La St-Cène chez les évangéliques

Emmanuel a écrit:Vous faites référence à ce document ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déclaration_commune_sur_la_justification_par_la_foi

Luther, Calvin et John Wesley doivent se retourner dans leur tombe...

Oui, et aux tendances que j'observe dans les enseignements protestants universitaires traditionnels. Ces trois réformateurs n'en croiraient sans doute pas leurs yeux, mais à mon sens ils ont laissé cette porte ouverte (pour les deux premiers en tous cas) en conservant des éléments de catholicisme dans leur système. Une ecclésiologie qui identifie l'Eglise comme réalité invisible et une institution religieuse ne peut à mon avis que revenir à l'essence du catholicisme.

Emmanuel a écrit:Ce n’est pas sur les écrits des Pères de l’Église, ou d’un autre auteur non scripturaire, que nous devons nous appuyer pour établir une doctrine biblique, mais sur la Bible seule. La Bible s’explique d’elle-même.

Bonjour .
Si la bible s'expliquait d'elle-même cela voudrait dire que ce n'est pas un livre mais un être vivant. Ce livre fait l'objet de différentes (multiples) interprétations desquelles s'expriment autant de confessions religieuses séparées les unes des autres, sans parler des milliers de forums sur lesquels des questions d'ordre biblique sont encore et toujours posées.

Jésus-Christ nous a laissé ceci :

Luc 24
44 Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes. 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

Il a fallu de l'intervention de Jésus pour qu'ils accèdent à la compréhension, preuve que les Écritures (pas la "Parole de Dieu") ne se comprennent pas à la première lecture.
Ce travail d'ouvrir l'esprit fermé de l'homme est l'oeuvre du Saint-Esprit seul habilité à cela !

C'est sur l'Esprit que nous devons nous appuyer.

Oui bien sûr Foyal, seul le Saint-Esprit nous permet non seulement d’aimer la Bible, mais encore de la comprendre. C’est pourquoi il est bon de commencer notre étude de la Bible par une prière, demandant à Dieu de nous guider et nous ouvrir l’esprit. Dans nos échanges, laissons-nous inspirer par l’exemple des Béréens, qui « examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact. » (Ac 17:11)

Emmanuel a écrit:Oui bien sûr Foyal, seul le Saint-Esprit nous permet non seulement d’aimer la Bible, mais encore de la comprendre. C’est pourquoi il est bon de commencer notre étude de la Bible par une prière, demandant à Dieu de nous guider et nous ouvrir l’esprit. Dans nos échanges, laissons-nous inspirer par l’exemple des Béréens, qui « examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact. » (Ac 17:11)

Il est déjà important d'être sûr de l'avoir jamais rencontré !

C’est sûr que si l’on ne voit dans la Bible qu’un texte littéraire de l’Antiquité, au même titre que les œuvres d’Homère, on ne risque pas de se laisser transformer par elle...

Emmanuel a écrit:C’est sûr que si l’on ne voit dans la Bible qu’un texte littéraire de l’Antiquité, au même titre que les œuvres d’Homère, on ne risque pas de se laisser transformer par elle...

Quitte à ma répéter la bible n'a aucun pouvoir. Sans le Saint-Esprit,elle n'est alors qu'un livre d'histoire(s) ! C'est comme si on disait que le code de la route apprend à conduire !

Ce ne sont pas les écritures qui ont formé les apôtres mais Jésus. L'Esprit vient faire l'oeuvre de Christ sans contrainte du corps. Ça lui permet d'être utile auprès de plusieurs personnes dans le monde, tandis que Jésus a rassemblé autour de lui étant limité par la barrière corporelle.
L'oeuvre de Jésus avec les apôtres est venue gonfler le lot de textes déjà écrits. Sur quoi auraient-ils pu se baser puisqu'il s'agissait d'une nouvelle manière de fonctionner ?
Aujourd'hui, on continue de garder le nez dans les écritures et on s'imagine que l'Esprit est d'office là.
Les Écritures sont utiles, sans l'Esprit ce n'est même plus lettre morte mais sujet de discorde et de clivages religieux.
On a surtout perdu de vue que l'oeuvre de Christ est une oeuvre de vie. Un livre n'apprend pas à vivre, mais un esprit de vie oui ! Romains 8:2 , Jean 6:63

Foyal a écrit:
Quitte à ma répéter la bible n'a aucun pouvoir. Sans le Saint-Esprit,elle n'est alors qu'un livre d'histoire(s) ! C'est comme si on disait que le code de la route apprend à conduire !

Il me semble que sans le Saint-Esprit, la bible n'existerait pas, donc nous ne pouvons pas faire comme si elle était indépendante de l'Esprit qui en a inspiré les auteurs. Je trouve que votre analogie avec le code de la route est judicieuse.

Foyal a écrit:
Ce ne sont pas les écritures qui ont formé les apôtres mais Jésus. L'Esprit vient faire l'oeuvre de Christ sans contrainte du corps. Ça lui permet d'être utile auprès de plusieurs personnes dans le monde, tandis que Jésus a rassemblé autour de lui étant limité par la barrière corporelle.
L'oeuvre de Jésus avec les apôtres est venue gonfler le lot de textes déjà écrits. Sur quoi auraient-ils pu se baser puisqu'il s'agissait d'une nouvelle manière de fonctionner ?

Ils se basaient sur les Ecritures déjà produites. Le Christ les cite souvent et c'est souvent par leur usage qu'il oeuvre dans la puissance de l'Esprit. Le passage de 2 Ti 3,14-17 insiste sur le fait que c'est dans les Ecritures qu'on trouve la sagesse qui conduit au salut, à une époque ou le NT n'est pas écrit ou connu en entier. Je pense qu'on ne peut pas dans la foi chrétienne se "baser" sur l'Esprit sans se baser conjointement sur l'Ecriture, et que les deux sont indissociables. Se rapporter à l'Ecriture comme seule règle écrite, objectivable, faisant autorité pour la foi, n'est pas contradictoire avec le fait de reconnaître que l'Esprit qui les a inspirées est indispensable pour les comprendre.

Foyal a écrit:
Aujourd'hui, on continue de garder le nez dans les écritures et on s'imagine que l'Esprit est d'office là.
Les Écritures sont utiles, sans l'Esprit ce n'est même plus lettre morte mais sujet de discorde et de clivages religieux.
On a surtout perdu de vue que l'oeuvre de Christ est une oeuvre de vie. Un livre n'apprend pas à vivre, mais un esprit de vie oui ! Romains 8:2 , Jean 6:63

Je suis d'accord avec vous. Je me souviens d'un missionnaire qui m'avait souhaité, lorsque j'avais quitté une église, de trouver une "communauté basée sur la bible" (traduction de l'anglais). Je lui ai répondu que le groupe qu'il ne faut pas nommer était basé sur la bible lui aussi, et que je préférerais trouver une communauté basée sur la foi. Mais il n'est pas possible à mon sens de dissocier l'Esprit des Ecritures qu'il a inspirées, car le principe de son oeuvre est de nous illuminer sur la révélation de Dieu, principalement sous sa forme écrite.

Foyal, la Bible est tout de même comparée à une lampe qui éclaire (Ps 119:105), la vérité qui sanctifie (Jn 17:17) et une épée qui juge les sentiments et les pensées du cœur (He 4:12).

« À la loi et au témoignage ! Si l’on ne parle pas ainsi, il n’y aura point d’aurore pour le peuple. » (Es 8:20)

« C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez. » (1 Th 2:13)

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. » (2 Ti 3:16-17)

Je suis bien d'accord avec vous. C'est le principe de base du protestantisme historique et on trouve beaucoup de pensée magique dans ces doctrines catholicisantes sur la Cène. On ne reçoit jamais d'explication sur ce qu'est cette "présence" du Christ dans la Cène, et on est renvoyé aux Pères de l'Eglise qui ne sont pas infaillibles mais auraient quand même été préservés de l'erreur par l'Esprit-Saint, ce qui est une contradiction; le bon sens et le biblicisme le cèdent à la superstition. Et quand on cherche à raisonner sur la question, nos contradicteurs nous donnent des noms d'oiseaux, nous frappent d'anathème ou bien questionnent l'authenticité de notre foi. Il est fort regrettable que le grand Calvin ait alimenté ce type de doctrine, alors qu'il avait pour prédécesseur illustre l'humaniste Zwingli, très en avance sur son temps à mon avis, et que Luther ait également aménagé le dogme catholique en inventant la consubstantiation. On en voit les effets déplorables dans le protestantisme traditionnel aujourd'hui, où l'on considère que la grâce de Dieu s'administre à travers les sacrements; nous assisterons peut-être dans les décennies à venir à la fusion du catholicisme et du protestantisme traditionnel, qui n'ont plus tant de différences, ce qui a déjà commencé avec l'église luthérienne.

Si vous vous attendez à ce que je dise que la substance change mais les accidents restent , et bien vous vous trompez car les réformateurs ont toujours affirmer que la présence du Christ dans la Cène est la célébration d'un "mystère" car nous interprétons les paroles de "ceci est" comme une réalité et par la FOI nous pensons que nous sommes en communion avec son véritable corps et sang, car si cela n'était pas le cas alors Jésus serait un menteur en disant "ceci est" mais en faite cela n'est pas vraiment cela...

Je ne dis pas que les Pères de l'Eglise sont infaillibles toutefois nous croyons que la foi a été transmise aux saints (Jude 3) et que par la grâce du Saint-Esprit l'évangile a pu être dignement prêcher dans les différentes époques , car la tradition patristique est un témoignage visible de l'incarnation des écritures dans la vie de l'église.

Il est aussi nécessaire de rappeler que Luther n'a jamais utilisé le terme consubstantiation... que ce dernier a utilisé l'analogie de l'incarnation du Verbe de Dieu qui s'est fait chair pour expliquer la présence du Christ dans l'eucharistie.

Nous croyons que les sacrements ne sont pas justes des signes mémo-techniques à faire pour se rappeler et que la Cène n'est pas une pièce de théâtre qui servirait à démontrer des choses passées mais que par la FOI la Cène est une présentation réelle de la dernière Cène du Christ ou le pain est la figure du vrai corps du crucifié.
Pour la question de la fusion du catholicisme et du protestantisme traditionnel cela relève plus des foucades absurdes de certains qui voient en n'importe quelle dialogue inter-chrétiens ou inter-religieux une naissance de la religion mondiale ( à noter que ces mêmes personnes changent constamment de scénarios)

Emmanuel a écrit:Vous faites référence à ce document ? https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déclaration_commune_sur_la_justification_par_la_foi

Luther, Calvin et John Wesley doivent se retourner dans leur tombe...

Je ne sais pas si ce document apporte quelque chose de plus car en 1541 lors de la Diète de Ratisbonne protestants ( représenté par Martin Bucer et Melanchton) et catholiques avaient trouver un accord sur la justification, le libre arbitre , péché originel et la cause du péché.
Certes cet accord n'a débouché sur rien , toutefois c'est une preuve que ce document de 1999 n'est qu'une réminiscence d'un ancien consensus, et puis avez-vous lu la déclaration ? car beaucoup le critiquent sans le décortiquer

Ps: j'ai la conviction que Luther , Calvin et Wesley se retourneraient dans leur tombe si ils voyaient la Fédération protestante de France qui regroupent des protestants traditionnels et des ana-baptistes ensemble

Manl a écrit:J'ai la conviction que Luther, Calvin et Wesley se retourneraient dans leur tombe si ils voyaient la Fédération protestante de France qui regroupe des protestants traditionnels et des ana-baptistes ensemble.

C’est pas faux !

Jean Barbey a écrit:le groupe qu'il ne faut pas nommer

Des disciples de Voldemort ?

Emmanuel a écrit:
Des disciples de Voldemort ?

En fait, cette idée de celui qu'on ne nomme pas apparaît déjà dans le Seigneur des Anneaux; Faramir explique à Frodon à la fin des Deux Tours que l'Ennemi est celui qu'ils ne nomment pas Ici comme ailleurs, J.K.Rowling a généreusement puisé dans d'autres ouvrages.

Jean Barbey a écrit:


Ils se basaient sur les Ecritures déjà produites. Le Christ les cite souvent et c'est souvent par leur usage qu'il oeuvre dans la puissance de l'Esprit. Le passage de 2 Ti 3,14-17 insiste sur le fait que c'est dans les Ecritures qu'on trouve la sagesse qui conduit au salut, à une époque ou le NT n'est pas écrit ou connu en entier. Je pense qu'on ne peut pas dans la foi chrétienne se "baser" sur l'Esprit sans se baser conjointement sur l'Ecriture, et que les deux sont indissociables. Se rapporter à l'Ecriture comme seule règle écrite, objectivable, faisant autorité pour la foi, n'est pas contradictoire avec le fait de reconnaître que l'Esprit qui les a inspirées est indispensable pour les comprendre.

Salut.
Mon intention n'est pas de disqualifier les Écritures mais de pointer du doigt le fait que la "rencontre" avec la bible devrait être subordonnée à la rencontre avec l’Esprit.
Or, ce qui se fait est tout le contraire. La bible est le livre de référence. C'est un livre incontournable, mais qui ne doit être abordé qu'à la lumière de l'Esprit et non pas de l'intelligence humaine.

Toutes les religions chrétiennes divisées se disent "basées" sur la bible ! N'est-ce pas un non-sens pour un livre qui parle de communauté ecclésiale ?
Dans cette même bible, il est question de refroidissement de la foi, pourquoi n'a-t-elle pas le pouvoir d'empêcher cela si la bible peut "...nous transformer" ? Réponse : Parce que ce n'est qu'un livre, qui se perd, se salit, se vend, se donne, se déchire se brûle et qu'on peut aussi oublier !

Emmanuel a argumenté en rappelant certains versets de David qui en parlaient comme une lampe. Mais qui en est l'huile, et qui allume cette lampe ?
David a reçu des prophéties, il était aussi entouré de prophètes. Celui qui disait méditer jour et nuit confessait sa relation spirituelle personnelle et directe (d'esprit à Esprit) avec Dieu. C'est aussi en cela qu'il était un grand roi. La méditation qui nous met en contact avec l'Esprit de Dieu.
C'est l'Esprit qui était l'huile de cette lampe et le feu de l'Esprit éclairait sa route.

Oui Jésus a pris les écritures en référence, mais ne promenait pas avec elles de la Judée à la Samarie. Les apôtres avaient La Parole Vivante avec eux !
Cette Parole Vivante faisait référence à sa propre Loi qui a été écrite. C'est ce qui s'est passé dans le désert face à Satan. Ce n'était pas qu'une bataille de références mais une guerre entre la manipulation et la Vérité.

Aujourd'hui nous avons ce privilège d'avoir ce Consolateur envoyé par Christ. Le Saint-Esprit est celui qu'il faille rencontrer avant d'aborder les écritures.
En sens contraire, puisque l'Esprit n'est pas divisé en Lui-même, les divisions religieuses viennent de son absence et les barrières religieuses et conceptuelles qui séparent les chrétiens sont de l'ennemi !

Foyal a écrit:
Salut.
Mon intention n'est pas de disqualifier les Écritures mais de pointer du doigt le fait que la "rencontre" avec la bible devrait être subordonnée à la rencontre avec l’Esprit.
Or, ce qui se fait est tout le contraire. La bible est le livre de référence. C'est un livre incontournable, mais qui ne doit être abordé qu'à la lumière de l'Esprit et non pas de l'intelligence humaine.

Bonjour. Je ne cherche certes pas à vous faire un procès d'intention, mais à répondre honnêtement selon mon point de vue. Tout dépend de ce que vous entendez par "rencontre avec l'Esprit"; je crois que l'Esprit oeuvre dans l'esprit de chaque homme pour le convaincre, mais qu'on y est soit réceptif par la foi, soit opposé par l'incrédulité. En effet, celui qui reçoit l'illumination de l'Esprit par la foi est bien disposé pour comprendre les Ecritures. Mais ce qui me gêne, c'est que vous établissiez des antithèses qui à mon sens, n'ont pas lieu d'être; ici, vous opposez si je comprends bien la lumière de l'Esprit à l'intelligence humaine. Or, il me semble que c'est à travers l'intelligence humaine que l'Esprit nous éclaire.

Foyal a écrit:
Toutes les religions chrétiennes divisées se disent "basées" sur la bible ! N'est-ce pas un non-sens pour un livre qui parle de communauté ecclésiale ?
Dans cette même bible, il est question de refroidissement de la foi, pourquoi n'a-t-elle pas le pouvoir d'empêcher cela si la bible peut "...nous transformer" ? Réponse : Parce que ce n'est qu'un livre, qui se perd, se salit, se vend, se donne, se déchire se brûle et qu'on peut aussi oublier !

Je ne pense pas que l'important dans la bible soit l'objet matériel, qui peut se corrompre, etc..., mais ce qui y est écrit. Or, ce qui y est écrit est (à mon sens) inspiré, et donc communique la pensée de Dieu; ce ne peut donc pas être "qu'un livre". En effet, les religions chrétiennes sont divisées, et je suis d'accord avec vous, le support écrit est insuffisant. Les textes doivent être reçus avec foi et interprétés de manière juste; or, la posture morale de l'interprète - chrétien ou non - est impliquée dans cette interprétation, et les hommes sont limités à la fois par leurs facultés rationnelles, leurs connaissance et leur péché dans cet exercice, ce qui explique amplement, à mon sens, ces divergences.

Foyal a écrit:
Emmanuel a argumenté en rappelant certains versets de David qui en parlaient comme une lampe. Mais qui en est l'huile, et qui allume cette lampe ?
David a reçu des prophéties, il était aussi entouré de prophètes. Celui qui disait méditer jour et nuit confessait sa relation spirituelle personnelle et directe (d'esprit à Esprit) avec Dieu. C'est aussi en cela qu'il était un grand roi. La méditation qui nous met en contact avec l'Esprit de Dieu.
C'est l'Esprit qui était l'huile de cette lampe et le feu de l'Esprit éclairait sa route.

Je ne suis pas certain qu'il faille pousser l'analogie dans tous ses éléments pour interpréter la métaphore. Si c'est la compréhension de l'Ecriture qui nous éclaire, alors elle est bien une lampe. Les prophètes, lorsqu'ils parlaient de la part de Dieu, transmettaient la parole de Dieu : il s'agit d'une auto-révélation du même ordre que l'Ecriture, je ne vois pas d'opposition là non plus. La lampe nous éclaire si nous ne l'obscurcissons pas pas notre endurcissement : c'est en effet la qualité de notre vie spirituelle qui nous donne de voir cette lumière, mais elle n'en demeure pas moins une lumière, même si nous fermons les yeux.

Foyal a écrit:
Oui Jésus a pris les écritures en référence, mais ne promenait pas avec elles de la Judée à la Samarie. Les apôtres avaient La Parole Vivante avec eux !
Cette Parole Vivante faisait référence à sa propre Loi qui a été écrite. C'est ce qui s'est passé dans le désert face à Satan. Ce n'était pas qu'une bataille de références mais une guerre entre la manipulation et la Vérité.

Je crois au contraire qu'il promenait avec lui les Ecritures de la Judée à la Samarie : il les connaissait et les promenait dans sa mémoire, et en faisait un usage abondant. A nouveau quand on parle des Ecritures l'important n'est pas le matériau mais le contenu qui relève de la révélation; la mémoire est un support aussi valable que du papier. D'ailleurs, les Ecritures originelles ont seulement été copiées, ce qui montre que l'important réside dans ce qui a été copié, matériellement ou non. Bien sûr, ce n'est pas qu'une bataille de références, mais je ne crois pas que nous avons soutenu cette position ici; et c'est bien en puisant dans l'Ecriture que ce combat pour la vérité est mené par le Christ.

Foyal a écrit:
Aujourd'hui nous avons ce privilège d'avoir ce Consolateur envoyé par Christ. Le Saint-Esprit est celui qu'il faille rencontrer avant d'aborder les écritures.
En sens contraire, puisque l'Esprit n'est pas divisé en Lui-même, les divisions religieuses viennent de son absence et les barrières religieuses et conceptuelles qui séparent les chrétiens sont de l'ennemi !

Je ne peux pas tomber d'accord avec vous sur le fait qu'il faut rencontrer le Saint-Esprit "avant" d'aborder les Ecritures. La vie spirituelle commence avec la foi, et (pardonnez-moi, je vais citer l'Ecriture), "la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la Parole de Dieu" (Ro 10,17). Cette parole peut prendre plusieurs formes (le passage fait référence au psaume qui dit que la création elle-même témoigne de Dieu), mais l'emphase est sur le fait que la foi naît d'une réception d'une parole qui nous est adressée; certes, cette parole nous est adressée avec l'Esprit et jamais sans lui, mais il ne vient pas "avant" mais conjointement. D'ailleurs, la proclamation apostolique de l'Evangile, appuyée par l'Esprit, était ce qui suscitait la foi chez ceux qui la recevaient : cette "rencontre" avec l'Esprit était concommitante avec la rencontre avec l'équivalent d'alors des Ecritures, la parole apostolique et prophétique. Aujourd'hui, tout ce que nous savons d'autorisé de cette proclamation, et que nous reproduisons lorsque nous annonçons l'Evangile, nous vient des Ecritures où elle est consignée, si bien que la rencontre (chrétienne) avec l'Esprit par la foi se fait à l'occasion d'une rencontre avec les Ecritures. Les divisions religieuses viennent peut-être plutôt de ce que l'interprétation est imparfaite parce que les hommes le sont. Mais l'Eglise, le corps des croyants unis au Christ, demeure une et indivisible, unie dans l'Esprit; en ce qui me concerne cela ne me dérange pas, car je la distingue bien d'avec les églises.

En tous cas merci pour cette discussion fort intéressante, c'est agréable de dialoguer avec quelqu'un de courtois.

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Bonjour,

J'aurais plusieurs remarques, mais je vais commencer par quelques unes d'entre elles :

Dans la doctrine de la transsubstantiation ou de la consubstantiation, à savoir la présence réelle de Jésus dans les espèces de la Cène: qu'apporterait de plus cette doctrine par rapport au fait que le chrétien a le salut éternel, la vie éternelle, qu'il a la rédemption, la rémission de péchés, qu'il est justifié devant Dieu, qu'il est enfant de Dieu, adorateur, etc. ?

Jean 6 n'a que de très lointains rapports avec la Cène.

Jésus a dit : faites ceci en mémoire de moi. Aussi il n'est pas convenable de ne pas du tout la célébrer. Savoir à quel rythme est une autre question ; mais nous avons des indices comme quoi elle était prise au moins chaque Dimanche.

1 Corinthiens 11 décrit entre autres le côté de la responsabilité individuelle de celui qui prend la Cène. Mais 1 Corinthiens 10:16 et versets suivants parlent notamment de la responsabilité collective de l'assemblée, et aussi de la communion horizontale entre chrétiens et verticale avec la déité.

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gerardh a écrit:Nous avons des indices comme quoi elle était prise au moins chaque Dimanche.

Lesquels ?

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Bonjour Emmanuel,

En quel jour les chrétiens doivent-ils rompre le pain ?

L’Écriture ne nous donne pas d’instruction spécifique à ce sujet. Si les premiers chrétiens ont probablement rompu le pain quotidiennement à Jérusalem, il semble que cela n’a été le cas qu’au commencement et qu’à Jérusalem.

Plus tard les chrétiens à Troas avaient l’habitude de se réunir le premier jour de la semaine pour la fraction du pain (20:7). Le fait que ce fût la coutume générale des chrétiens en ce temps-là est encore renforcé par une circonstance particulière que je tiens à mentionner. Il semble en effet, comme si Paul n’était pas arrivé auprès des saints de Troas à temps pour la fraction de pain ; car nous lisons qu’il y séjourna sept jours. Ce séjour est d’autant plus remarquable qu’il était très pressé d’arriver à Jérusalem. Manifestement il séjourna à Troas suffisamment longtemps pour rompre le pain au prochain jour du Seigneur avec les croyants. Et quand il leur eut parlé jusqu’à l’aube, il partit sans plus tarder. Il apparaît que, durant la semaine, il n’y a eu aucune convocation pour une réunion particulière pour rompre le pain.

Et encore pour ce qui est de la collecte qui se fait pour les saints, l’apôtre a ordonné qu’on mette en réserve « chaque premier jour de la semaine… chez soi » (1 Cor. 16:1-2). Cela nous indique que le regroupement du résultat des collectes s’effectuait en relation avec la fraction du pain au premier jour de la semaine.

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gerardh a écrit:__
Jean 6 n'a que de très lointains rapports avec la Cène.

Permettez-moi d'être en désaccord avec vous sur ce point. En Jean 6, Jésus explique que sa chair et son sang sont la nourriture et le breuvage qui nous donnent la vie éternelle; cela signifie à mon sens que c'est en donnant sa vie, son corps brisé et son sang versé, que nous obtenons, par la foi en son sacrifice (à venir, dans ce passage), la vie éternelle. Je pense que c'est précisément ce qu'il signifie lorsqu'il "institue" la cène : le pain et le vin sont les symboles du corps qui sera brisé et du sang qui sera versé, peu après, et c'est pourquoi ils sont pris lors d'un repas, dans ce cas son dernier repas avec ses disciples. Il y a donc un rapport direct entre l'enseignement du Christ sur la relation entre son corps et son sang et la vie éternelle, et les symboles de la foi salvatrice exprimés dans la commémoration de la Cène. J'ajoute qu'en Jean 6, il polémique avec les religieux juifs sur la manne, le pain descendu du ciel et que lorsqu'il institue la cène, il le fait lors du repas de la Pâque juive, où il transcende les symboles traditionnels en les associant à sa personne comme agneau de Dieu dont le sacrifice donnera la vie au monde. Ce dernier repas du Christ est donc pour moi d'une seule teneur avec son enseignement sur son corps et son sang, et sur la vie éternelle.

gerardh a écrit:...En quel jour les chrétiens doivent-ils rompre le pain ?...

Aucune prescription biblique à cet égard. Ce n'est pas l'Écriture non plus qui octroie au dimanche un statut particulier.

gerardh a écrit:__

Bonjour Emmanuel,

1) En quel jour les chrétiens doivent-ils rompre le pain ?

L’Écriture ne nous donne pas d’instruction spécifique à ce sujet. Si les premiers chrétiens ont probablement rompu le pain quotidiennement à Jérusalem, il semble que cela n’a été le cas qu’au commencement et qu’à Jérusalem.

Plus tard les chrétiens à Troas avaient l’habitude de se réunir le premier jour de la semaine pour la fraction du pain (20:7). Le fait que ce fût 2) la coutume générale des chrétiens en ce temps-là est encore renforcé par une circonstance particulière que je tiens à mentionner. Il semble en effet, comme si 3) Paul n’était pas arrivé auprès des saints de Troas à temps pour la fraction de pain ; car nous lisons qu’il y séjourna sept jours. Ce séjour est d’autant plus remarquable qu’il était très pressé d’arriver à Jérusalem. Manifestement il séjourna à Troas suffisamment longtemps pour rompre le pain au prochain jour du Seigneur avec les croyants. Et quand il leur eut parlé jusqu’à l’aube, il partit sans plus tarder. Il apparaît que, durant la semaine, 4) il n’y a eu aucune convocation pour une réunion particulière pour rompre le pain.

5) Et encore pour ce qui est de la collecte qui se fait pour les saints, l’apôtre a ordonné qu’on mette en réserve « chaque premier jour de la semaine… chez soi » (1 Cor. 16:1-2). Cela nous indique que le regroupement du résultat des collectes s’effectuait en relation avec la fraction du pain au premier jour de la semaine.

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Bonjour.

1) Est-ce la bonne question ? Jésus n'a pas institué un rituel mais un acte d'amour. Dans sa manière de fonctionner, l'homme ritualise tout et croit bien faire. Le rituel est une répétition dans le temps qui n'oblige en rien dans l'amour. C'est justement ça le problème. "Faites ceci en mémoire de moi" fait appel à un rassemblement dans l'amour plutôt qu'une fréquence hebdomadaire.
Quand il est dit :
1 Corinthiens 11
…28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe; 29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30 C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts.…
...cela renvoie à la dignité ou l'indignité. Et comme il est dit qu'il faille s'éprouver soi-même, cela ne peut se faire qu'à la lumière de l'Esprit.
Alors la bonne question a poser au Saint-Esprit est : En suis-je digne ? Attendre sa réponse sera une notion incontournable !
Les apôtres ont été appelés à cela par Jésus. Le Saint-Esprit envoyé par Lui, est le seul habilité à réunir ceux qu'Il estime capables (dignes) de partager ce moment.
La maturité des apôtres à été assurée par le Christ avant d'instituer ce mémorial. Je ne crois pas qu'ils furent capables, voire dignes avant.
Aujourd'hui, une certaine ancienneté dans l'église suffit ! Chercher l'erreur !

2) Oui la coutume, ou l'habitude, ou encore la ritualisation !!!
3) Le but d'un apôtre aussi actif auprès des églises naissantes, n'était sûrement pas de participer à un rituel, mais d'enseigner, fortifier et de corriger les dérives ! Je ne crois pas que ce fut, pour lui, une préoccupation de rompre le pain !
4) Le mot convocation n'est utilisé dans l'A.T que pour désigner des temps forts journaliers, hebdomadaires, ou pour des raisons belliqueuses.
Rompre le pain ne fait pas l'objet d'une convocation. D'ailleurs, c'est pendant le repas que Jésus rompit le pain ! Les apôtre n'ont pas té convoqués au repas. Mais à un moment de partage, de repos et d'amour.

Matthieu 26
26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. 27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;…

5) Déduction personnelle.

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Bonjour Jean Barbey,

La cène et Jean 6 se rapportent tous deux à la mort de Christ, mais ils ne sont pas identiques ; d’innombrables hommes auront pris la sainte cène, sous les deux espèces ou sous une seule espèce, sans avoir la vie éternelle pour autant. Prendre la sainte cène ne donne pas la vie éternelle. Le Seigneur nous dit : «Vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu en ta présence… Et il dira : Je vous dis, je ne vous connais pas» (Luc 13:26-27). Il faut croire en un Christ mort et être lié à lui par la foi, pour avoir la vie éternelle. C’est l’Ennemi qui a attribué à la cène une vertu que le Seigneur ne lui a jamais donnée. La cène, pas plus que le baptême, tous deux symboles de la mort, ne confèrent en eux-mêmes quelque grâce que ce soit. Celui qui, moralement, a droit à la cène — «droit» n’apparaît qu’une seule fois dans l’Écriture en rapport avec la grâce de Dieu, en Jean 1:12 — c’est celui qui est par la foi au bénéfice de l’œuvre de Christ.

Manger Sa chair [c’est une autre notion que son corps, mentionné dans la cène] et boire Son sang signifie d’abord croire en Son œuvre et en sa mort sur la croix, s’approprier par la foi qu’Il est mort pour nous et pour nos péchés. Ceci, nous le faisons une fois. Les verbes manger aux v. 50, 51, 53 et boire au v. 53 sont à la forme verbale aoriste qui indique une action ponctuelle, unique. Par la foi en Celui qui est mort, nous avons reçu la vie éternelle ; et celle-ci, qui a son siège éternel dans la personne de Christ, le Fils de Dieu, est devenue notre vie, et nous l’avons en nous-mêmes. Il est solennel que celui qui ne croit pas, n’a pas la vie (v. 53 ; 1 Jean 5:11, 12, 20).

Celui qui a mangé la chair et bu le sang du Fils de l’homme de la manière qui vient d’être indiquée, et a ainsi reçu la vie éternelle, a aussi besoin de nourriture pour la nouvelle vie. Cette alimentation spirituelle constante et régulière, et ses effets, sont le sujet des v. 54 à 58. La forme verbale (participe présent) indique un fait continu ou général. Les Israélites recueillaient la manne chaque jour, et nous aussi avons chaque jour à nous occuper de Christ mort pour nous, pour croître et prospérer spirituellement.

Dans de nombreux milieux chrétiens, on applique ces versets de Jean 6 à la Cène, et ensuite on fait de la Cène un sacrement, un « mystère religieux », des moyens de grâce pour le salut. Si cela était vrai, cela voudrait dire que la participation à la Cène est la condition pour recevoir la vie éternelle, et que celui qui n’y participe pas n’aurait pas la vie en lui-même. Or l’idée qu’en participant à la Cène, on prend symboliquement la chair et le sang de Christ comme une véritable nourriture spirituelle n’est pas en accord avec le sens de la Cène. La Parole de Dieu ne contient absolument aucun argument étayant l’idée que participer à la Cène ferait participer au salut. La participation à la Cène est un acte pour honorer et glorifier notre Seigneur et Sauveur, non pas pour recevoir une nourriture. À la Cène, on vient apporter, non pas recevoir.

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Bonjour Frédéric,

As-tu lu mon intervention précédant la tienne en entier ? Qu'en penses-tu ?

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gerardh a écrit:
La cène et Jean 6 se rapportent tous deux à la mort de Christ, mais ils ne sont pas identiques ; d’innombrables hommes auront pris la sainte cène, sous les deux espèces ou sous une seule espèce, sans avoir la vie éternelle pour autant. Prendre la sainte cène ne donne pas la vie éternelle. Le Seigneur nous dit : «Vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu en ta présence… Et il dira : Je vous dis, je ne vous connais pas» (Luc 13:26-27). Il faut croire en un Christ mort et être lié à lui par la foi, pour avoir la vie éternelle. C’est l’Ennemi qui a attribué à la cène une vertu que le Seigneur ne lui a jamais donnée. La cène, pas plus que le baptême, tous deux symboles de la mort, ne confèrent en eux-mêmes quelque grâce que ce soit. Celui qui, moralement, a droit à la cène — «droit» n’apparaît qu’une seule fois dans l’Écriture en rapport avec la grâce de Dieu, en Jean 1:12 — c’est celui qui est par la foi au bénéfice de l’œuvre de Christ.

Je n'ai pas dit que les passages sont identiques, mais qu'ils sont profondément liés parce que l'enseignement du Christ sur manger sa chair et boire son sang transparaît (à mon sens) dans son institution de la Cène; il ne pouvait d'ailleurs pas l'ignorer. En outre, vous surinterprétez mes paroles si vous pensez que je prétends que prendre la cène confère la vie éternelle. J'ai soutenu exactement l'inverse dans ce fil, je vous invite à lire plus attentivement mes échanges avec l'auteur de la discussion. Bien d'accord avec vous sur ce "droit à la cène", on pourrait en dire long sur le fameux "examen" de 1 Co 11.

gerardh a écrit:
Manger Sa chair [c’est une autre notion que son corps, mentionné dans la cène] et boire Son sang signifie d’abord croire en Son œuvre et en sa mort sur la croix, s’approprier par la foi qu’Il est mort pour nous et pour nos péchés. Ceci, nous le faisons une fois. Les verbes manger aux v. 50, 51, 53 et boire au v. 53 sont à la forme verbale aoriste qui indique une action ponctuelle, unique. Par la foi en Celui qui est mort, nous avons reçu la vie éternelle ; et celle-ci, qui a son siège éternel dans la personne de Christ, le Fils de Dieu, est devenue notre vie, et nous l’avons en nous-mêmes. Il est solennel que celui qui ne croit pas, n’a pas la vie (v. 53 ; 1 Jean 5:11, 12, 20).

C'est quasiment exactement ce que j'ai dit dans une réponse précédente : c'est par la foi qu'on mange sa chair et qu'on boit son sang. L'un et l'autre sont un aliment et un breuvage spirituels, au sens où c'est d'eux que nous tirons, par la foi, la vie éternelle, puisque c'est par eux que l'expiation des péchés a été faite et que cette vie nous est communiquée grâce à la justification acquise; je ne prétends nullement que c'est dans la Cène. Nous disons, me semble-t-il, la même chose. Je suis d'accord avec votre analyse grammaticale.

gerardh a écrit:
Celui qui a mangé la chair et bu le sang du Fils de l’homme de la manière qui vient d’être indiquée, et a ainsi reçu la vie éternelle, a aussi besoin de nourriture pour la nouvelle vie. Cette alimentation spirituelle constante et régulière, et ses effets, sont le sujet des v. 54 à 58. La forme verbale (participe présent) indique un fait continu ou général. Les Israélites recueillaient la manne chaque jour, et nous aussi avons chaque jour à nous occuper de Christ mort pour nous, pour croître et prospérer spirituellement.

Bien d'accord. J'ai simplement souligné que le Christ apporte dans les deux passages une réinterprétation de la tradition judaïque en s'y insérant; en Jean 6 pour leur dire qu'il est le véritable pain descendu du ciel, en Mt 26 par exemple pour donner un sens nouveau à la Pâque puisqu'il est le véritable agneau de Dieu qui les libère de l'esclavage spirituel du péché, par sa mort.

gerardh a écrit:
Dans de nombreux milieux chrétiens, on applique ces versets de Jean 6 à la Cène, et ensuite on fait de la Cène un sacrement, un « mystère religieux », des moyens de grâce pour le salut. Si cela était vrai, cela voudrait dire que la participation à la Cène est la condition pour recevoir la vie éternelle, et que celui qui n’y participe pas n’aurait pas la vie en lui-même. Or l’idée qu’en participant à la Cène, on prend symboliquement la chair et le sang de Christ comme une véritable nourriture spirituelle n’est pas en accord avec le sens de la Cène. La Parole de Dieu ne contient absolument aucun argument étayant l’idée que participer à la Cène ferait participer au salut. La participation à la Cène est un acte pour honorer et glorifier notre Seigneur et Sauveur, non pas pour recevoir une nourriture. À la Cène, on vient apporter, non pas recevoir.

Je ne connais pas de nombreux milieux chrétiens, mais je vous crois sur parole. Je me moque qu'on utilise mal Jean 6 dans ces "milieux" que vous citez, pour moi il faut comprendre l'enseignement du Christ sur sa mort de manière intégrée pour comprendre la Cène en particulier; je pense qu'il ne faisait pas de compartiment dans sa doctrine. Je ne crois pas à la Cène comme sacrement, ce qui relève pour moi de la pensée magique, et la Cène est à mon sens un repas symbolique dans lequel par la foi, on réaffirme que si nous vivons, spirituellement, c'est parce que le Christ a donné son corps et son sang pour nous. Je pense que la participation à ce repas n'est pas unilatérale; par la foi nous nous remémorons le Seigneur Jésus-Christ, mais nous sommes aussi encouragés par ce souvenir et en participant avec d'autres à cette profession de foi; nous donnons et nous recevons. Les symboles ont à mon avis un effet structurant sur notre pensée et notre piété.

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Jean Barbey,

Je suis heureux que nous convergions. Cela dit il faut à mon sens faire une très nette distinction entre Jean 6 et la Cène.

Par ailleurs la cène n'est pas une relecture de la Pâque, mais elle suit moralement la Pâque : "Car aussi notre pâque, Christ, a été sacrifiée : c’est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain, ni avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec des pains sans levain de sincérité et de vérité".(1 Corinthiens 5:7).

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