Sermons sur l'épître aux Ephésiens

Bonjour,

Dans ce fil je vous propose, si ce format de contribution convient à la modération, plusieurs sermons sur l'épître de Paul aux Ephésiens (selon le temps, l'énergie et la motivation dont je disposerai), sous la forme d'ébauches que je posterai au fur et à mesure dans le même fil. Vos remarques éventuelles pourront ainsi alimenter les exposés successifs entre chaque post, ce qui sera – au moins pour moi – une expérience intéressante et inédite de prédication interactive. J'ai enseigné, prêché et accueilli une église de maison à mon domicile, au sein d'une église évangélique, pendant une dizaine d'années. J'étudie également à mes heures la théologie protestante au sens large, et je suis diplômé de langues bibliques. J'ai donc un peu d'expérience dans l'étude biblique et théologique, et l'enseignement biblique, spirituel et théologique. Je propose simplement de vous faire partager mon approche, existentielle, et mes quelques réflexions pendant cette triste période de reconfinement. J'exposerai le texte sous la forme d'une ébauche de prédication : l'analyse n'ira pas jusqu'à la version détaillée du texte – même si je pourrai occasionnellement faire des remarques de vocabulaire ou de grammaire – et le but n'est pas de tout expliquer, mais seulement ce qui me paraît saillant dans le passage en cours, et ce qui me paraît devoir être précisé, en associant au texte des illustrations et implications existentielles (plutôt que des « applications », trop rigides à mon goût). Mon approche est biblique, spirituelle et théologique : je crois qu'il est nécessaire de trouver notre enseignement dans l'Ecriture, et je crois aussi qu'il n'est pas possible de lire l'Ecriture sans avoir de « système » ; ce sont des éléments que j'aurai l'occasion de préciser au fur et à mesure. Je pense également que la foi est nécessaire pour interpréter sainement l'Ecriture et exhorter « selon la saine doctrine » ; et je m'adresse avant tout aux chrétiens, donc je présuppose la foi chez ceux qui voudront bien me lire.

Je commence ici par les deux premiers versets, puisque j'ai déjà introduit le sujet et que je ferai en préambule quelques remarques sur l'auteur de l'épître et l'occasion de sa rédaction.

Préambule : l'auteur et les circonstances de rédaction
Je considère que l'auteur de l'épître aux Ephésiens est l'apôtre Paul, identifié dans les Actes des Apôtres et les autres épîtres qui lui sont nommément attribuées dans le NT. De nos jours, cette position traditionnelle est rageusement discutée dans les milieux académiques, mais je n'entrerai pas ici dans ces questions. La remise en cause de l'authenticité de l'épître aux Ephésiens – c'est-à-dire, de savoir si c'est ou non Paul qui l'a écrite – repose à mon sens sur des préupposés indémontrables, de nature théologique et philosophique, qui orientent toujours les critiques, parfois intéressantes et judicieuses, qui sont opposées à la position traditionnelle. Ces critiques ne sont jamais décisives en elles-mêmes, et les contre-arguments non plus d'ailleurs. Si nous croyons, comme le pose aussi la profession de foi de ce forum, que l'Ecriture est inspirée de Dieu, alors l'épître identifie elle-même explicitement son auteur, par exemple en 1,1 et 3,1, et nous pouvons l'identifier à l'apôtre Paul, à partir de son histoire, relatée dans les Actes des Apôtres, et des autres épîtres signées de lui, en recoupant les références textuelles, et la mention de ses compagnons et des circonstances dans lesquelles il écrit. A ce sujet, l'apôtre écrit alors qu'il est en prison (3,1; 4,1). Puisqu'il a été emprisonné à plusieurs reprises selon les livre des Actes, il n'est pas possible de situer précisément le lieu ou la date de cet emprisonnement, et donc l'occasion et la date de la rédaction de l'épître. La mention de certains personnages toutefois, et des rapprochements avec la chronologie du livre des Actes, peuvent laisser penser que l'épître aurait été écrite à Rome, dans les années 60.

Chapitre I, versets 1 à 2 : L'apôtre Paul écrit aux Ephésiens

Paul et l'église des Ephésiens
L'épître aux Ephésiens est écrite par l'apôtre Paul, qui s'identifie comme tel au verset 1. L'histoire de l'église d'Ephèse est complexe et tumultueuse : Paul s'étant entretenu avec les Juifs de la synagogue d'Ephèse une première fois au cours de son second voyage missionnaire, il en était parti aussitôt (Ac 18,19-21), et l'érudit Juif converti Apollos était venu annoncer ensuite la « voie du Seigneur », et avait été instruit plus précisément par les compagnons de Paul, Aquillas et Priscille, restés à Ephèse (Ac 18, 24-26). C'est au cours de son troisième voyage missionnaire, alors que le même Apollos était allé d'ici à Corinthe, que Paul est s'est longuement arrêté à Ephèse, en commençant par apporter à des disciples qu'il y recontra le baptême « au nom du Seigneur Jésus », grâce auquel le Saint-Esprit vint alors sur ces disciples (Ac 19,1-7). En reprenant son enseignement dans la synagogue, Paul a alors annoncé pendant trois mois « le royaume de Dieu », puis devant l'endurcissement de quelques-uns, s'est retiré avec les disciples pour les enseigner dans l'école de Tyrannus pendant deux ans, réalisant également des miracles prodigieux (Ac 19,8-12). Plus tard, Paul ayant décidé de se rendre à Jérusalem, il fit appeler de Milet les anciens d'Ephèse pour leur faire ses adieux et les avertir des dangers qu'ils couraient ; l'émotion qui les saisit tous montre quel était leur attachement réciproque (Ac 20). Lorsque Paul écrit donc cette épître aux Ephésiens, il s'adresse à une église connue, dont l'existence et l'enseignement reposaient abondamment sur son ministère. Ce n'est pas le cas par exemple de l'épître qu'il écrivit aux Romains, puisqu'il leur précisait qu'il souhaitait vivement aller les voir, en ayant été empêché jusqu'alors (Ro 1,13-17). Paul n'ayant fait qu'un seul séjour à Ephèse, et s'adressant ici, alors prisonnier (Ep 3,1 ; 4,1) à des chrétiens qu'il connaît (Ep 6,21-22 notamment) nous pouvons en conclure que l'épître qu'il leur écrit est en quelque sorte son « testament spirituel », celui qu'il écrit à la fin de sa vie à une église possédant une importance unique dans son parcours apostolique.

Paul est envoyé de Jésus-Christ par la volonté de Dieu
Paul se présente, comme dans toutes ses épîtres, comme un apôtre (ou « envoyé »). On peut être envoyé d'une église, mais être envoyé de Jésus-Christ, c'est-à-dire apôtre de Jésus-Christ, n'est réservé qu'à ceux qui ont été envoyés directement par lui, l'ayant vu ressuscité, et dont le nombre est limité parce qu'ils sont, avec les prophètes inspirés, au fondement de l'Eglise (Ep 2,20). Or, on ne repose pas les fondements d'un édifice, et ils sont au nombre de douze, comme en témoigne le livre de l'Apocalypse (Ap 21,14). C'est d'ailleurs par la volonté de Dieu, et d'aucun homme, ou d'aucune église, que Paul est devenu apôtre du Christ, comme le relate le récit de sa vocation (Ac 9,1-19). Cela signifie que l'autorité de son apostolat n'est pas discutable, car elle est fondée dans la volonté divine ; si nous reconnaissons que l'Ecriture est inspirée, il nous faut donc recevoir l'épître aux Ephésiens comme eux étaient invités à la recevoir : l'enseignement et l'exhortation d'un apôtre qui transmet fidèlement la révélation qu'il a reçue de Dieu (Ep 3,1-5). Dans la foi, ce sont donc des paroles inspirées et certaines que nous devons recevoir avec l'autorité qui leur convient.

Paul écrit aux saints et fidèles
Et c'est précisément dans la foi que ces paroles écrites étaient censées être reçues. L'apôtre n'écrit pas à un groupe indifférencié – qui d'autre que des chrétiens peut recevoir son enseignement ? – , mais « aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ ». Les saints sont ceux qui ont été « mis à part », pour Dieu, avec une connotation de « purification » (de séparation vis-à-vis du péché qui règne dans le monde). Il ne s'agit donc pas de toute personne qui professe la foi, car certains font une telle profession sans posséder une foi véritable (comme l'apôtre Jean en parle par exemple en 1 Je 2,18-23). Et si cela ne suffisait pas, Paul les considère comme « fidèles en Jésus-Christ », c'est-à-dire possédant la foi. Nous ne pouvons déterminer par nous-mêmes, de manière irréfutable, qui possède une foi véritable et qui ne fait qu'une profession de foi formelle ; cela appartient à Dieu seul qui juge, et nous assembler autour d'une profession de foi commune dans une église « locale » ne le permet pas davantage. Il est inévitable que se mêlent, dans les églises, qui sont des groupes religieux humains et ouverts, des croyants authentiques et des non-croyants. L'apôtre Paul s'adressait ainsi à ceux qui pouvaient se reconnaître dans une foi sincère et véritable, et c'est cette foi que nous sommes appelés à identifier en nous-mêmes pour nous reconnaître aussi comme destinataires de ce qu'il écrit aux Ephésiens.

Paul nous souhaite la grâce et la paix
La formule d'adresse des lettres de l'Antiquité s'accompagnait souvent d'une formule de politesse bienveillante souhaitant le bien-être et la prospérité aux lecteurs ou aux auditeurs. Ici comme dans ses autres lettres, Paul modifie une tournure habituelle pour lui donner un contenu ayant un rapport à la foi chrétienne : ce qu'il souhaite aux Ephésiens, et donc à nous aussi, c'est que la grâce et la paix nous soient données. Pourquoi choisit-il toujours ces deux éléments ? Nous sommes « sauvés par grâce, au moyen de la foi », c'est ce qu'il précisera en Ep 2,8 ; pourquoi la grâce doit-elle alors nous être donnée si nous sommes déjà à son bénéfice ? Si nous sommes en principe « justifiés par la foi et avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ » (Ro 5,1), toutefois nous demeurons pécheurs en ce monde, disciples du Christ, c'est-à-dire « apprentis » d'une vie nouvelle, dans laquelle nous fautons toujours et encore. Dans ces circonstances, la grâce divine doit toujours nous être rappelée, et même accordée par Dieu dans notre marche quotidienne, car sans elle nous ne pouvons persévérer dans notre marche chrétienne sans nous décourager : comment le pourrions-nous si nous ne regardions qu'à nous-mêmes ? Même alors que nous avons commencé par la grâce qui nous a accordé par Dieu, lorsque par l'Evangile nous avons cru, nous devons continuer jour après jour par cette même grâce, que Dieu nous accorde par la foi, lorsque nous sommes honnêtes pour nous repentir et nous perfectionner. Cette grâce même prévient nos fautes et nos trébuchements, par celui qui nous a choisis « pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui » ! (Ep 1,4). Et nous pourrions en dire autant de la paix qui doit nous être donnée : nous avons cette paix avec Dieu, une fois pour toutes, mais nous ne la percevons pas toujours dans notre marche quotidienne. Nos fautes nous inquiètent et troublent notre conscience, mais aussi les dangers et les craintes suscitées par notre existence dans un monde déchu, où la maveillance, les mésaventures et les fléaux nous guettent quotidiennement, éprouvent notre confiance en Dieu et mettent notre paix spirituelle à rude épreuve. Nous avons besoin que Dieu instille progressivement, jour après jour, sa paix dans notre esprit, pour que nous puissions demeurer fermes dans notre piété, laquelle est « utile à tout, possédant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir » (1 Ti 4,v8).

Nous recevons les bienfaits spirituels par la foi en Jésus-Christ
Les saints et fidèles d'Ephèse, auxquels Paul s'adressait, et auxquels nous sommes appelés à nous joindre, étaient tels « en Jésus-Christ » : ce n'est pas en nous-mêmes que se trouve l'origine ou la fermeté de notre sainteté et de notre fidélité, même si notre participation est indispensable. De même, ce n'est pas à nous que l'apôtre Paul demande de produire la grâce et la paix qu'il nous souhaite, mais c'est « de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ » qu'il veut que ces choses nous soient données. Cela signifie que Dieu, le Père, qui est notre père par « adoption » si nous sommes dans la foi (comme nous le verrons dans la suite du texte), est celui de qui elles procèdent, et qui veut nous les donner. Et si Dieu le Père, qui « opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté » (Ep 1,11), veut nous les donner, qui donc pourra s'y opposer ? Mais ces choses nous sont accessibles à travers Jésus-Christ : comme aimait à le rappeler incessamment Jean Calvin, c'est en vertu des mérites de l'oeuvre du Christ que Dieu le Père nous est favorable et qu'il nous dispense ses bienfaits. Or, les mérites de Jésus-Christ nous sont appliqués par la foi que nous avons placée en lui : c'est donc, encore, par la foi, que nous recevons de Dieu le Père qui veut nous les donner, et par l'intermédiaire de Jésus-Christ, la grâce et la paix, et toutes les bénédictions spirituelles (Ep 1,3).

En somme
A ceux qui, avec les Ephésiens à qui il écrivait, se reconnaissent comme saints et fidèles en Jésus-Christ, l'apôtre Paul souhaite que les bénédictions voulues par Dieu le Père, ici la grâce et la paix, soient accordées par Jésus-Christ lui-même, de qui l'apostolat de Paul et notre adoption procèdent. C'est par la foi, qui nous met au bénéfice des mérites du Christ, que nous pouvons reconnaître l'autorité de l'apostolat de Paul, et recevoir son enseignement, et ces bénédictions qu'il nous souhaite.

Jean Barbey a écrit:Nous recevons les bienfaits spirituels par la foi en Jésus-Christ...ces choses nous sont accessibles à travers Jésus-Christ...nous recevons de Dieu le Père qui veut nous les donner, et par l'intermédiaire de Jésus-Christ

Merci pour ce sermon.
Concernant ce 3ème verset: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ;"

Où est Jésus-Christ ? Dans les lieux célestes
Où sont nos bénédictions ? Dans les lieux célestes.
Où sommes nous ? En Christ

Il s'agit de notions spirituelles, c'est à dire des questions de plan et de volonté de Dieu.
De même que nos pieds sont sur la terre et que notre corps est dans l'air, cet air qui est le ciel qui englobe la terre, et que nous respirons.
De même le péché est attaché à notre corps, mais notre être spirituel, ce nouvel être que Dieu a créé en nous, est en Dieu et respire Dieu.

Les bénédictions que nous recevons nous viennent dans ce nouvel être, il ne s'agit pas des maisons, des voitures, de la nourriture, de la bonne santé, de la liberté de mouvement, ou de l'argent.
Il s'agit de joie, de paix, d'amour, de liberté intérieur, de plénitude intérieure, etc...

Bonjour Jean Barbey,

Cela ne tient peut-être qu'à moi, mais je ne suis pas vraiment pour cette forme d'échange sur un forum de discussion. Il en est de même dans une situation très différente, dans notre petite assemblée physique à la maison où nous échangeons les yeux dans les yeux, sachant à qui nous nous adressons. Je pense que vous pouvez présenter vos longs commentaires sur un site ou un blog, le lecteur intéressé pourra toujours vous aborder pour vous féliciter ou réfuter tous les points qu'il souhaite de votre théologie présentée sur votre espace. Je n'y vois aucun inconvénient à trouver de temps en temps un lien sur le forum ou directement sur votre profil. Sachez, bien entendu, que mon intervention ne vous vise pas personnellement, je serais aussi dérangé par de longs messages constants de "bible annotée" ou "bibliquest", mème s'ils peuvent être enrichissants, chacun est libre de les consulter en dehors du forum de discussion. Concernant la saine doctrine, nous avons une base de foi assez différente, je sais que la liaison entre les différentes doctrines théologiques de l'auteur peut fortement apparaître dans certains textes. Dans tous les cas, comme vous l'avez dit, si l'administration autorise vos explications sur chaque verset, je n'aurai plus mon mot à dire sur la question.

Sincèrement
Hans.

Hans a écrit:Bonjour Jean Barbey,

Cela ne tient peut-être qu'à moi, mais je ne suis pas vraiment pour cette forme d'échange sur un forum de discussion. Il en est de même dans une situation très différente, dans notre petite assemblée physique à la maison où nous échangeons les yeux dans les yeux, sachant à qui nous nous adressons. Je pense que vous pouvez présenter vos longs commentaires sur un site ou un blog, le lecteur intéressé pourra toujours vous aborder pour vous féliciter ou réfuter tous les points qu'il souhaite de votre théologie présentée sur votre espace. Je n'y vois aucun inconvénient à trouver de temps en temps un lien sur le forum ou directement sur votre profil. Sachez, bien entendu, que mon intervention ne vous vise pas personnellement, je serais aussi dérangé par de longs messages constants de "bible annotée" ou "bibliquest", mème s'ils peuvent être enrichissants, chacun est libre de les consulter en dehors du forum de discussion. Concernant la saine doctrine, nous avons une base de foi assez différente, je sais que la liaison entre les différentes doctrines théologiques de l'auteur peut fortement apparaître dans certains textes. Dans tous les cas, comme vous l'avez dit, si l'administration autorise vos explications sur chaque verset, je n'aurai plus mon mot à dire sur la question.

Sincèrement
Hans.

Bonjour Hans,

Je vous remercie pour vos remarques. Je vais essayer de les prendre en compte, et comme vous le dites, cela dépendra aussi de la modération. J'attire toutefois votre attention sur quelques points, liés aux éléments que vous évoquez. Tout d'abord, j'ai ouvert un fil que je souhaite dédier à une exposition suivie et sommaire de cette épître, qui inclurait différents sermons; je ne projette donc pas d'inonder cet espace du forum avec un nouveau sujet à chaque fois, ce qui permettra de choisir librement de ne pas lire ce fil unique; si l'idée vous incommode, il vous suffira de passer votre chemin. Concernant un espace "externe" où je pourrais poster ces sermons, l'idée est bonne; j'ai commencé à construire un site internet, mais je n'ai pas terminé donc il n'en est pas question immédiatement; de toute façon, cela serait complémentaire à ce que je propose ici. Ensuite, si je comprends bien les messages de "bible annotée" et de "bibliquest" sont des productions collaboratives auquel on fait ici référence, à l'occasion; or, ce que j'écris dans ce fil est ma création personnelle. Je me souviens d'un commentaire d'un modérateur fait à Emmanuel qui citait des extraits de sermons adventistes, en l'encourageant à écrire ses propres textes; c'est ce que je fais ici, dans un espace qui semble-t-il est dédié à la question : si j'ai plusieurs sermons à écrire sur le même livre, en quoi cela différerait-il de plusieurs contributions d'un même forumeur sur des textes différents ? Je vous rejoins sur la perspective théologique de l'auteur : elle apparaît dans tout commentaire d'un texte biblique, et comme je l'ai mentionné en introduction, je souhaite l'assumer explicitement. Je ne comprends pas trop en quoi cela peut vous gêner, puisque cette réalité transparaît à chaque fois qu'un participant du forum donne son opinion sur un texte biblique, c'est-à-dire dans chaque discussion. Enfin, comme je l'ai aussi précisé en introduction, je ne souhaite pas expliquer chaque verset en détail; l'exemple des v1-2 du chapitre I est particulier, à cause de l'introduction de l'épître.

Jean Barbey a écrit:Bonjour,

Dans ce fil je vous propose, si ce format de contribution convient à la modération, plusieurs sermons sur l'épître de Paul aux Ephésiens ...

comme le relève Hans , ce n'est pas un format adapté à un forum , cela ressemble plus à une forme de cours , d'enseignement , mais ce n'est as le but du forum

AlainM a écrit:

Jean Barbey a écrit:Bonjour,

Dans ce fil je vous propose, si ce format de contribution convient à la modération, plusieurs sermons sur l'épître de Paul aux Ephésiens ...

comme le relève Hans , ce n'est pas un format adapté à un forum , cela ressemble plus à une forme de cours , d'enseignement , mais ce n'est as le but du forum

Bonjour AlainM. Il s'agit d'un sermon, et donc d'une prédication (textuelle, suivie), pas d'un cours; par ailleurs, la prédication relève de l'enseignement. Mais si la modération refuse le format, je m'incline. Toutefois, je suis un peu confus : les modérateurs de cette section du forum sont Clara et jpeg; du coup, donnez-vous ici votre avis ou bien votre intervention constitue-t-elle la clôture de ce fil ? Je vous saurais gré de préciser.
Aussi, j'aimerais aussi qu'on me précise ce qui est admis dans la section "verset du jour, prédications...", si il n'est pas possible de poster des sermons. Cela me paraît contradictoire avec l'intention affichée. Qu'est-ce qui constitue une prédication acceptable, et en quoi la prédication textuelle d'un passage, du type de celle que j'ai exposée ici, contrevient-elle au format que vous acceptez ?

Cher Jean.Barbey
Vous n'avez pas bien compris et ce n'est pas très grave, je ne répondrai pas sur ce fil à vos interprétations de mon message, je vous laisse avec l'administration.
Nous aurons sans doute l'occasion de continuer à échanger dans des discussions centrées sur la Bible avec des thèmes plus courts, précis et valorisant l'interaction.
Je vous souhaite une bonne soirée.

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Bonjour Jean,

Je trouve très intéressante votre idée de commenter de près l’épître aux Ephésiens, sous réserve d’une limitation du volume de chaque message (que je devrais d’ailleurs m’imposer à moi-même !).

Cette épître est d’un niveau spirituel très élevé, le chrétien y étant vu « assis dans les lieux célestes en Christ », d’où son intérêt, bien sur en liaison avec les autres parties du NT et de la Parole. C’est pourquoi, je suis bien d’accord avec vous pour penser que ce sont principalement des chrétiens qui peuvent s’en entretenir, soit pour émettre des pensées, soit pour les recevoir.

Si en plus vous souhaitez lier ces idées avec la question du confinement, ce serait d’autant plus adéquat, car d’actualité. En plus, je reconnais les vertus que peuvent avoir des ministères écrits, comme ceux que vous vous proposez de rédiger (en outre avec des réflexions diverses) : de tels ministères écrits sont aussi largement ce qui se passe dans des sites comme Bibliquest (que certains critiquent à mauvais escient). Par contre je craindrais davantage que ce soit des amorces de « sermons préparés », dans la mesure où pour l’expression orale, plus spontanée, il conviendrait de laisser bien davantage la place à la liberté de l’Esprit. C’est quelque chose, entre autres  ce que l’on peut regretter dans les « systèmes », dont vous démarquez opportunément.

Je note que vous nous apparaissez être fondé dans les Ecritures, étant de plus diplômé de langues bibliques, ce qui est un atout. Cela permettrait de contrer « les positions traditionnelles rageusement discutées ». Par contre je craindrais davantage votre appui sur la « théologie », serait-elle même la « théologie protestante », lesquelles me semblent mâtinées de pensées humaines, donc charnelles. Mais il s’agit peut-être de « querelles » de terminologie, dont on pourrait s’entretenir.

Enfin, je n’ai pas compris votre référence à des théories « existentielles », dont vous vous réclamez. Il serait bon que vous explicitiez votre pensée par rapport à cette appétence.

Donc personnellement je serais très favorable à cette initiative, dans la mesure où chacun (moi le premier), puisse rédiger des messages plus courts, quitte à en écrire un plus grand nombre. Bon courage !

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Jean Barbey a écrit:

Bonjour AlainM. Il s'agit d'un sermon, et donc d'une prédication (textuelle, suivie), pas d'un cours; par ailleurs, la prédication relève de l'enseignement. Mais si la modération refuse le format, je m'incline. Toutefois, je suis un peu confus : les modérateurs de cette section du forum sont Clara et jpeg; du coup, donnez-vous ici votre avis ou bien votre intervention constitue-t-elle la clôture de ce fil ? Je vous saurais gré de préciser.
Aussi, j'aimerais aussi qu'on me précise ce qui est admis dans la section "verset du jour, prédications...", si il n'est pas possible de poster des sermons. Cela me paraît contradictoire avec l'intention affichée. Qu'est-ce qui constitue une prédication acceptable, et en quoi la prédication textuelle d'un passage, du type de celle que j'ai exposée ici, contrevient-elle au format que vous acceptez ?

Lorsque le forum a été mis en place il y avait peu de modérateurs donc Clara l'administratrice a mis en place une certaine répartition pour la modération . Avant la création de ce forum Clara, jpeg et moi étions modérateurs sur le forum du topchrétien , mais à sa fermeture brutale ce forum a vu le jour et ce n'est que plus tard que j'ai rejoint l'équipe , c'est pour cela que mon pseudo ne figure pas de façon expresse , mais cela ne m'interdit pas de modérer .

quand a l'indication " prédication " , cela sous entend plutôt le partage d'un thème , d'un sujet de prédication dont quelqu'un voudrait parler , partager , en en citant un extrait , mais as de faire un sermon ou une prédication

[quote="AlainM"]

Jean Barbey a écrit:Bonjour,

Dans ce fil je vous propose, si ce format de contribution convient à la modération, plusieurs sermons sur l'épître de Paul aux Ephésiens ...

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Bonjour à tous.
Pour ce qui concerne la lettre aux Ephésiens.

Lorsque je reçois une lettre, je fais en sorte de la lire d'un seul tenant. En principe une lettre c'est fait pour ça.

C'est donc la totalité de la lettre qui nous indique le sens, le sujet et la pensée que l'auteur qui l'a écrite, a voulu partager avec nous.

Pour dire ça d'une autre manière, je dirais que ce n'est pas le fait de décortiquer chaque phrase qui nous sera d'une plus grande aide pour mieux comprendre la pensée que Paul désirait nous transmettre dans sa lettre.

Pour comprendre le sens d'une lettre du genre de celles que Paul a écrite, il est d'abord nécessaire d'en connaitre de manière personnelle son auteur, et surtout connaitre de manière tout à fait personnelle, Celui dont Paul fait mention dans ses lettres, c'est à dire Jésus Christ, Le Fils de Dieu dans sa position d'élevé et de glorifié.

C'est d'ailleurs en résumé le sens de cette lettre aux Ephésiens. L'apôtre Paul montre de façon très précise quelle est notre position en Christ depuis les temps éternels. Ici Paul nous montre de façon magistrale Jésus Christ le Fils de Dieu dans sa position très haute et très élevé, donc en tant que Celui qui est l'Eternel éternel.

Jésus Christ es Celui qui n'a ni commencement ni fin de vie, et c'est "en Lui" que nous sommes.

Si nous avons reçu le même Esprit que Paul, alors nous n'aurons aucune difficulté à comprendre l'ensemble de sa lettre sans avoir besoin de décortiquer chaque phrase ou chaque mot pour savoir ce qu'il voulait nous dire, mais ceci est mon avis, je ne l'impose à personne.

Cela n'empêche pas cependant que dans certain endroit de la lettre, nous trébuchions sur un endroit car n'atteignant pas encore sa compréhension, par notre esprit.
Dans ce cas-là, oui il me parait bon de se manifester et de poser la question, au cas où quelqu'un aurait la réponse en lui et pourrait lui venir en aide.

C'est en cela que cette parole me convient très bien :
Celui qui avait ramassé beaucoup n'avait rien de trop, et celui qui avait ramassé peu n'en manquait pas.

2 Corinthiens 8 v15

Très bonne journée à tous

Monique

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Bonjour,

Je soutiens vivement cette initiative de Jean Barbey, et l’exhorte à ne pas se décourager. Il a brillamment commenté les deux premiers versets, et Gadou a initié un commentaire sur le troisième.

Je suis aussi d’accord avec Monique qui souhaite envisager cette lettre comme un tout. Le tabernacle dans le désert, puis le temple à Jérusalem, étaient d’abord visibles dans leur ensemble, puis décrits avec force détails.

Je rappelle aussi l’existence en Apocalypse 2, d’une « seconde épître aux Ephésiens », que le Seigneur, tout en l’encourageant, lui reprochait d’avoir abandonné son premier amour. Pourtant, au temps de la première épître, cette assemblée avait fort bien commencé de manière à ce que l’apôtre lui communique des pensées très élevées, les chrétiens étant vus comme « assis ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus ». « Ainsi, que celui qui croit [ou : paraît] être debout prenne garde qu’il ne tombe » (1 Corinthiens 10 :12).

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AlainM a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Bonjour AlainM. Il s'agit d'un sermon, et donc d'une prédication (textuelle, suivie), pas d'un cours; par ailleurs, la prédication relève de l'enseignement. Mais si la modération refuse le format, je m'incline. Toutefois, je suis un peu confus : les modérateurs de cette section du forum sont Clara et jpeg; du coup, donnez-vous ici votre avis ou bien votre intervention constitue-t-elle la clôture de ce fil ? Je vous saurais gré de préciser.
Aussi, j'aimerais aussi qu'on me précise ce qui est admis dans la section "verset du jour, prédications...", si il n'est pas possible de poster des sermons. Cela me paraît contradictoire avec l'intention affichée. Qu'est-ce qui constitue une prédication acceptable, et en quoi la prédication textuelle d'un passage, du type de celle que j'ai exposée ici, contrevient-elle au format que vous acceptez ?

Lorsque le forum a été mis en place il y avait peu de modérateurs donc Clara l'administratrice a mis en place une certaine répartition pour la modération . Avant la création de ce forum Clara, jpeg et moi étions modérateurs sur le forum du topchrétien , mais à sa fermeture brutale ce forum a vu le jour et ce n'est que plus tard que j'ai rejoint l'équipe , c'est pour cela que mon pseudo ne figure pas de façon expresse , mais cela ne m'interdit pas de modérer .

quand a l'indication " prédication " , cela sous entend plutôt le partage d'un thème , d'un sujet de prédication dont quelqu'un voudrait parler , partager , en en citant un extrait , mais as de faire un sermon ou une prédication

C'est un peu plus clair quand à l'organisation du forum. Je n'avais pas compris l'objectif de cette section, apparemment; à ma décharge, je n'ai pas trouvé d'explications détaillées sur son objet, peut-être ai-je mal cherché. Cdt

gerardh a écrit:__

Bonjour Jean,

Je trouve très intéressante votre idée de commenter de près l’épître aux Ephésiens, sous réserve d’une limitation du volume de chaque message (que je devrais d’ailleurs m’imposer à moi-même !).

Merci, ça fait plaisir de lire quelqu'un qui comprend qu'il peut y avoir un intérêt à l'exposition des textes bibliques.

gerardh a écrit:
Si en plus vous souhaitez lier ces idées avec la question du confinement, ce serait d’autant plus adéquat, car d’actualité. En plus, je reconnais les vertus que peuvent avoir des ministères écrits, comme ceux que vous vous proposez de rédiger (en outre avec des réflexions diverses) : de tels ministères écrits sont aussi largement ce qui se passe dans des sites comme Bibliquest (que certains critiquent à mauvais escient).

Oui, c'était un peu l'idée, mais vu l'accueil peu favorable de l'initiative, je me suis concentré sur mes mathématiques. Lorsque j'aurai créé un site internet valable, je pourrai y poursuivre ce genre d'exercice.

gerardh a écrit:
Par contre je craindrais davantage que ce soit des amorces de « sermons préparés », dans la mesure où pour l’expression orale, plus spontanée, il conviendrait de laisser bien davantage la place à la liberté de l’Esprit. C’est quelque chose, entre autres  ce que l’on peut regretter dans les « systèmes », dont vous démarquez opportunément.

Nous avons eu l'occasion de constater que nous divergeons sur la pneumatologie; pour moi la liberté de l'Esprit ne se mesure pas à la spontanéité. Les "systèmes" sont à mon avis inévitables, mais c'est sans doute un point sur lequel nos avis divergent aussi.

gerardh a écrit:
Je note que vous nous apparaissez être fondé dans les Ecritures, étant de plus diplômé de langues bibliques, ce qui est un atout. Cela permettrait de contrer « les positions traditionnelles rageusement discutées ». Par contre je craindrais davantage votre appui sur la « théologie », serait-elle même la « théologie protestante », lesquelles me semblent mâtinées de pensées humaines, donc charnelles. Mais il s’agit peut-être de « querelles » de terminologie, dont on pourrait s’entretenir.

Pour moi, la théologie, c'est la pensée de la foi. On ne peut pas vivre sans penser, et on ne peut pas vivre la vie chrétienne sans pensée, donc penser dans la foi est inévitable pour le chrétien. La théologie consiste seulement à mon sens à le faire de manière consciente, pour le faire de manière cohérente. Les pensées humaines ne sont pas toutes charnelles à mon avis. Lorsque nous pensons de bonnes choses, je ne pense pas que c'est l'Esprit qui pense à notre place.

gerardh a écrit:
Enfin, je n’ai pas compris votre référence à des théories « existentielles », dont vous vous réclamez. Il serait bon que vous explicitiez votre pensée par rapport à cette appétence.

J'ai plutôt écrit, me semble-t-il, que j'adoptais une approche "existentielle". Cela signifie que ma réflexion théologique s'appuie sur la foi comme vécu et s'articule aux conditions de notre existence, plutôt qu'à une approche "par le haut" qui tendrait à imposer un cadre de lecture issu d'une tradition religieuse par exemple. Je me réfère aussi à la tradition existentialiste en philosophie et en théologie, qui adopte ce point de vue de l'existence vécue comme devant structurer la réflexion.

gerardh a écrit:
Donc personnellement je serais très favorable à cette initiative, dans la mesure où chacun (moi le premier), puisse rédiger des messages plus courts, quitte à en écrire un plus grand nombre. Bon courage !

Visiblement, cette initiative ne verra pas le jour, puisque ce n'est pas le souhait de la modération du forum.

Jean Barbey a écrit:
Visiblement, cette initiative ne verra pas le jour, puisque ce n'est pas le souhait de la modération du forum.

Plutôt que de faire un long prêche.
je te propose de prendre ton étude sur les éphésiens.
De retenir une série de points difficiles ou mal connus.
Pour chacun de ces points, faire un sujet dans la partie "questions diverse".

ça permettra à mon avis d'être beaucoup plus participatif et édifiant pour chacun.
Et personnellement ça m'intéresserai bien.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Visiblement, cette initiative ne verra pas le jour, puisque ce n'est pas le souhait de la modération du forum.

Plutôt que de faire un long prêche.
je te propose de prendre ton étude sur les éphésiens.
De retenir une série de points difficiles ou mal connus.
Pour chacun de ces points, faire un sujet dans la partie "questions diverse".

ça permettra à mon avis d'être beaucoup plus participatif et édifiant pour chacun.
Et personnellement ça m'intéresserai bien.

C'est une bonne idée, il y a déjà fort à faire avec le premier chapitre. Peut-être m'y emploierai-je si j'en trouve le loisir.
Cdt

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Bonjour Jean Barbey, vous m’écrivez :

Merci, ça fait plaisir de lire quelqu'un qui comprend qu'il peut y avoir un intérêt à l'exposition des textes bibliques.

Merci de me remercier ! Il semblerait que la situation puisse se débloquer. Ne refusons pas cette ouverture.

Gérard : Par contre je craindrais davantage que ce soit des amorces de « sermons préparés », dans la mesure où pour l’expression orale, plus spontanée, il conviendrait de laisser bien davantage la place à la liberté de l’Esprit. C’est quelque chose, entre autres ce que l’on peut regretter dans les « systèmes », dont vous démarquez opportunément.
Jean : Nous avons eu l'occasion de constater que nous divergeons sur la pneumatologie; pour moi la liberté de l'Esprit ne se mesure pas à la spontanéité. Les "systèmes" sont à mon avis inévitables, mais c'est sans doute un point sur lequel nos avis divergent aussi.

Je regrette d’avoir employé cette expression de « spontanéité » ne trouvant pas sur le moment de termes plus adéquats. Je voulais dire que dans un texte écrit, le rédacteur avait tout son temps pour opérer, et qu’il pouvait revenir sur des portions de rédactions antérieures par des corrections ou des « repentirs », alors que dans l’expression orale il était plus difficile de revenir sur des propos antérieurs, de sorte qu’il est nécessaire d’être particulièrement attentif aux directions plus immédiates de l’Esprit. On sait par ailleurs que les paroles sont généralement émises à 150 mots à la minute, alors que la pensée des auditeurs peut aller à 450 mots à la minute.

Sur les « systèmes », je serais heureux de connaître votre point de vue, voire d’échanger sur ce thème.

Jean : Pour moi, la théologie, c'est la pensée de la foi. On ne peut pas vivre sans penser, et on ne peut pas vivre la vie chrétienne sans pensée, donc penser dans la foi est inévitable pour le chrétien. La théologie consiste seulement à mon sens à le faire de manière consciente, pour le faire de manière cohérente. Les pensées humaines ne sont pas toutes charnelles à mon avis. Lorsque nous pensons de bonnes choses, je ne pense pas que c'est l'Esprit qui pense à notre place.

Dans sa meilleure acception, la théologie est une forme exacte de la vérité, arrangée par l'homme, ce qui fait qu'elle est loin d'être toujours bonne. Grâces à Dieu, le Seigneur Jésus a plus de valeur pour nous que tous les professeurs de théologie ensemble, et, dans l'Ecriture, les paroles des apôtres et des autres hommes de Dieu, «remplis de l'Esprit Saint», ont beaucoup plus de poids que celles de tous les prédicateurs actuels. Ne nous contentons pas d'une théologie belle, correcte et scripturaire, mais sans vie et froide. Les ruses de l'ennemi dans ces jours tendent à réduire la révélation bénie de la volonté de notre Père, à une théologie qui peut être discutée et raisonnée et à en faire un sujet de controverse. Souvenons-nous que quoique l'apôtre dise: «Sois attentif à l'enseignement» il donne premièrement l'avertissement suivant presque oublié de nos jours, hélas! «Sois attentif à toi-même» (1 Timothée 4: 16).
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gerardh a écrit:

Gérard : Par contre je craindrais davantage que ce soit des amorces de « sermons préparés », dans la mesure où pour l’expression orale, plus spontanée, il conviendrait de laisser bien davantage la place à la liberté de l’Esprit. C’est quelque chose, entre autres ce que l’on peut regretter dans les « systèmes », dont vous démarquez opportunément.
Jean : Nous avons eu l'occasion de constater que nous divergeons sur la pneumatologie; pour moi la liberté de l'Esprit ne se mesure pas à la spontanéité. Les "systèmes" sont à mon avis inévitables, mais c'est sans doute un point sur lequel nos avis divergent aussi.

Je regrette d’avoir employé cette expression de « spontanéité » ne trouvant pas sur le moment de termes plus adéquats. Je voulais dire que dans un texte écrit, le rédacteur avait tout son temps pour opérer, et qu’il pouvait revenir sur des portions de rédactions antérieures par des corrections ou des « repentirs », alors que dans l’expression orale il était plus difficile de revenir sur des propos antérieurs, de sorte qu’il est nécessaire d’être particulièrement attentif aux directions plus immédiates de l’Esprit. On sait par ailleurs que les paroles sont généralement émises à 150 mots à la minute, alors que la pensée des auditeurs peut aller à 450 mots à la minute.

C'est précisément l'intérêt de l'écrit que de pouvoir se corriger. D'ailleurs, à mon avis un bon sermon est un sermon dont le contenu a été intégralement travaillé en amont, si possible par écrit. Je n'accorde aucune valeur supplémentaire aux "directions plus immédiates de l'Esprit". Pour moi il n'y a aucune manière de les distinguer des directions de l'Esprit en général, sinon par un examen attentif, qui relève de l'analyse, de la réflexion et du jugement.

gerardh a écrit:
Sur les « systèmes », je serais heureux de connaître votre point de vue, voire d’échanger sur ce thème.

Mon point de vue est simple. La réalité se présente comme des systèmes articulés les uns aux autres. La pensée humaine également, et l'Ecriture aussi. Il est impossible d'éviter les systèmes, et nous fonctionnons comme des systèmes. Ce que nous croyons et ce que nous en pensons forme un système, que nous en soyons conscients ou non, et la meilleure manière d'en tirer partie et d'en prendre acte et d'y travailler de manière consciente.

gerardh a écrit:

Jean : Pour moi, la théologie, c'est la pensée de la foi. On ne peut pas vivre sans penser, et on ne peut pas vivre la vie chrétienne sans pensée, donc penser dans la foi est inévitable pour le chrétien. La théologie consiste seulement à mon sens à le faire de manière consciente, pour le faire de manière cohérente. Les pensées humaines ne sont pas toutes charnelles à mon avis. Lorsque nous pensons de bonnes choses, je ne pense pas que c'est l'Esprit qui pense à notre place.

Dans sa meilleure acception, la théologie est une forme exacte de la vérité, arrangée par l'homme, ce qui fait qu'elle est loin d'être toujours bonne. Grâces à Dieu, le Seigneur Jésus a plus de valeur pour nous que tous les professeurs de théologie ensemble, et, dans l'Ecriture, les paroles des apôtres et des autres hommes de Dieu, «remplis de l'Esprit Saint», ont beaucoup plus de poids que celles de tous les prédicateurs actuels. Ne nous contentons pas d'une théologie belle, correcte et scripturaire, mais sans vie et froide. Les ruses de l'ennemi dans ces jours tendent à réduire la révélation bénie de la volonté de notre Père, à une théologie qui peut être discutée et raisonnée et à en faire un sujet de controverse. Souvenons-nous que quoique l'apôtre dise: «Sois attentif à l'enseignement» il donne premièrement l'avertissement suivant presque oublié de nos jours, hélas! «Sois attentif à toi-même» (1 Timothée 4: 16).

Ce paragraphe en lui-même est un discours de nature théologique sur la théologie et l'Ecriture. Il tombe donc sous le coup de votre propre critique à mon sens. Je trouve que vous avez une fâcheuse tendance à remplacer tout ce qu'on peut dire sur un sujet par votre définition et votre explication, comme s'il s'agissait de vérités inspirées qui devaient s'imposer à tout le monde. Vous n'avez pas la science infuse, et votre définition de la théologie n'engage que vous; d'ailleurs, vous n'en donnez pas de définition mais vous affirmez de manière dogmatique que la théologie est ceci ou cela pour en juger de manière négative. Ce genre de discussion ne m'intéresse pas. Donnez donc une définition propre de ce qu'est pour vous la théologie, et alors nous pourrons discuter.

Framboise a écrit:
Bonjour à tous.
Pour ce qui concerne la lettre aux Ephésiens.

Lorsque je reçois une lettre, je fais en sorte de la lire d'un seul tenant. En principe une lettre c'est fait pour ça.

C'est donc la totalité de la lettre qui nous indique le sens, le sujet et la pensée que l'auteur qui l'a écrite, a voulu partager avec nous.

Pour dire ça d'une autre manière, je dirais que ce n'est pas le fait de décortiquer chaque phrase qui nous sera d'une plus grande aide pour mieux comprendre la pensée que Paul désirait nous transmettre dans sa lettre.

Bonjour. C'est le sens des mots d'un texte qui détermine le sens des phrases. C'est le sens des phrases qui détermine le sens des paragraphes. C'est la suite des idées exposées dans les paragraphes qui constitue le propos d'un écrit, lettre ou autre. C'est donc une fausse antithèse que de vouloir opposer une lecture globale de l'écrit, à une lecture analytique détaillée : mieux en comprend les détails, mieux on comprend l'ensemble et inversement.
En affirmant que ce n'est pas en "décortiquant", c'est-à-dire en analysant, si je comprends bien, le sens de chaque phrase qu'on va mieux comprendre la pensée d'un auteur, vous niez le lien qui existe entre le sens précis des mots et les phrases, et la pensée exprimée. Vous remettez aussi en cause gratuitement une tradition millénaire d'exégèse biblique.
D'ailleurs, pour lire votre bible en français vous dépendez du travail de traduction d'experts en manuscrits qui les ont collectés et synthétisés en un texte reçu, et d'experts en langues anciennes qui les ont traduits dans votre langue. C'est donc à partir d'un travail d'analyse minutieux du texte dans toutes ses parties que vous avez accès à son sens.

Framboise a écrit:
Pour comprendre le sens d'une lettre du genre de celles que Paul a écrite, il est d'abord nécessaire d'en connaitre de manière personnelle son auteur, et surtout connaitre de manière tout à fait personnelle, Celui dont Paul fait mention dans ses lettres, c'est à dire Jésus Christ, Le Fils de Dieu dans sa position d'élevé et de glorifié.

Nous ne connaissons pas de manière personnelle l'auteur des lettres de Paul. Pour connaître Paul, nous ne pouvons que nous en référer à la tradition, et donc à l'Ecriture, ce que j'ai tâché de faire en identifiant des éléments liés à sa rencontre avec les Ephésiens et le temps qu'il a passé avec eux, et en discutant un peu les circonstances possibles de rédaction de l'épître.

Framboise a écrit:
C'est d'ailleurs en résumé le sens de cette lettre aux Ephésiens. L'apôtre Paul montre de façon très précise quelle est notre position en Christ depuis les temps éternels. Ici Paul nous montre de façon magistrale Jésus Christ le Fils de Dieu dans sa position très haute et très élevé, donc en tant que Celui qui est l'Eternel éternel.

En disant cela, vous ne dites pas grand-chose de cette "position en Christ". Pour pouvoir l'établir justement de manière "très précise", je ne vois pas d'autre solution que d'analyser le texte, jusque dans les mots utilisés, qui ont une importance capitale, notamment dans les versets 3 à 14 du chapitre 1, qui ne forment qu'une seule phrase dans le texte grec.

Framboise a écrit:
Si nous avons reçu le même Esprit que Paul, alors nous n'aurons aucune difficulté à comprendre l'ensemble de sa lettre sans avoir besoin de décortiquer chaque phrase ou chaque mot pour savoir ce qu'il voulait nous dire, mais ceci est mon avis, je ne l'impose à personne.

Si les choses étaient aussi simples que cela, il y aurait peut-être eu un accord unanime sur l'essentiel de la doctrine chrétienne depuis le commencement de l'Eglise jusqu'à aujourd'hui, et nous n'assisterions pas à des débats aussi acharnés autour de l'interprétation de l'Ecriture. Il me semble que vous introduisez ici aussi une idée fallacieuse, à savoir qu'être habité de l'Esprit nous dispenserait de faire usage de nos facultés intellectuelles pour comprendre ce qui a été révélé dans l'Ecriture. Mais l'apôtre Pierre lui-même nous dit de "ceindre les reins de notre entendement" : on ceint ses reins pour se mettre au travail, et l'entendement est la compréhension, donc il faut se mettre au travail pour comprendre, cela ne tombe pas tout cuit. Il dit aussi qu'il y a de nombreuses choses à comprendre dans les écrits de Paul, et que les gens mal affermis en tordent le sens. Si ces choses sont difficiles à comprendre de l'avis d'un apôtre, n'espérons pas nous en sortir avec une lecture globale et superficielle, sous prétexte que nous aurions l'Esprit.

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Bonjour Jean, vous écrivez :

C'est précisément l'intérêt de l'écrit que de pouvoir se corriger. D'ailleurs, à mon avis un bon sermon est un sermon dont le contenu a été intégralement travaillé en amont, si possible par écrit. Je n'accorde aucune valeur supplémentaire aux "directions plus immédiates de l'Esprit". Pour moi il n'y a aucune manière de les distinguer des directions de l'Esprit en général, sinon par un examen attentif, qui relève de l'analyse, de la réflexion et du jugement.

Je ne voudrais pas faire des principes absolus, car l’Esprit souffle où il veut, et je dirais « comme il veut ». Qu’une préparation morale soit nécessaire avant de prendre la parole, je le conçois. Qu’il faille y penser à l’avance également. Mais je n’irais pas jusqu’à dire que cette prise de parole doive être intégralement préparée à l’avance, qui plus est par l’Esprit.

En effet, quand l’assemblée est réunie, il se passe un «exercice » global  collectif, puisque cet Esprit est aussi dans l’assemblée entière au même titre qu’en chacun des fidèles. Ainsi, même si un ou plusieurs frères sont « la bouche » de l’assemblée, ils n’ont sont nullement indépendants, au contraire.

Bien sur, si un frère ne s’exprime que conformément à ses propres pensées, et non par l’Esprit, il peut faire illusion un moment, puisque n’édifiant pas réellement. Mais tôt ou tard, l’assemblée, qui elle aussi est habitée par le Saint Esprit, s’en rendra compte et en sera gênée, de sorte qu’un ou plusieurs des frères présents en parlera à celui qui dévie, avant que les choses n’aillent de mal en pis.

Par contre, si un frère procède par écrit, il peut le faire seul, l’assemblée n’étant pas réunie, ce qui toutefois ne lui donne pas toute liberté d’agir charnellement, car ses écrits seront lus tôt ou tard, « les esprits des prophètes étant soumis aux prophètes » (1 Corinthiens 14)

Par ailleurs, avez-vous entendu parler de la "prière-flèche" qu'avait dû faire Néhémie, lorsqu'il eût à s'exprimer instamment devant le roi, alors qu'il n'eut que quelques secondes pour répondre au roi au péril de sa vie ?

gerardh a écrit : sur les « systèmes », je serais heureux de connaître votre point de vue, voire d’échanger sur ce thème.

Jean : La réalité se présente comme des systèmes articulés les uns aux autres. La pensée humaine également, et l'Ecriture aussi. Il est impossible d'éviter les systèmes, et nous fonctionnons comme des systèmes.

La « théorie des systèmes », je connais, ayant lu il y a très longtemps déjà un bouquin exposant cette problématique. Elle est séduisante, mais enfonce peut-être un peu des portes ouvertes.

Une autre théorie (qui est peut-être elle aussi un système), serait d’affirmer « que tout est dans tout, et même l’inverse ». Se demander aussi  si l’ensemble de tous les ensembles est un ensemble ou un élément. Il y a aussi le paradoxe du prisonnier.  Et pour rejoindre les choses de Dieu, la coexistence totalement compatible (selon moi) du libre arbitre et de la responsabilité humaine.

Jean : Pour moi, la théologie, c'est la pensée de la foi. On ne peut pas vivre sans penser, et on ne peut pas vivre la vie chrétienne sans pensée, donc penser dans la foi est inévitable pour le chrétien. La théologie consiste seulement à mon sens à le faire de manière consciente, pour le faire de manière cohérente. Les pensées humaines ne sont pas toutes charnelles à mon avis. Lorsque nous pensons de bonnes choses, je ne pense pas que c'est l'Esprit qui pense à notre place.

Gérard : dans sa meilleure acception, la théologie est une forme exacte de la vérité, arrangée par l'homme, ce qui fait qu'elle est loin d'être toujours bonne. Grâces à Dieu, le Seigneur Jésus a plus de valeur pour nous que tous les professeurs de théologie ensemble, et, dans l'Ecriture, les paroles des apôtres et des autres hommes de Dieu, «remplis de l'Esprit Saint», ont beaucoup plus de poids que celles de tous les prédicateurs actuels…

Jean : ce paragraphe en lui-même est un discours de nature théologique sur la théologie et l'Ecriture. Il tombe donc sous le coup de votre propre critique à mon sens. Je trouve que vous avez une fâcheuse tendance à remplacer tout ce qu'on peut dire sur un sujet par votre définition et votre explication, comme s'il s'agissait de vérités inspirées qui devaient s'imposer à tout le monde. Vous n'avez pas la science infuse, et votre définition de la théologie n'engage que vous ; d'ailleurs, vous n'en donnez pas de définition mais vous affirmez de manière dogmatique que la théologie est ceci ou cela pour en juger de manière négative. Ce genre de discussion ne m'intéresse pas. Donnez donc une définition propre de ce qu'est pour vous la théologie, et alors nous pourrons discuter.

Je crois bien avoir donné ci-dessus ma définition de la théologie, quand bien même elle ne serait pas la vôtre. Je n’ai pas la science infuse, mais vous non plus, et il en est de même de la grande famille des philosophes. Je ne dis pas non plus qu’il ne faille pas penser, mais un chrétien doit le faire avec l’intelligence spirituelle, et la sagesse procurées par l’Esprit habitant en lui. Bien sur, ce chrétien peut se tromper, mais dans ce cas, ce n’est pas l’Esprit qui parle en lui, mais la chair.

Jésus a dit que certaines choses étaient cachées aux sages et aux savants mais révélées aux petits enfants. Dans quelles catégories figurent nos "très excellents" philosophes, à votre avis ?

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gerardh a écrit:
Jésus a dit que certaines choses étaient cachées aux sages et aux savants mais révélées aux petits enfants. Dans quelles catégories figurent nos "très excellents" philosophes, à votre avis ?

Tous les vrais philosophes se posent d'abord en petits enfants.
C'est à dire qu'ils laissent tomber leurs "certitudes" pour partir de zéro.

Ainsi il faut devenir un petit enfant pour entrer dans le royaume de Dieu.
Mais rester un petit enfant est très anormal...

J'espère que les personnes qui enseignent la parole de Dieu ne sont plus de petits enfants ballotés par tout vent de doctrine.

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Gadou,

Oui, espérons-le.

Mais certainement pas s'agissant des philosophes et vains raisonneurs.

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gerardh a écrit:
Je ne voudrais pas faire des principes absolus, car l’Esprit souffle où il veut, et je dirais « comme il veut ». Qu’une préparation morale soit nécessaire avant de prendre la parole, je le conçois. Qu’il faille y penser à l’avance également. Mais je n’irais pas jusqu’à dire que cette prise de parole doive être intégralement préparée à l’avance, qui plus est par l’Esprit.

Je parle de préparation intellectuelle, et pas seulement morale.

gerardh a écrit:
En effet, quand l’assemblée est réunie, il se passe un «exercice » global  collectif, puisque cet Esprit est aussi dans l’assemblée entière au même titre qu’en chacun des fidèles. Ainsi, même si un ou plusieurs frères sont « la bouche » de l’assemblée, ils n’ont sont nullement indépendants, au contraire.

Bien sur, si un frère ne s’exprime que conformément à ses propres pensées, et non par l’Esprit, il peut faire illusion un moment, puisque n’édifiant pas réellement. Mais tôt ou tard, l’assemblée, qui elle aussi est habitée par le Saint Esprit, s’en rendra compte et en sera gênée, de sorte qu’un ou plusieurs des frères présents en parlera à celui qui dévie, avant que les choses n’aillent de mal en pis.

Il n'y a aucun moyen objectif de déterminer si les personnes assemblées sont habitées par l'Esprit ou non, remplies par l'Esprit ou non.

gerardh a écrit:
Par contre, si un frère procède par écrit, il peut le faire seul, l’assemblée n’étant pas réunie, ce qui toutefois ne lui donne pas toute liberté d’agir charnellement, car ses écrits seront lus tôt ou tard, « les esprits des prophètes étant soumis aux prophètes » (1 Corinthiens 14)

Une personne croyante et habitée par l'Esprit, travaillant seule mais pieusement et avec honnêteté intellectuelle, fera une meilleure oeuvre qu'un groupe de personne se prétendant chrétiennes mais étant trop paresseuses pour faire les efforts intellectuels nécessaires, parce qu'ayant la prétention d'avoir, elles, l'inspiration de l'Esprit.

La « théorie des systèmes », je connais, ayant lu il y a très longtemps déjà un bouquin exposant cette problématique. Elle est séduisante, mais enfonce peut-être un peu des portes ouvertes.

Une autre théorie (qui est peut-être elle aussi un système), serait d’affirmer « que tout est dans tout, et même l’inverse ». Se demander aussi  si l’ensemble de tous les ensembles est un ensemble ou un élément. Il y a aussi le paradoxe du prisonnier.  Et pour rejoindre les choses de Dieu, la coexistence totalement compatible (selon moi) du libre arbitre et de la responsabilité humaine.

Je ne parle pas d'une théorie des systèmes, mais de ce qu'est un système et de leur existence obvie dans tous les domaines de l'expérience humaine. Je vous suggère de ne pas vous aventurer sur le terrain de la logique mathématique avec moi sans avoir des billes, et d'ailleurs cela n'a aucun rapport clair avec la discussion. En quoi le paradoxe de Russell a-t-il un rapport avec la question des systèmes en théologie ?

Je crois bien avoir donné ci-dessus ma définition de la théologie, quand bien même elle ne serait pas la vôtre. Je n’ai pas la science infuse, mais vous non plus, et il en est de même de la grande famille des philosophes. Je ne dis pas non plus qu’il ne faille pas penser, mais un chrétien doit le faire avec l’intelligence spirituelle, et la sagesse procurées par l’Esprit habitant en lui. Bien sur, ce chrétien peut se tromper, mais dans ce cas, ce n’est pas l’Esprit qui parle en lui, mais la chair.

Ce que je vous reproche, c'est de dire que "la théologie, dans sa meilleure acception, etc...". D'une part, ce n'est pas une définition mais un slogan à mon avis, d'autre part en disant "dans sa meilleure acception", vous vous placez - comme sur tous les autres sujets - comme juge de ce qui est le meilleur. Mais c'est vrai que vous avez la sagesse de l'Esprit qui parle en vous, excusez-moi du peu.

Jésus a dit que certaines choses étaient cachées aux sages et aux savants mais révélées aux petits enfants. Dans quelles catégories figurent nos "très excellents" philosophes, à votre avis ?

Je ne sais pas qui vous appelez nos "très excellents philosophes", mais moi j'ai parlé de réflexion, et peut-être de philosophie, pas de personnes en particuliers. Mais votre mépris pour ceux qui cherchent à réfléchir s'accorde bien avec la tonalité générale de votre réponse. Pensez-vous, ô vous qui savez ce qu'est la bonne théologie et qui pouvez mépriser ceux qui réfléchissent, que vous êtes sages selon l'Esprit ?

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Bonjour Jean,


J’ai examiné vos remarques avec attention.
 

gerardh : qu’une préparation morale soit nécessaire avant de prendre la parole, je le conçois. Qu’il faille y penser à l’avance également.
Jean : Je parle de préparation intellectuelle, et pas seulement morale.

D’accord, dans la mesure où il s’agit de l’intelligence spirituelle du chrétien.

Jean : il n'y a aucun moyen objectif de déterminer si les personnes assemblées sont habitées par l'Esprit ou non

En effet.  Car cela se sent. Et on peut aussi se tromper.

Jean : Une personne croyante et habitée par l'Esprit, travaillant seule mais pieusement et avec honnêteté intellectuelle, fera une meilleure œuvre qu'un groupe de personne se prétendant chrétiennes mais étant trop paresseuses pour faire les efforts intellectuels nécessaires, parce qu'ayant la prétention d'avoir, elles, l'inspiration de l'Esprit.

Cette appréciation est trop générale, et sujette à caution à divers égards. Nous voyons en Actes 2 que le Saint Esprit se répand sur chaque chrétien individuellement (par des langues divisées, comme de feu), mais aussi sur l’assemblée entière (un souffle violent et impétueux qui remplit toute la maison). Donc une assemblée, tôt ou tard, forts et faibles réunis, sentira une gêne si un frère déraille de manière charnelle dans ses explications. Mais l’orateur lui-même, dès lors qu’il craint Dieu,  se gardera de toute pensée captive ou non scripturaire. Les uns et les autres se comporteront dans le sentiment de leur propre faiblesse, à l’instar que ce que l’apôtre Paul lui-même relate dans 1 Corinthiens 2 :3-5. En effet, ce n’est que dans la Bible que l’on peut discerner l’inspiration de l’Esprit, mais un chrétien sage se contentera de rechercher la direction du Saint Esprit, et ce dans la conscience de ses propres insuffisances, et sans aucune prétention. « Quand je suis faible, alors je suis fort » (2 Corinthiens 12 :9-10).

Alors, dans la pratique, certains membres du corps peuvent outrepasser leur mesure (et dans ce cas ne pas agir par l’Esprit), et certains autres rester muets trop fréquemment (ce qui peut être de la paresse, ou de la crainte des hommes). Dans ces cas, tous ont tort, et en plus ils n’aident pas vraiment leurs frères.

Jean : je ne parle pas d'une théorie des systèmes, mais de ce qu'est un système et de leur existence obvie dans tous les domaines de l'expérience humaine. Je vous suggère de ne pas vous aventurer sur le terrain de la logique mathématique avec moi sans avoir des billes, et d'ailleurs cela n'a aucun rapport clair avec la discussion. En quoi le paradoxe de Russell a-t-il un rapport avec la question des systèmes en théologie ?

J’avoue modestement n’avoir fait qu’un math sup et une math spé, avant mon intégration en grande école d’ingénieurs. Donc, je penserais que vous en savez plus que moi sur ce concept. En tout cas, sauf erreur, la Bible  ne s’appuie aucunement sur la notion de systèmes, pas davantage d’ailleurs que sur toutes les pensées humaines. Ainsi, il y est écrit en 1 Corinthiens 1 :19: « Je détruirai la sagesse des sages et j'annulerai l'intelligence des intelligents ».


Puis-je aussi vous rappeler que c’est vous-même qui avez, au départ, introduit dans vos propos la notion de systèmes ?

Jean : ce que je vous reproche, c'est de dire que "la théologie, dans sa meilleure acception, etc...". D'une part, ce n'est pas une définition mais un slogan à mon avis, d'autre part en disant "dans sa meilleure acception", vous vous placez - comme sur tous les autres sujets - comme juge de ce qui est le meilleur… !

J’ai seulement essayé d’exprimer, avec mes mots, ce  que je pense de la théologie. J’accepterais de revenir sur cette position, mais il faudrait d’apporter des arguments plus convaincants que des procès d’intention. Certes, dans un sens, l’étude et la méditation des textes bibliques, fait sans doute partie de la théologie. Cependant, je penserais que cette dernière est un mélange d’une part de considérations scripturaires, d’autre part de philosophie, de sciences humaines et d’autres éléments humains. C’est en cela que j’aurais des réserves sur cette discipline.


En tout cas, je vous remercie d’avoir cherché à enlever la paille de mon œil !

Jean : je ne sais pas qui vous appelez nos "très excellents philosophes", mais moi j'ai parlé de réflexion, et peut-être de philosophie, pas de personnes en particuliers.

C’est une allusion directe à 2 Corinthiens 11 :5 et 12 :11, où l’apôtre Paul appelle ainsi ses détracteurs. Vérification faite, il s’agit en fait des « plus excellents apôtres ». J’ai d’ailleurs eu du réconfort à constater l’esprit d’abaissement de l’apôtre à cette occasion (11 : 1-7 et 12 : 11). Je m’efforce, sans y parvenir, de prendre exemple sur son modèle.

Jean : mais votre mépris pour ceux qui cherchent à réfléchir s'accorde bien avec la tonalité générale de votre réponse. Pensez-vous, ô vous qui savez ce qu'est la bonne théologie et qui pouvez mépriser ceux qui réfléchissent, que vous êtes sages selon l'Esprit ?

Je ne méprise personne, et j’expérimente parfois l’opprobre de Christ (Hébreux  11 :26).
 
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gerardh a écrit:
En effet.  Car cela se sent. Et on peut aussi se tromper.

Je ne vous le fais pas dire.

gerardh a écrit:

Jean : je ne parle pas d'une théorie des systèmes, mais de ce qu'est un système et de leur existence obvie dans tous les domaines de l'expérience humaine. Je vous suggère de ne pas vous aventurer sur le terrain de la logique mathématique avec moi sans avoir des billes, et d'ailleurs cela n'a aucun rapport clair avec la discussion. En quoi le paradoxe de Russell a-t-il un rapport avec la question des systèmes en théologie ?

J’avoue modestement n’avoir fait qu’un math sup et une math spé, avant mon intégration en grande école d’ingénieurs. Donc, je penserais que vous en savez plus que moi sur ce concept. En tout cas, sauf erreur, la Bible  ne s’appuie aucunement sur la notion de systèmes, pas davantage d’ailleurs que sur toutes les pensées humaines. Ainsi, il y est écrit en 1 Corinthiens 1 :19: « Je détruirai la sagesse des sages et j'annulerai l'intelligence des intelligents ».

Ce que je soulignais, c'est que votre référence au "tout est en tout" ou au paradoxe de "'l'ensemble de tous les ensembles" est inepte et n'a aucun rapport avec ce que j'ai expliqué sur la présence ubiquitaire de systèmes. Vous n'avez pas jugé bon de l'expliquer d'ailleurs.

gerardh a écrit:
Puis-je aussi vous rappeler que c’est vous-même qui avez, au départ, introduit dans vos propos la notion de systèmes ?

Oui, c'est moi. Mais c'est vous qui avez voulu réduire mon intervention à une "théorie des systèmes" que vous auriez lue quelque part, pour pouvoir discréditer mon point de vue en le réduisant à une spéculation humaine, donc sujette à caution.

gerardh a écrit:

Jean : ce que je vous reproche, c'est de dire que "la théologie, dans sa meilleure acception, etc...". D'une part, ce n'est pas une définition mais un slogan à mon avis, d'autre part en disant "dans sa meilleure acception", vous vous placez - comme sur tous les autres sujets - comme juge de ce qui est le meilleur… !

J’ai seulement essayé d’exprimer, avec mes mots, ce  que je pense de la théologie. J’accepterais de revenir sur cette position, mais il faudrait d’apporter des arguments plus convaincants que des procès d’intention. Certes, dans un sens, l’étude et la méditation des textes bibliques, fait sans doute partie de la théologie. Cependant, je penserais que cette dernière est un mélange d’une part de considérations scripturaires, d’autre part de philosophie, de sciences humaines et d’autres éléments humains. C’est en cela que j’aurais des réserves sur cette discipline.

Ce n'est pas un procès d'intention. Lorsque vous dites "la théologie dans sa meilleure acception", vous énoncez explicitement un jugement de valeur, comme souvent dans vos réponses où vous vous placez en juge ultime de ce qui est vrai et bon.

gerardh a écrit:
En tout cas, je vous remercie d’avoir cherché à enlever la paille de mon œil !

Je vous en prie, si j'ai pu vous aider, vous m'en voyez ravi.

gerardh a écrit:

Jean : je ne sais pas qui vous appelez nos "très excellents philosophes", mais moi j'ai parlé de réflexion, et peut-être de philosophie, pas de personnes en particuliers.

C’est une allusion directe à 2 Corinthiens 11 :5 et 12 :11, où l’apôtre Paul appelle ainsi ses détracteurs. Vérification faite, il s’agit en fait des « plus excellents apôtres ». J’ai d’ailleurs eu du réconfort à constater l’esprit d’abaissement de l’apôtre à cette occasion (11 : 1-7 et 12 : 11). Je m’efforce, sans y parvenir, de prendre exemple sur son modèle.

Cela n'a rien à voir, et ce ne sont pas "nos" plus excellents apôtres. Je pense que vous faisiez référence à autre chose, sinon vous n'auriez pas utilisé cet article.

Jean : mais votre mépris pour ceux qui cherchent à réfléchir s'accorde bien avec la tonalité générale de votre réponse. Pensez-vous, ô vous qui savez ce qu'est la bonne théologie et qui pouvez mépriser ceux qui réfléchissent, que vous êtes sages selon l'Esprit ?

gerardh a écrit:
Je ne méprise personne, et j’expérimente parfois l’opprobre de Christ (Hébreux  11 :26).

Pauvre martyr. Vous méprisez ceux qui attachent du prix à la philosophie et à la théologie en jetant le discrédit d'emblée sur ces démarches. Je me demande bien ce que vous avez réalisé de si valable ou quelle est votre compétence pour afficher une telle condescendance. Ah oui, c'est vrai, vous cherchez la direction de l'Esprit.

gerardh a écrit:
J’avoue modestement n’avoir fait qu’un math sup et une math spé, avant mon intégration en grande école d’ingénieurs. Donc, je penserais que vous en savez plus que moi sur ce concept. En tout cas, sauf erreur, la Bible  ne s’appuie aucunement sur la notion de systèmes, pas davantage d’ailleurs que sur toutes les pensées humaines. Ainsi, il y est écrit en 1 Corinthiens 1 :19: « Je détruirai la sagesse des sages et j'annulerai l'intelligence des intelligents ».

La Bible ne s'appuie pas non plus sur la notion de Bible et pourtant nous l'utilisons; il n'y a pas de problème à structurer notre pensée chrétienne à partir de mots étrangers à la Bible, sinon nous ne pourrions même pas parler de "Bible", ce qui serait un non-sens. D'ailleurs, la Bible ne s'appuie sur aucun mot de notre langue, mais ça ne nous gêne pas d'en utiliser des traductions.

Une définition possible de Système (Trésor) : Construction de l'esprit, ensemble de propositions, de principes et de conclusions, qui forment un corps de doctrine (dictionnaire du Cnrtl).

Selon cette définition, et de nombreuses autres, la notion de Bible elle-même implique la notion de système. C'est apparent lorsque dans toutes ces discussions sur ce forum par exemple, on fait référence à des citations bibliques tirées de livres différents pour argumenter un point de vue. Cela démontre qu'on considère que la Bible n'est pas une collection de détails indépendants, mais un recueil de livres tous liés les uns aux autres et développant un même propos d'unité. Un système.