on expérimente; c'est d'abord par la foi que nous reconnaissons la présence de Dieu. Quoiqu'il en soit, je ne comprends pas en quoi la présence du Christ peut être différente ici qu'ailleurs, cela me semble relever de la pensée magique. Et non, que la présence de Dieu soit pleine et entière en tous lieux et en tous temps n'est pas du panthéisme, lequel confond Dieu et la nature/création. C'est simplement affirmer que Dieu est l'environnement ultime dans lequel tout existe et se meut, comme je le lis en Ac 17,28 et en Col 1,16-17 par exemple.

Comme je l'ai démontré dans 1 corinthiens 10 , la communion au corps et au sang du Christ se fait par la Sainte-Cène est nullement autre chose. Je ne nie pas que Dieu est présent ailleurs mais admettez-vous que la présence décrit dans Cène par l'apôtre diffère de la présence de Dieu dans d'autres endroits ?[/quote]

Manl a écrit:

D'accord pour le concept de l'amour, mais je ne vous suis pas sur la transformation du pain sans levain.

Hans, je ne vous parle pas de transformation mais d'union entre le corps et le pain de la Table un peu comme l'union du Logos qui S'est fait chair.

Chalum Manl,

Allant à l'encontre de la croyance majoritaire et populaire des nominations, je leur prêche effectivement que la parole (de D.ieu) ne s'est pas transformé en chair, c'est une union avec l'Homme (chair).

Par contre, selon la foi catholique, la transsubstantiation est un phénomène surnaturel, il y a bien transformation, c'est différent :

Wikipédia a écrit:"Sur le plan religieux, l'Église catholique (dont les maronites et les arméniens catholiques) emploie le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en corps et sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou « espèces » (texture, goût, odeur : les apparences) initiales."

Je pense que vous n'êtes pas certain de votre explication.
Que l'Eternel nous guide.
Hans du chemin.

Hans,

Je ne suis pas catholique romain donc oui je reste cohérent avec ce que je dis depuis le début

Bonsoir Manl  

Vous avez raison, petite excuse de vous avoir catégoriser hâtivement dans le Catholicisme Romain.
Cela dit, la manière dont le christ est présent par un vague "mystère de..." provenant d'une partie du noyau catholique reste encore un sujet contentieux qui risque aussi de sortir amplement de mon approche philosophique de la métaphysique et ma théologie strictement monothéiste. Je ne veux pas vagabonder à cause d'un mystère qui ne l'est pas dans mon analyse des faits. Je respecte votre croyance et vous souhaite le meilleur dans notre Recherche de la Vérité. Que l’Eternel nous guide. Chalum. Hans.

alaind2 a écrit:
Salut TR,
Quelle est, selon toi, la place de l'anamnèse lors de la Cène ?

Elle n'est certainement pas telle qu'elle vide de son sens la notion de communication.

alaind2 a écrit:
Pour être tout à fait sincère, j'admets tout au plus la divinité théologique de Jésus, mais en aucun cas la divinité ontologique.
Mais cela fait partie d'un autre débat ...

Et la modération laisse un tel personnage s'exprimer sur un forum destiné aux chrétiens?

T. R. a écrit:

alaind2 a écrit:
Pour être tout à fait sincère, j'admets tout au plus la divinité théologique de Jésus, mais en aucun cas la divinité ontologique.
Mais cela fait partie d'un autre débat ...

Et la modération laisse un tel personnage s'exprimer sur un forum destiné aux chrétiens?

Sur le fond ---> rien à ajouter

T. R. a écrit:

alaind2 a écrit:
Pour être tout à fait sincère, j'admets tout au plus la divinité théologique de Jésus, mais en aucun cas la divinité ontologique.
Mais cela fait partie d'un autre débat ...

Et la modération laisse un tel personnage s'exprimer sur un forum destiné aux chrétiens?

Quant à la forme  
Ce "personnage" répond au prénom de Alain.

T. R. a écrit:

alaind2 a écrit:
Salut TR,
Quelle est, selon toi, la place de l'anamnèse lors de la Cène ?

Elle n'est certainement pas telle qu'elle vide de son sens la notion de communication.

C'est-à-dire ...

Et l'anamnésie?

Yoda a écrit:Et l'anamnésie?

Excellent
Il me semble que, dans ce cas précis, une consommation "à volonté" de ichtus fera des miracles.

Manl a écrit:
Les Pères de l'Eglise on reçut leur instruction de la première génération des chrétiens , car je rappelle que l'Eglise du Christ commence à la Pentecôte et donc l'Esprit Saint guide les croyants de toutes les générations dans le fidélité de l’Évangile. Je ne suis pas un adepte de la théologie "re-constructionniste" de certains baptistes qui estiment que l'Eglise a été restaurée par la réforme radicale au 16ème siècle ou encore l'autre théologie révisionniste de la perpétuité baptiste "Baptist successionism"

Si vous considérez que l'Esprit-Saint a gardé les Pères de l'église de l'erreur, alors vous élevez la Tradition au rang de la Révélation. Vous n'êtes plus tout-à-fait dans le protestantisme.

Manl a écrit:
L'apôtre nous dit bien que le pain que nous rompons est la communion du corps du Christ , le mot grec pour communion est "koinonia" ce qui peut aussi se traduire par partager ou prendre part d'ou l'idée de l'union mystérieuse du croyant avec Christ dans la Sainte-Cène par quand ont entre en communion avec une personne ont est unis avec elle ? Paul est très claire que c'est par la manducation des éléments que cette communion se fait et a aucun moment il ne dit que c'est des symboles "vides de sens".

"D'où l'idée de l'union mystérieuse du croyant avec Christ dans la Sainte-Cène". Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas avancer cette idée, je dis qu'elle n'est pas dans le passage, qui peut tout aussi bien s'interpréter par le fait qu'on consomme des éléments qui ont une signification symbolique. Je vous trouve malhonnête de me faire dire qu'il s'agit de symboles "vides de sens" : j'ai dit que le pain signifie le corps du Christ livré pour les pécheurs, que le vin signifie le sang du Christ versé pour eux. En quoi ces symboles sont-ils vides de sens ? Mais peut-être ne représentent-ils rien pour vous.

Manl a écrit:
J'ajoute le mot "vrai" corps et sang car , Jésus n'a qu'un seul corps et pas un qui est spirituel ou abstrait. Vous dites que Jésus est ressuscité avec un corps nouveau ?? Pourtant dans Jean 20 , Jésus est ressuscité avec le même corps qu'il a été crucifié d'ou le faite que Thomas veuille voire de ses propres yeux et mains les plaies du crucifié ! St Paul dans la lettre aux Romains nous dit :

11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d’entre les morts vivifiera aussi vos corps mortels, à cause de son Esprit qui habite en vous.

Oui, je dis que Jésus-Christ est ressuscité avec un corps nouveau, parce que le principe de la résurrection est clairement expliqué en 1 Co 15. Au v.37 on lit "ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra..." Le principe s'applique bien sûr à la résurrection. Jean 20 ne dit pas que Jésus est ressuscité avec le même corps, mais qu'il porte les marques de sa passion, ce qui ne contredit pas 1 Co 15 : le corps semé est la personne avec sa personnalité; il est essentiel que le Christ porte éternellement sur lui les marques de son oeuvre. En Je 21,4, les apôtres ne le reconnaissent pas.

Manl a écrit:
Il est nécessaire de rappeler que la foi chrétienne est une foi dans la résurrection de la chair et qu'elle n'est pas cette croyance "néo-gnostique" que Jésus n'a pas été ressuscité en chair ?

Non, ce n'est pas nécessaire, puisque je confesse pour ma part la résurrection de la chair, mais l'épître aux Corinthiens epxlique qu'il y a une discontinuité, parce que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu" (1 Co 15,50).

Manl a écrit:
Comme je l'ai démontré dans 1 corinthiens 10 , la communion au corps et au sang du Christ se fait par la Sainte-Cène est nullement autre chose. Je ne nie pas que Dieu est présent ailleurs mais admettez-vous que la présence décrit dans Cène par l'apôtre diffère de la présence de Dieu dans d'autres endroits ?

Non, vous n'avez pas démontré que votre lecture de 1 Co 10 est la bonne. En ce qui me concerne, je crois que la communion est par la foi, comme je l'interprète par exemple en 1 Je 1,3-4 : il me semble absurde de penser que j'aurais communion avec Jésus-Christ par la foi, mais avec son corps et son sang seulement par la Cène. Aussi, c'est vous qui affirmez qu'il y a une "présence différente" dans la Cène; l'apôtre ne parle même pas de présence. En ce qui me concerne, non il n'y a pas de présence différente. Mais je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire par là...

Hans a écrit:Bonsoir Manl  

Vous avez raison, petite excuse de vous avoir catégoriser hâtivement dans le Catholicisme Romain.
Cela dit, la manière dont le christ est présent par un vague "mystère de..." provenant d'une partie du noyau catholique reste encore un sujet contentieux qui risque aussi de sortir amplement de mon approche philosophique de la métaphysique et ma théologie strictement monothéiste. Je ne veux pas vagabonder à cause d'un mystère qui ne l'est pas dans mon analyse des faits. Je respecte votre croyance et vous souhaite le meilleur dans notre Recherche de la Vérité. Que l’Eternel nous guide. Chalum. Hans.

Ne vous en faites pas c'est pas un problème

Si vous voulez par mystère je veux dire que la présence du Christ dans le Cène se fait un peu comme l'incarnation du Verbe qui s'est fait chair ( Jean 1:1) , c'est donc par cette analogie que j'étaye mon approche. J'ai pu comprendre que votre conception de l'incarnation du Verbe n'est pas complètement la même que celle communément admise , hélas cela est un autre débat.

Si vous considérez que l'Esprit-Saint a gardé les Pères de l'église de l'erreur, alors vous élevez la Tradition au rang de la Révélation. Vous n'êtes plus tout-à-fait dans le protestantisme.

Je ne dis pas que la Tradition des Pères est infaillible, je dis juste que l'Esprit Saint guide l'Eglise dans la vérité et la fidélité au message de l’Évangile, cela ne vient pas de moi mais des Écritures:

"D'où l'idée de l'union mystérieuse du croyant avec Christ dans la Sainte-Cène". Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas avancer cette idée, je dis qu'elle n'est pas dans le passage, qui peut tout aussi bien s'interpréter par le fait qu'on consomme des éléments qui ont une signification symbolique. Je vous trouve malhonnête de me faire dire qu'il s'agit de symboles "vides de sens" : j'ai dit que le pain signifie le corps du Christ livré pour les pécheurs, que le vin signifie le sang du Christ versé pour eux. En quoi ces symboles sont-ils vides de sens ? Mais peut-être ne représentent-ils rien pour vous.

Selon le texte en question , Paul utilise lui-aussi le verbe être pour nommer le pain= communion au corps du Christ: Le pain, que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps de Christ ?

Je dis qu'ils sont vides de sens car selon cette conception le pain et le vin de la cène c'est comme la flamme de la tombe du soldat inconnu qui représente ou signifie le sacrifice des soldats morts pour la France lors de la Grande Guerre , c'est symbolique car les morts sont absents mais la flamme nous aident à nous remémorer leur actes , c'est donc cela la vision des "sacramentaires" de la Sainte-Cène , mais comme beaucoup j'objecte cette pensée car nous sommes en communion avec Christ lors de cet événement et les espèces ( sans leur donner de pouvoir magique) contiennent une réalité vivante que la flamme sous l'arc de Triomphe.

Oui, je dis que Jésus-Christ est ressuscité avec un corps nouveau, parce que le principe de la résurrection est clairement expliqué en 1 Co 15. Au v.37 on lit "ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra..." Le principe s'applique bien sûr à la résurrection. Jean 20 ne dit pas que Jésus est ressuscité avec le même corps, mais qu'il porte les marques de sa passion, ce qui ne contredit pas 1 Co 15 : le corps semé est la personne avec sa personnalité; il est essentiel que le Christ porte éternellement sur lui les marques de son oeuvre. En Je 21,4, les apôtres ne le reconnaissent pas.

Votre conception se rapproche de celle d'un groupe dont je ne nommerai pas le nom... Dans le passage que vous avez cité en 1 Corinthiens 15v 37, Paul répond à l'objection de comment un corps mort qui va pourrir par la corruption peut revenir à la vie ( verset 35) ? La réponse à cette question c'est de prendre l'exemple analogue en Jean 12:24 ou Jésus parle du grain de semence. Le point principal de cette analogie c'est que le grain semé périt , toutefois de cette destruction né une plante donc un être nouveau.

Vous me direz que c'est la preuve ultime que nous ressusciterons avec un corps nouveau , mais non car Jésus dit bien qu'il ressuscitera avec son propre corps:


Ce passage démontre que le corps physique de Jésus sera abattu mais qu'il sera relevé , est-ce un corps nouveau ? la tournure de la phrase "Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai" indique que c'est le même corps.

Non, ce n'est pas nécessaire, puisque je confesse pour ma part la résurrection de la chair, mais l'épître aux Corinthiens epxlique qu'il y a une discontinuité, parce que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu" (1 Co 15,50).

La réponse elle se trouve plus bas : 53 Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l’incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l’immortalité.
54 Et quand ce corps corruptible aura été revêtu de l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura été revêtu de l’immortalité, alors sera accomplie cette parole qui est écrite : La mort est engloutie pour la victoire.

Paul indique que la condition pour la vie éternelle du corps de l'homme c'est qu'il soit renouvelé ( ou rénover selon certaines traductions) par le Christ au moyen de l'Esprit-Saint

Non, vous n'avez pas démontré que votre lecture de 1 Co 10 est la bonne. En ce qui me concerne, je crois que la communion est par la foi, comme je l'interprète par exemple en 1 Je 1,3-4 : il me semble absurde de penser que j'aurais communion avec Jésus-Christ par la foi, mais avec son corps et son sang seulement par la Cène. Aussi, c'est vous qui affirmez qu'il y a une "présence différente" dans la Cène; l'apôtre ne parle même pas de présence. En ce qui me concerne, non il n'y a pas de présence différente. Mais je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire par là...

Par la Cène nous disons que Jésus s'offre dans Son humanité et Sa divinité donc tout entier, je ne fais pas de discontinuité entre le corps et l'esprit. Je dis qu'il y a une présence spéciale car dans selon 1 corinthiens 10 , c'est par ce banquet que nous sommes en communion avec son corps et son sang cela ce n'est pas moi qui le dit mais Paul.

Ce n’est pas sur les écrits des Pères de l’Église, ou d’un autre auteur non scripturaire, que nous devons nous appuyer pour établir une doctrine biblique, mais sur la Bible seule. La Bible s’explique d’elle-même.

Emmanuel a écrit:Ce n’est pas sur les écrits des Pères de l’Église, ou d’un autre auteur non scripturaire, que nous devons nous appuyer pour établir une doctrine biblique, mais sur la Bible seule. La Bible s’explique d’elle-même.

Je suis bien d'accord avec vous. C'est le principe de base du protestantisme historique et on trouve beaucoup de pensée magique dans ces doctrines catholicisantes sur la Cène. On ne reçoit jamais d'explication sur ce qu'est cette "présence" du Christ dans la Cène, et on est renvoyé aux Pères de l'Eglise qui ne sont pas infaillibles mais auraient quand même été préservés de l'erreur par l'Esprit-Saint, ce qui est une contradiction; le bon sens et le biblicisme le cèdent à la superstition. Et quand on cherche à raisonner sur la question, nos contradicteurs nous donnent des noms d'oiseaux, nous frappent d'anathème ou bien questionnent l'authenticité de notre foi. Il est fort regrettable que le grand Calvin ait alimenté ce type de doctrine, alors qu'il avait pour prédécesseur illustre l'humaniste Zwingli, très en avance sur son temps à mon avis, et que Luther ait également aménagé le dogme catholique en inventant la consubstantiation. On en voit les effets déplorables dans le protestantisme traditionnel aujourd'hui, où l'on considère que la grâce de Dieu s'administre à travers les sacrements; nous assisterons peut-être dans les décennies à venir à la fusion du catholicisme et du protestantisme traditionnel, qui n'ont plus tant de différences, ce qui a déjà commencé avec l'église luthérienne.

Vous faites référence à ce document ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déclaration_commune_sur_la_justification_par_la_foi

Luther, Calvin et John Wesley doivent se retourner dans leur tombe...