La St-Cène chez les évangéliques

Bonjour,

Il est peut-être possible que ce sujet ait été aborder de loin et de près sur ce forum , mais étant donné que d'un point de vue personnelle j'ai grandement évolué sur la question des sacrements et plus particulièrement sur la Sainte-Cène car j'adhère aujourd'hui a la croyance que dans l'eucharistie , le corps et le sang du Christ sont réellement présent et qu'une vision purement mémorialiste ou ce sacrement serait juste qu'un sorte de rappel humain ( un peu comme ont célèbrent le 11 novembre en souvenir de nos aïeux qui sont morts pour la patrie) me parait pas crédible et rendre justice au texte.

A titre personnel , je me questionne comment ont peut arriver à un point de vue mémorialiste ? En effet dans le récit de l'institution du sacrement , Christ dit bien "ceci est mon corps , ceci est mon sang" et pas "ceci représente" . Il est quand même important de souligner que l'utilisation du verbe être dans une phrase renvoie à une identité, une réalité est jamais à une représentation ( et cela dans toutes les langues du monde).

Je connais la grande objection qui consiste à dire que quand Jésus se dit être " le chemin ou la porte" , cela ne peut qu'être figuratif car Jésus n'est pas une pièce en bois dans une maison et encore moins un chemin terreux dans un champs , toutefois dans le sens de l'évangile le mot porte ou maison prennent un sens nouveau ou Jésus est bien la Porte et le Chemin qui mène au salut ! De même dans le récit de la Cène le pain et le vin en question prends un sens nouveau ou comme le disait Calvin "le pain peut a bon droit se nommer le corps du Christ" car dans le contexte de la Cène ( et même dans le contexte de la célébration qui se fait depuis 2000 ans) , le pain est appeler corps du Christ car il est réellement le corps du Christ.  

Fraternellement,

PS: Il est fort probable que vous ne me reconnaissiez pas , en effet ça fait un long moment que je ne suis plus venu sur ce forum mais comme de l'eau à couler sous les ponts je pense donc qu'il est bien de revenir un peu    

Manl a écrit:...je me questionne comment ont peut arriver à un point de vue mémorialiste ? En effet dans le récit de l'institution du sacrement , Christ dit bien "ceci est mon corps , ceci est mon sang" et pas "ceci représente" ...

Jésus dit aussi « Je suis le cep, vous êtes les sarments », « Je suis la lumière du monde », « Je suis la porte des brebis », et dans ces cas on ne peut bien sûr pas nier qu'il s'agit de métaphores.
Lorsque Jésus dit « Ceci est mon corps... ceci est mon sang », il est en fait encore présent dans l'incarnation, donc ni dans le pain ni dans le vin. C'est donc bel et bien une métaphore.
Enfin, lorsque Jésus réconforte ses disciples à propos de son départ, il leur annonce la venue prochaine de l'Esprit-Saint, l' « autre consolateur », mais il n'est pas question dans ses propos du fait qu'il sera présent dans l'Eucharistie : il ne leur parle ni de présence réelle, ni d'adoration du saint-sacrement &c...

Bonjour Manl,
C'est bien de voir une nouvelle tête : )
Super sujet Manl !

Pour moi aussi, il s'agit d'une métaphore : "Dieu est le rocher" ; "Jésus est le chemin étroit" ; "je suis le pain vivant"; "Dieu est Amour"; "Jésus est fantastique et admirable". Ensuite il faut prendre le dictionnaire et lire la définition des mots soulignés.

L'esprit et les paroles de D.ieu dans la personne ou dans une allégorie auquelle il se rattache prend les propriétés divines.
Jean 6:63  C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles* que je vous dis sont esprit et vie. 

Nous pouvons dire que "La parole* est chair (homme)".
Il faut manger la chair de Jésus  (attention, pas de cannibalisme, je parlais de son enseignement et sa parole).

Chalum
Hans

*La parole de l'Eternel

Bonjour à tous.

S'il est vrai que le Christ a utilisé beaucoup de métaphores dans ses discours, le cène est plus que métaphorique.

Les métaphores sont des représentations imagées, alors que la Cène est un acte qui implique un devoir de mémoire (mémorial), un acte qui maintient et confirme son engagement avec Dieu au nom de Jésus-Christ et une annonciation.

Le devoir de mémoire, comme Jésus le demande en disant : "...faites ceci en mémoire de moi." a pour but de se rassembler dans l'unité fraternelle et de maintenir le souvenir de sa mort et sa résurrection. Cela est et sera surtout utile dans les temps difficiles (actuels ou ceux de la fin) ou nous aurons besoin de cette mémoire !

La confirmation de notre engagement (comme une piqûre de rappel) maintient notre zèle actif et sert de témoignage aux autres. Notre foi est arrosée ainsi que l'amour et l'espérance en nous.

L'annonciation qui est l'expression de notre espérance concerne son retour et notre appartenance à l'éternité.

L'acte en lui-même est basé sur la consommation. Comme en Eden, la chute est aussi venue par une consommation.

Les premiers parents avaient vu en ce fruit un accès au statut divin par la connaissance du bien et du mal et la désobéissance.

La Cène va en sens contraire. C'est la sanctification qui nous rend capables de célébrer ce moment. C'est une vraie connaissance du bien et du mal qui permet de boire le sang et manger la chair. La vieille nature brisée, nous sommes devenus obéissants.
Jésus a fait cela au bout de 3 ans et demi. Il n'a pas accompli cet acte au début de son périple avec les apôtres, parce qu'ils n'avaient pas la maturité spirituelle nécessaire.

La sanctification ayant ouvert l'esprit à la connaissance, ils purent "consommer" ces deux symboles du caractère de Jésus (chair) et de la vie de résurrection (sang).

Quand, face à Satan, Jésus a répondu que l'homme ne vivra pas que de pain mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu il faut voir en ce cérémonial un appel à un accomplissement moral, physique et spirituel.
Là il est question de la Parole de Dieu qui s'est faite chair qui invite l'humanité à être revêtue de sa nature (chair) et animée de sa vie (sang). La Parole qui nourrit le corps, le coeur et l'esprit.
Ce mémorial est une invitation par la sanctification à une vraie nouvelle naissance.

Foyal a écrit:... la cène est plus que métaphorique...

C'est une évidence.
C'est l'expression « Ceci est mon corps... ceci est mon sang » qui est métaphorique ; pas la sainte-cène.

Frédéric Maret a écrit:

Foyal a écrit:... la cène est plus que métaphorique...

C'est une évidence.
C'est l'expression « Ceci est mon corps... ceci est mon sang » qui est métaphorique ; pas la sainte-cène.

En fait Jésus ne parle pas de "métaphore", mais il dit "mes paroles sont esprit et sont vie".

Tout acte matériel a une portée spirituelle. L'acte matériel passe la portée spirituelle demeure.

La portée spirituelle de l'acte de prendre la cène est bien de manger son corps et boire son sang.
Ce qui veut dire que ce geste nourri notre être spirituel et le fait vivre.
Mais on peut lire dans 1 cor 11 que si ce geste n'est pas accompagné du souvenir de sa mort et distingué de nos instincts naturels, alors il n'est plus se nourrir de Christ, et il peut même porter la mort.

Frédéric Maret a écrit:
Jésus dit aussi « Je suis le cep, vous êtes les sarments », « Je suis la lumière du monde », « Je suis la porte des brebis », et dans ces cas on ne peut bien sûr pas nier qu'il s'agit de métaphores.
Lorsque Jésus dit « Ceci est mon corps... ceci est mon sang », il est en fait encore présent dans l'incarnation, donc ni dans le pain ni dans le vin. C'est donc bel et bien une métaphore.
Enfin, lorsque Jésus réconforte ses disciples à propos de son départ, il leur annonce la venue prochaine de l'Esprit-Saint, l' « autre consolateur », mais il n'est pas question dans ses propos du fait qu'il sera présent dans l'Eucharistie : il ne leur parle ni de présence réelle, ni d'adoration du saint-sacrement &c...

Une métaphore veut dire que la chose signifiée est concrète ou réelle mais que la personne utilise une substitution pour mieux l'exprimer car celle-ci est abstraite.
Comme je l'ai dit en préambule , Jésus EST la lumière du monde , non pas qu'il est une lampe en porcelaine qui éclaire dans l'obscurité mais qu'il EST cette lumière qui éclaire les ténèbres.

Jésus à quand même dit que deux ou trois sont présents en mon nom , je suis la au milieu d'eux ( Matthieu 18:20) , la venue du paraclet n'annule pas Sa présence parmi le monde

Je rappelle que la présence réelle dans la St-Cène n'est pas le monopole des catholiques romains , inutile de voir en cela une énième hérésie du pape.

Hans a écrit:


Pour moi aussi, il s'agit d'une métaphore : "Dieu est le rocher" ; "Jésus est le chemin étroit" ; "je suis le pain vivant"; "Dieu est Amour"; "Jésus est fantastique et admirable". Ensuite il faut prendre le dictionnaire et lire la définition des mots soulignés.

Bonjour Hans !  

Le verbe être veut dire ce qu'il veut dire , le texte grec indique bien l'utilisation de ce verbe , quand tu dis " mon animal de compagnie est un chien" ton animal est chien et pas un chat ou une souris. Curieuse manière de voir en le mot être une manière de dire " représenter" ou "signifier".

Quand au exemple que tu viens de montrer , je dis la même réponse que au-dessus , toutefois si "Dieu est amour" veut dire "Dieu représente l'amour" alors la ont pourrait dire que Dieu n'est seulement une représentation de l'amour et ont pourrait se demander qui EST l'amour ??

Quand tu dis que quelqu'un est formidable , cela veut dire que cette qualité fait partie de sa personne et non pas qu'il signifie le formidable...

Foyal a écrit:Bonjour à tous.

S'il est vrai que le Christ a utilisé beaucoup de métaphores dans ses discours, le cène est plus que métaphorique.

Les métaphores sont des représentations imagées, alors que la Cène est un acte qui implique un devoir de mémoire (mémorial), un acte qui maintient et confirme son engagement avec Dieu au nom de Jésus-Christ et une annonciation.

Le devoir de mémoire, comme Jésus le demande en disant : "...faites ceci en mémoire de moi." a pour but de se rassembler dans l'unité fraternelle et de maintenir le souvenir de sa mort et sa résurrection. Cela est et sera surtout utile dans les temps difficiles (actuels ou ceux de la fin) ou nous aurons besoin de cette mémoire !

La confirmation de notre engagement (comme une piqûre de rappel) maintient notre zèle actif et sert de témoignage aux autres. Notre foi est arrosée ainsi que l'amour et l'espérance en nous.

L'annonciation qui est l'expression de notre espérance concerne son retour et notre appartenance à l'éternité.

L'acte en lui-même est basé sur la consommation. Comme en Eden, la chute est aussi venue par une consommation.

Les premiers parents avaient vu en ce fruit un accès au statut divin par la connaissance du bien et du mal et la désobéissance.

La Cène va en sens contraire. C'est la sanctification qui nous rend capables de célébrer ce moment. C'est une vraie connaissance du bien et du mal qui permet de boire le sang et manger la chair. La vieille nature brisée, nous sommes devenus obéissants.
Jésus a fait cela au bout de 3 ans et demi. Il n'a pas accompli cet acte au début de son périple avec les apôtres, parce qu'ils n'avaient pas la maturité spirituelle nécessaire.

La sanctification ayant ouvert l'esprit à la connaissance, ils purent "consommer" ces deux symboles du caractère de Jésus (chair) et de la vie de résurrection (sang).

Quand, face à Satan, Jésus a répondu que l'homme ne vivra pas que de pain mais  de toute parole qui sort de la bouche de Dieu il faut  voir en ce cérémonial un appel à un accomplissement moral, physique et spirituel.
Là il est question de la Parole de Dieu qui s'est faite chair qui invite l'humanité à être revêtue de sa nature (chair) et animée de sa vie (sang). La Parole qui nourrit le corps, le coeur et l'esprit.
Ce mémorial est une invitation par la sanctification à une vraie nouvelle naissance.

Tu oublies aussi une facette importante de la Sainte-Cène

La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?

1 Corinthiens 10:16

Le mot communion qui peut aussi dire participation en grec ( koinonia) implique donc que le croyant rentre en communion avec le vrai corps et sang du Christ et qu'il est réellement présent lors de ce repas sacré. Quand on replace ce verset dans ce contexte , nous voyons l'apôtre avertir les saints de Corinthe de ne pas manger les viandes sacrifiées aux idoles dans les temple à Corinthe ( 1 Cor 10:19-20) car ils risqueraient de rentrer en communion avec les idoles ! Pour mieux illustrer son propose Paul fait le parallèle avec les viandes sacrifiées par les Israélites à L'Eternel dans l'ancienne alliance, en sacrifiant sur l'autel les israélites rentrer en communion avec l'autel et ils recevaient les bienfaits de ce repas. Par cette comparaison Paul démontre que le repas de la table du Seigneur est une communion au sacrifice du Christ qui est bien plus grand.

Maintenant j'aimerai attaquer la question mémorielle car en effet Jésus dit faites ceci en mémoire , mais le mémoire en grec et dans la pensée juive indique une autre type de mémoire que l'acceptation courante de faire en mémoire en l'absence de quelqu'un:

Manl a écrit:

1) Tu oublies aussi une facette importante de la Sainte-Cène



2) Maintenant j'aimerai attaquer la question mémorielle car en effet Jésus dit faites ceci en mémoire , mais le mémoire en grec et dans la pensée juive indique une autre type de mémoire que l'acceptation courante de faire en mémoire en l'absence de quelqu'un:

Bonjour Mani.

Je n'ai pas oublié la notion de communion. Je sais que cela est dit en 1 Corinthiens 10:16, entre autres, mais je vis la relation avec Christ en une unicité de corps et de coeur.
La communion est une dualité.
Quand j'ai dit :

Foyal a écrit: Là il est question de la Parole de Dieu qui s'est faite chair qui invite l'humanité à être revêtue de sa nature (chair) et animée de sa vie (sang). La Parole qui nourrit le corps, le coeur et l'esprit.

....à travers les verbes revêtir et être animés de, je donnais ma perception de ladite communion.

Si je suis revêtu de la nature de Christ et animé de sa vie, je ne suis plus en interface avec Christ mais un avec Lui comme il est un avec le Père

2) La notion de mémoire est de maintenir la présence de Christ en moi. D'être le canal par lequel il agira et ce faisant me nourrira.
La Cène en tant que mémorial est une saine et sainte invocation du Dieu vivant. Un cérémonial qui le fait venir en esprit au milieu des siens afin de la fortifier dans un échange dans l'Amour. Un moment de bénédiction en tout genre.

Comme le dit Gadou, la réalité est spirituelle, et c'est une réalité comme notre naissance du Saint Esprit ("c'est l'Esprit qui vivifie"Jean6v63)

"la coupe que nous bénissons n'est-elle pas la communion du sang du Christ?"
"le pain que nous rompons n'est-il pas la communion du corps du Christ?"

Le mot "communion" a besoin de deux compléments: 1) entre quelles personnes est cette communion?
2) à quoi ces personnes ont-elles communion? Qu'ont-elles en commun?

1) tous ceux qui croient de cœur au Seigneur Jésus
2) ont en commun qu'ils sont au bénéfice du sang du Christ versé pour eux, qu'ils sont au bénéfice du corps du Christ donné pour eux.

Dans le verset 16 cité ici, il s'agit du corps du Christ, celui qu'il a pris en venant sur la terre, dans lequel il a vécu et qui a été crucifié. Il ne s'agit pas du corps de Christ, l'église, dont il est question au verset 17: "nous qui sommes plusieurs sommes un seul pain, un seul corps car nous participons tous à un seul et même pain"
"Nous participons tous à un seul et même pain": nous sommes ensemble vivants à cause de la mort d'un seul dont nous nourrissons notre esprit.
"Nous sommes un seul pain, un seul corps": nous sommes parfaitement unis ensemble comme l'épi de blé qui est nourri d'un seul grain de blé mort dans la terre est un seul épi formé de grains unis ensemble ("A moins que le grain de blé, tombant en terre ne meure, il demeure seul, mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruits" Jean 12v24)

Cette nourriture est une nourriture spirituelle: "bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ" (Ephésiens1v3)

Manger et boire physiquement correspond à manger et boire spirituellement, sinon c'est prendre la cène du Seigneur indignement.

Bonsoir Manl,

Selon le dictionnaire, l'amour est un sentiment, mais Dieu n'est pas un sentiment. Ce sentiment fait partie intégralement de Dieu. Ici l'amour est déjà un concept abstrait, alors nous allons donner l'autre exemple.

"Dieu est le rocher" va mieux, le rocher est l'image d'une notion abstraite : "la protection divine".
Mais Dieu n'est pas un caillou/rocher , il est simplement dur et protecteur comme un rocher (venant de Dieu).

Alors, si vous voyez le pain "Jésus est le pain", nous avons aussi une image d'une chose abstraite, non ?
Jésus n'est pas un pain sans levain tout comme Dieu n'est pas un rocher.
Le pain représente quelque chose d'abstrait (venant de Dieu et Jésus), comme le rocher représente "la protection divine".

Cordialement

Frédéric Maret a écrit: ... Enfin, lorsque Jésus réconforte ses disciples à propos de son départ, il leur annonce la venue prochaine de l'Esprit-Saint, l' « autre consolateur », mais il n'est pas question dans ses propos du fait qu'il sera présent dans l'Eucharistie : il ne leur parle ni de présence réelle, ni d'adoration du saint-sacrement &c...

Parfaitement, et c'est d'ailleurs un bel euphémisme.

Voici mon avis (donc subjectif ) : beaucoup de chrétiens vénèrent ce sacrement qu'est la Cène. Nombreux sont celles et ceux qui vont même jusqu'à l'idolâtrer, et là se pose un problème spirituel. J'ai côtoyé plusieurs assemblées qui pratiquent la Cène une fois par année, ce qui me paraît cohérent.

Ce qui va suivre est une parole de "libéral"  : le sacrement de la Cène n'est rien d'autre qu'une "anamnèse", en d'autres termes une "remembrance" de ce que Jésus a dit et fait à un moment précis. Il me semble inadéquat d'idolâtrer un sacrement.

alaind2 a écrit:...beaucoup de chrétiens vénèrent [...] la Cène...

Et beaucoup d'assemblées évangéliques la célèbrent à la légère. C'est la raison pour laquelle je ne la prend plus depuis des années. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai été soulagé de mettre un terme à mon ministère pastoral.
Entre la vénération idolâtre et la profanation laxiste, il y a le magnifique équilibre spirituel auquel nous appellent Dieu et sa Parole, et ce dans bien des domaines...

Bonjour,

Je suis nouvellement inscrit sur ce forum, c'est mon premier post. Merci pour votre question sur la Cène. Je me suis interrogé il y a quelques années sur le sujet, m'étant toujours senti mal-à-l'aise avec les doctrines calviniste et luthérienne; j'avais tendance à adhérer plus ou moins, mais il me semblait ne pas trouver d'appui biblique solide à l'idée de la "présence réelle" dans les éléments. Les "sacramentaires", qui croyaient à la Cène comme commémoration, étaient déjà moqués à l'époque de la Réforme. Zwingli en est le représentant le plus illustre, et après l'avoir un peu lu, je me suis rangé à son avis; je pense que c'est la position évangélique la plus répandue, et que c'est celle qui fait justice à l'Ecriture.

Pour moi, ce sont les autres positions qui sont injustifiables. Lorsque nous interprétons l'Ecriture et bâtissons nos doctrines, il ne faut pas seulement, à mon sens, proposer une interprétation logique, mais aussi une interprétation sensée. Or, je me suis toujours demandé ce que signifie "le corps et le sang de Jésus sont véritablement présents dans la Cène" ? Je ne comprends pas le sens d'une telle affirmation; signifie-t-elle que le sang et la chair du Christ sont présents physiquement comme éléments du pain et du vin, et qu'en Mt 26,26, il les a déjà "transférés" dans ces éléments ? Et sinon, que signifie-t-elle ? De même, que peut signifier la "présence réelle du Christ" pendant la Cène, alors que "toutes choses ont été faites en lui, par lui et pour lui", et qu'il est donc présent en toutes choses puisque rien n'existe hors de lui ? En quoi est-il plus présent qu'en chaque lieu ou instant de l'univers ? Il me semble que le caractère incompréhensible des doctrines non sacramentaires pose de sérieux problèmes. Ces affirmations me semblent être souvent des slogans dépourvus de sens. Ce serait déjà bien si la personne qui pose la question pouvait nous éclairer à ce sujet.

On invoque souvent le "sens" du verbe être dans Mt 26:26 par exemple. C'est alors le Christ qui parle, présent avec son corps et son sang, et je ne vois guère comment il peut signifier que le pain est réellement son corps, et que le vin est réellement son sang, alors qu'ils ne le sont précisément pas à ce moment-là... Ou alors, il nierait que lui-même soit constitué de son corps et de son sang, puisqu'ils sont dans la corbeille et dans la coupe... Il me semble que cela devrait au contraire nous orienter vers une compréhension métaphorique de ce qu'il dit. Il utilise aussi ce type de langage en Jean 6. Par exemple, au verset 53, il affirme que "si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes". Les mots "manger" et "boire" ont un sens clair; selon l'argument formel qui voudrait voir dans "ceci est mon corps, ceci est mon sang" une déclaration d'identité, on devrait alors le prendre à la lettre en Jean 6, mais on ne le fait pas. Peut-être faudrait-il comprendre qu'il se réfère justement au pain et au vin ? Mais alors le salut s'obtiendrait par les sacrements, nous reviendrions au catholicisme.

Je pense que le verbe "être" peut supporter une utilisation figurative, même s'il s'agit d'autre chose que d'une métaphore. Dans l'évangile selon Jean, il me semble que Jésus explique que son corps et son sang "sont" une nourriture et un breuvage, parce que comme ceux-ci, ils apportent la vie, non pas une vie physique, mais une vie spirituelle. Aussi, il faut comprendre leur consommation - réelle - dans un sens spirituel : manger le corps du Christ et boire son sang, c'est tirer d'eux notre vie, comme nous le faisons de la nourriture et de la boisson, et cela se fait par le moyen de la foi. D'ailleurs, au milieu de cette tirade, il dit en Je 6,47 : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle". Contredirait-il ce qu'il dit après ? Non, je pense qu'il leur donne la clef de son discours sur le pain et le vin, et qu'ils ne comprennent pas parce qu'ils ne croient pas.

L'argument qui prétend que si le pain et le vin de la Cène ne sont que des symboles, alors il s'agit d'un "simple rappel humain" ne prend pas en compte la puissance spirituelle du symbole. Notre foi agit par la transformation que produit en nous l'Esprit, par le "renouvellement" ou la "transformation" de notre intelligence. Il s'agit à mon avis d'un processus qui passe par la dimension cognitive de notre être, et qui implique toutes nos facultés rationnelles. A travers le sens qu'ont non seulement les textes, mais aussi les choses et les actes, nous croissons dans notre foi, ou nous faisons naufrage. Lorsqu'une église assemblée proclame le sacrifice de Jésus-Christ et célèbre la Cène, une telle commémoration, vécue et pratiqué avec foi, au milieu d'autres qui confessent la même foi, n'a-t-elle aucune force pour sceller en nous le sacrifice qui nous nourrit et auquel nous croyons ? M'est avis que l'Esprit est pleinement présent, en tous temps et en tous lieux, et puissant pour enseigner celui qui participe avec foi à la Cène, et donner aux symboles, dans cette commémoration, leur efficacité pour l'édification.

Bonsoir Jean Barbey,
Bienvenue.

Jean.B a écrit:Je pense que le verbe "être" peut supporter une utilisation figurative, même s'il s'agit d'autre chose que d'une métaphore.

Effectivement, il ne s'agit peut-être pas seulement de métaphores, j"ai eu ce ressenti dans mes exemples, mais je ne trouvais pas les mots. Quelles autres utilisations ? Bonne soirée.

Bonjour Manl, c'est un sujet intéressant.
Il n'y a pas de métaphore dans les paroles "ceci est mon corps" pour la simple raison que notre union au Christ n'est pas une métaphore, mais un mystère aussi réel qu'insondable. Ceux qui font de la Cène un vulgaire 14 juillet de l’Église passent à côté du sujet.

Hans a écrit:Effectivement, il ne s'agit peut-être pas seulement de métaphores, j"ai eu ce ressenti dans mes exemples, mais je ne trouvais pas les mots. Quelles autres utilisations ? Bonne soirée.

N'étant pas spécialiste de la stylistique, je ne pourrais vous faire un catalogue autorisé des différentes figures de style. Si dans ma réponse j'ai utilisé l'adjectif "métaphorique", c'était plutôt générique, et ce que je veux dire, c'est qu'il existe de nombreux autres types de figures que la métaphore, et qu'effectivement il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une métaphore, mais d'une autre figure. La plasticité du langage fait qu'on ne fait pas violence à l'inspiration du texte en y voyant des figures, si on peut les expliquer; un exemple voisin de l'utilisation de "être" dans Mt 26,26 est donné à mon sens en Je 19,26-27, où Jésus dit à à sa mère "Voici ton fils" et à Jean "Voilà ta mère". Je ne vois guère de différence sémantique entre "ceci est" et "voici", et dans ce second passage, Jésus n'énonce pas une identité, mais il institue quelque chose : sa mère doit considérer Jean comme son fils, Jean doit considérer Marie comme sa mère. De même, en Mt 26 je pense que le "est" sert à instituer quelque chose, à savoir un symbolisme nouveau pour la Pâque (ils sont en train de la fêter, pour eux elle signifie la délivrance de l'Israël ancien du joug égyptien) : il décrète que pour eux, le pain et vin "sont" désormais son corps et son sang au sens où ils en sont les symboles; le sens en serait qu'il va bientôt donner sa vie pour eux, et qu'ils doivent donc se souvenir de lui en prenant ces éléments, parce qu'il aura livré son corps et son sang pour leur délivrance spirituelle.

Frédéric Maret a écrit:

alaind2 a écrit:...beaucoup de chrétiens vénèrent [...] la Cène...

Et beaucoup d'assemblées évangéliques la célèbrent à la légère (1) . C'est la raison pour laquelle je ne la prend plus depuis des années (2) . C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai été soulagé de mettre un terme à mon ministère pastoral (3) .
Entre la vénération idolâtre et la profanation laxiste, il y a le magnifique équilibre spirituel auquel nous appellent Dieu et sa Parole, et ce dans bien des domaines (4) ...

(1) Indiscutablement. La célébration se déroule sans "remembrance" profonde et authentique. La Cène devient fréquemment une manifestation mécanique, systématique et faisant partie des us et coutumes ecclésiaux.

(2) J'ai pris la même décision ...

(3) Aucun regret ?

(4) ... Qu'on se le dise ...

alaind2 a écrit:...Aucun regret ?...

D'avoir mis un terme à mon ministère pastoral : aucun. J'exerçais ce ministère bénévolement mais dans un contexte ecclésiologique qui heurtait ma conscience, autant que de devoir célébrer le Mémorial de Jésus de façon inadéquate. J'ai agi à contre-courant des lumières qui m'étaient accessibles. Je m'en suis repenti. J'en rends grâce à Dieu.
Je tâche maintenant de servir le Seigneur tout aussi bénévolement, en mettant en ligne des vidéos et en écrivant des bouquins. Et rien de tout ça ne heurte ma conscience !

T. R. a écrit:Bonjour Manl, c'est un sujet intéressant.
Il n'y a pas de métaphore dans les paroles "ceci est mon corps" pour la simple raison que notre union au Christ n'est pas une métaphore, mais un mystère aussi réel qu'insondable. Ceux qui font de la Cène un vulgaire 14 juillet de l’Église passent à côté du sujet.

Salut TR,

Quelle est, selon toi, la place de l'anamnèse lors de la Cène ?

T. R. a écrit:Bonjour Manl, c'est un sujet intéressant.
Il n'y a pas de métaphore dans les paroles "ceci est mon corps" pour la simple raison que notre union au Christ n'est pas une métaphore, mais un mystère aussi réel qu'insondable. Ceux qui font de la Cène un vulgaire 14 juillet de l’Église passent à côté du sujet.

Salut mon camarade

C'est comme assez surprenant que ces mêmes personnes qui interprètent le livre de la Genèse de manière littérale , adopte un point de vue totalement libéral sur les paroles "ceci est mon corps".

Hans a écrit:Bonsoir Manl,

Selon le dictionnaire, l'amour est un sentiment, mais Dieu n'est pas un sentiment. Ce sentiment fait partie intégralement de Dieu. Ici l'amour est déjà un concept abstrait, alors nous allons donner l'autre exemple.

"Dieu est le rocher" va mieux, le rocher est l'image d'une notion abstraite : "la protection divine".
Mais Dieu n'est pas un caillou/rocher , il est simplement dur et protecteur comme un rocher (venant de Dieu).

Alors, si vous voyez le pain "Jésus est le pain", nous avons aussi une image d'une chose abstraite, non ?
Jésus n'est pas un pain sans levain tout comme Dieu n'est pas un rocher.
Le pain représente quelque chose d'abstrait (venant de Dieu et Jésus), comme le rocher représente "la protection divine".

Cordialement

Quand ont dit que Dieu est amour , cela veut dire que l'amour fait partie de Son être , donc intrinsèquement liée à Sa personne.

Je ne dis pas que Jésus est un pain fait de farine , toutefois dans le contexte de la Cène le pain "eucharistié" devient corps car Jésus l'a ainsi béni et nommé "ceci est mon corps".

Jean Barbey a écrit:Bonjour,

Je suis nouvellement inscrit sur ce forum, c'est mon premier post. Merci pour votre question sur la Cène. Je me suis interrogé il y a quelques années sur le sujet, m'étant toujours senti mal-à-l'aise avec les doctrines calviniste et luthérienne; j'avais tendance à adhérer plus ou moins, mais il me semblait ne pas trouver d'appui biblique solide à l'idée de la "présence réelle" dans les éléments. Les "sacramentaires", qui croyaient à la Cène comme commémoration, étaient déjà moqués à l'époque de la Réforme. Zwingli en est le représentant le plus illustre, et après l'avoir un peu lu, je me suis rangé à son avis; je pense que c'est la position évangélique la plus répandue, et que c'est celle qui fait justice à l'Ecriture.

Pour moi, ce sont les autres positions qui sont injustifiables. Lorsque nous interprétons l'Ecriture et bâtissons nos doctrines, il ne faut pas seulement, à mon sens, proposer une interprétation logique, mais aussi une interprétation sensée. Or, je me suis toujours demandé ce que signifie "le corps et le sang de Jésus sont véritablement présents dans la Cène" ? Je ne comprends pas le sens d'une telle affirmation; signifie-t-elle que le sang et la chair du Christ sont présents physiquement comme éléments du pain et du vin, et qu'en Mt 26,26, il les a déjà "transférés" dans ces éléments ? Et sinon, que signifie-t-elle ? De même, que peut signifier la "présence réelle du Christ" pendant la Cène, alors que "toutes choses ont été faites en lui, par lui et pour lui", et qu'il est donc présent en toutes choses puisque rien n'existe hors de lui ? En quoi est-il plus présent qu'en chaque lieu ou instant de l'univers ? Il me semble que le caractère incompréhensible des doctrines non sacramentaires pose de sérieux problèmes. Ces affirmations me semblent être souvent des slogans dépourvus de sens. Ce serait déjà bien si la personne qui pose la question pouvait nous éclairer à ce sujet.

On invoque souvent le "sens" du verbe être dans Mt 26:26 par exemple. C'est alors le Christ qui parle, présent avec son corps et son sang, et je ne vois guère comment il peut signifier que le pain est réellement son corps, et que le vin est réellement son sang, alors qu'ils ne le sont précisément pas à ce moment-là... Ou alors, il nierait que lui-même soit constitué de son corps et de son sang, puisqu'ils sont dans la corbeille et dans la coupe... Il me semble que cela devrait au contraire nous orienter vers une compréhension métaphorique de ce qu'il dit. Il utilise aussi ce type de langage en Jean 6. Par exemple, au verset 53, il affirme que "si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes". Les mots "manger" et "boire" ont un sens clair; selon l'argument formel qui voudrait voir dans "ceci est mon corps, ceci est mon sang" une déclaration d'identité, on devrait alors le prendre à la lettre en Jean 6, mais on ne le fait pas. Peut-être faudrait-il comprendre qu'il se réfère justement au pain et au vin ? Mais alors le salut s'obtiendrait par les sacrements, nous reviendrions au catholicisme.

Je pense que le verbe "être" peut supporter une utilisation figurative, même s'il s'agit d'autre chose que d'une métaphore. Dans l'évangile selon Jean, il me semble que Jésus explique que son corps et son sang "sont" une nourriture et un breuvage, parce que comme ceux-ci, ils apportent la vie, non pas une vie physique, mais une vie spirituelle. Aussi, il faut comprendre leur consommation - réelle - dans un sens spirituel : manger le corps du Christ et boire son sang, c'est tirer d'eux notre vie,  comme nous le faisons de la nourriture et de la boisson, et cela se fait par le moyen de la foi. D'ailleurs, au milieu de cette tirade, il dit en Je 6,47 : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle". Contredirait-il ce qu'il dit après ? Non, je pense qu'il leur donne la clef de son discours sur le pain et le vin, et qu'ils ne comprennent pas parce qu'ils ne croient pas.

L'argument qui prétend que si le pain et le vin de la Cène ne sont que des symboles, alors il s'agit d'un "simple rappel humain" ne prend pas en compte la puissance spirituelle du symbole. Notre foi agit par la transformation que produit en nous l'Esprit, par le "renouvellement" ou la "transformation" de notre intelligence. Il s'agit à mon avis d'un processus qui passe par la dimension cognitive de notre être, et qui implique toutes nos facultés rationnelles. A travers le sens qu'ont non seulement les textes, mais aussi les choses et les actes, nous croissons dans notre foi, ou nous faisons naufrage. Lorsqu'une église assemblée proclame le sacrifice de Jésus-Christ et célèbre la Cène, une telle commémoration, vécue et pratiqué avec foi, au milieu d'autres qui confessent la même foi, n'a-t-elle aucune force pour sceller en nous le sacrifice qui nous nourrit et auquel nous croyons ? M'est avis que l'Esprit est pleinement présent, en tous temps et en tous lieux, et puissant pour enseigner celui qui participe avec foi à la Cène, et donner aux symboles, dans cette commémoration, leur efficacité pour l'édification.

Bonjour Jean Barbey,

Moi c'est l'inverse j'ai toujours été troublé par l'approche zwinglienne , tu dis que la croyance en la présence réelle n'a pas de fondement ? pourtant celle-ci a été unanimement crut par l'Eglise universelle avant l'arrivée de Zwingli et des anabaptistes ! Après il y avait les gnostiques des premiers siècles qui par leur mépris de la chair nié la présence du corps de Jésus dans le Cène mais y compris l'incarnation.

Pour comprendre la présence du Christ dans l'eucharistie , j'aimerai t'amener les paroles du Christ qui dit en Jean 15:4 "Demeurez en moi, et je demeurai en vous". Par ces paroles le Christ indique qu'il demeure en nous et que cette union mystérieuse produit l'idée que Christ et l'église ne font qu'un... Par les paroles d'institution Jésus insiste bien sur "ceci EST mon corps" car le pain qu'il prend dans ses mains indique que ces éléments sont mystérieusement unis à lui , bien que le pain n'est pas devenue un bout de viande mais par la parole créatrice du Christ le pain et le vin devient complètement unis au corps et au sang du crucifié.

Quand à Jean 6 , Jésus n'institue par le sacrement toutefois il expose des vérités concernant celui-ci. En effet dans l'Ancien testament la traversée de la Mer par les Hébreux été une typologie du baptême ainsi que la nourriture céleste de la manne été une typologie de la Sainte Cène:


Dans ce psaume , Dieu nourrit son peuple comme il l'a fait pendant la traversée du désert , de même dans Jean 6 , Jésus a rassasié la foule avec du pain et du poisson mais maintenant il souhaite exposé la réalité spirituelle du "pain de vie" qui nous nourrit réellement pour notre salut et Jésus nous démontre qu'il est ce pain de vie qui nous amène le salut ! Par ces paroles "celui qui mange mon corps et boit mon sang demeure en moi et moi je demeure en lui' (Jean 6,56) le Christ nous indique que dans la Cène , le crucifié devient un avec nous au moyen de la consommation des éléments qui sont un breuvage spirituelle...

Quand a objection de Jean 6,47 ou Jésus dit que celui qui croit en moi à la vie éternelle , ne contredit pas les paroles du reste de son discours car les sacrements doit être saisit avec foi ( voir 1 corinthiens 10 sur communier dignement)

Jean.B a écrit:Je pense que le verbe "être" peut supporter une utilisation figurative, même s'il s'agit d'autre chose que d'une métaphore.

Quand l'apôtre Jean écrit en 1 Jean 5 20:


Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

La phrase c'est lui qui est le Dieu véritable doit donc être comprise comme "c'est lui qui représente le Dieu véritable" ? Car si de manière arbitraire vous substituez être par représenter ou signifier alors pour le reste du NT ça devrait être la marche à suivre...

A ce jour je connais qu'un seul groupe qui est eut cette cohérence dans leur lecture de la Bible: Edité par la modération. Le groupe vers lequel le lien pointe n'est pas une référence fiable , aussi nous ne souhaitons pas leur faire de la pub , ni leur ouvrir un droit de parole sur ce forum . Alain M