Partage sur l'Épître aux Éphésiens

Commençons par le commencement: Éphésiens 1:
1 Moi, Paul, je suis apôtre du Christ Jésus parce que Dieu l'a voulu. J'écris à ceux qui appartiennent à Dieu, qui se trouvent à Éphèse et qui croient au Christ Jésus.
2 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous bénissent et vous donnent la paix ! (PDV)
1 Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles en Jésus Christ : 2 à vous grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (TOB 2010)
J'ai choisi ces deux traductions sur https://lire.la-bible.net/lecture/ephesiens/1/1/?_open=true pour démontrer que la deuxième ne précise pas "à Éphèse", car cette notation manque dans plusieurs manuscrits. Peut-être il y a simplement eu deux versions de cette épître, une destinée à Éphèse, et une autre qui serait une épître circulaire envoyée à plusieurs églises, sans précision des destinataires. Certains pensent que Col 4:16 : "Lorsque cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu’elle soit aussi lue dans l’Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée," fait allusion à cela vu la proximité entre les épîtres "aux Éphésiens" et "aux Colossiens".

Vos réactions?

Yoda a écrit:
J'ai choisi ces deux traductions sur https://lire.la-bible.net/lecture/ephesiens/1/1/?_open=true pour démontrer que la deuxième ne précise pas "à Éphèse", car cette notation manque dans plusieurs manuscrits. Peut-être il y a simplement eu deux versions de cette épître, une destinée à Éphèse, et une autre qui serait une épître circulaire envoyée à plusieurs églises, sans précision des destinataires. Certains pensent que Col 4:16 : "Lorsque cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu’elle soit aussi lue dans l’Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée," fait allusion à cela vu la proximité entre les épîtres "aux Éphésiens" et "aux Colossiens".

Oui, Ephésiens ou pas éphésiens, de toute façon nous la lisons pour en tirer des choses pour aujourd'hui.
ça m'amène à cette question:
- prenons nous cette lettre comme "L'écriture ne peut être anéantie" (Jean 10,35) révélation directe de Dieu à Paul.
- Ou analysons nous le texte par rapport à ce qui avait été révélé dans la loi et les prophètes, en considérant la parole de Paul comme étant elle-même faillible comme nous écoutons actuellement un prêche.

Je ne veux pas entrer dans une discussion sur l'origine ou l'inspiration de la bible, mais simplement qu'on puisse se positionner dans nos interventions, selon qu'on penche plutôt d'un côté ou de l'autre.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
J'ai choisi ces deux traductions sur https://lire.la-bible.net/lecture/ephesiens/1/1/?_open=true pour démontrer que la deuxième ne précise pas "à Éphèse", car cette notation manque dans plusieurs manuscrits. Peut-être il y a simplement eu deux versions de cette épître, une destinée à Éphèse, et une autre qui serait une épître circulaire envoyée à plusieurs églises, sans précision des destinataires. Certains pensent que Col 4:16 : "Lorsque cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu’elle soit aussi lue dans l’Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée," fait allusion à cela vu la proximité entre les épîtres "aux Éphésiens" et "aux Colossiens".

Oui, Ephésiens ou pas éphésiens, de toute façon nous la lisons pour en tirer des choses pour aujourd'hui.
ça m'amène à cette question:
- prenons nous cette lettre comme "L'écriture ne peut être anéantie" (Jean 10,35) révélation directe de Dieu à Paul.
- Ou analysons nous le texte par rapport à ce qui avait été révélé dans la loi et les prophètes, en considérant la parole de Paul comme étant elle-même faillible comme nous écoutons actuellement un prêche.

Je ne veux pas entrer dans une discussion sur l'origine ou l'inspiration de la bible, mais simplement qu'on puisse se positionner dans nos interventions, selon qu'on penche plutôt d'un côté ou de l'autre.

Je trouve regrettable ta question qui me semble mal fondée. Ton interprétation de Jean 10:35 est particulière et c'est un verset difficile qui est traduit de diverses manières. Je pense donc qu'il vaut mieux mettre cela de côté et de nous pencher sur le texte et sur nos manières de le comprendre.

__

Yoda,

J'ignorais que certaines versions omettaient le mot Ephésiens.

L'hypothèse que tu fais de copies diffusables dans plusieurs assemblées est plausible.

__

__

Gadou,

Pour moi, l'ensemble de l'AT et du NT sont des écrits inspirés par l'Esprit Saint (2 Pierre 1:2& et 2 Timothée 3:16.

__

Yoda a écrit:
Je trouve regrettable ta question qui me semble mal fondée.

Pourtant l'étude d'un texte est différente si on part du point de vue qu'il est vérité révélée ou qu'on part du point de vue qu'il contient peut-être des erreurs.
Dans le premier cas on va chercher à comprendre le sens d'un message divin pour l'appliquer.
Dans l'autre cas, on cherche le sens d'un message humain, et s'il y a dedans une part de divin pour l'appliquer.

Le premier point que tu abordes c'est de savoir s'il s'agit d'un texte uniquement adressé aux éphésiens, ou aussi aux autres églises de la région.
Dans les deux cas, il ne nous est pas directement adressé par Paul.
Mais le fait qu'il ai été conservé dans la bible semble quand même être une grâce de Dieu pour nous.

Pour ma part je lis ce texte comme adressé aux éphésiens. Je ne pense pas que Paul prie pour moi, ni qu'il ai envoyé Tychique dans l'assemblée où je suis, etc...
Mais les vérités qu'il énonce me concernent car je suis aussi un saint et fidèle en Jésus-Christ. et je crois que ces vérités viennent de l'Esprit de Dieu.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Je trouve regrettable ta question qui me semble mal fondée.

Pourtant l'étude d'un texte est différente si on part du point de vue qu'il est vérité révélée ou qu'on part du point de vue qu'il contient peut-être des erreurs.

Si on lit un texte avec des a priori tels que tu les définits, il devint difficile de nous laisser interroger par lui. Ce sont des questions que tu te poses mais qui ne me semblent pas pertinentes et qui risquent de faire couler le sujet comme dans de nombreux autres fils. Je pense que nous sommes tous d'accord que : “Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,” 2 Timothée 3:16, et que c'est suffisant pour pouvoir partager. Ne pouvons-nous pas recevoir les uns des autres malgré nos approches différentes?

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Je trouve regrettable ta question qui me semble mal fondée.

Pourtant l'étude d'un texte est différente si on part du point de vue qu'il est vérité révélée ou qu'on part du point de vue qu'il contient peut-être des erreurs.

Si on lit un texte avec des a priori tels que tu les définits, il devint difficile de nous laisser interroger par lui. Ce sont des questions que tu te poses mais qui ne me semblent pas pertinentes et qui risquent de faire couler le sujet comme dans de nombreux autres fils. Je pense que nous sommes tous d'accord que : “Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,” 2 Timothée 3:16, et que c'est suffisant pour pouvoir partager. Ne pouvons-nous pas recevoir les uns des autres malgré nos approches différentes?

Pourtant, un échange récent sur "Jésus a-t-il baptisé" a mis en évidence que nous n'entendons pas tous l'inspiration biblique dans le même sens sur ce forum. Si j'ai bien compris, l'un des modérateurs avance l'idée que la Bible puisse être inspirée mais contenir toutefois des contradictions. Une contradiction n'est pas exactement la même chose qu'une erreur, mais cela remet quand même en question l'inerrance biblique à mon sens, car je ne vois pas comment un texte peut être fiable dans sa littéralité tout en recelant des contradictions. Une telle position amène nécessairement une façon distinctive d'interpréter. Ceci étant dit, si le présupposé de cet échange est l'inerrance formelle de la bible, en ce qui me concerne cela me convient.

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Pourtant l'étude d'un texte est différente si on part du point de vue qu'il est vérité révélée ou qu'on part du point de vue qu'il contient peut-être des erreurs.

Si on lit un texte avec des a priori tels que tu les définits, il devint difficile de nous laisser interroger par lui. Ce sont des questions que tu te poses mais qui ne me semblent pas pertinentes et qui risquent de faire couler le sujet comme dans de nombreux autres fils. Je pense que nous sommes tous d'accord que : “Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,” 2 Timothée 3:16, et que c'est suffisant pour pouvoir partager. Ne pouvons-nous pas recevoir les uns des autres malgré nos approches différentes?

Pourtant, un échange récent sur "Jésus a-t-il baptisé" a mis en évidence que nous n'entendons pas tous l'inspiration biblique dans le même sens sur ce forum. Si j'ai bien compris, l'un des modérateurs avance l'idée que la Bible puisse être inspirée mais contenir toutefois des contradictions. Une contradiction n'est pas exactement la même chose qu'une erreur, mais cela remet quand même en question l'inerrance biblique à mon sens, car je ne vois pas comment un texte peut être fiable dans sa littéralité tout en recelant des contradictions. Une telle position amène nécessairement une façon distinctive d'interpréter. Ceci étant dit, si le présupposé de cet échange est l'inerrance formelle de la bible, en ce qui me concerne cela me convient.

Pourquoi un présupposé commun serait nécessaire? Nous tenons ce texte comme inspiré et essayons de voir ce que Paul a vraiment cherché à nous transmettre?
J'ai la triste impression que nous cherchons ici à occulter le message de cette épître par des discussions hors sujet. Nous pouvons tous approcher ce texte avec nos présupposé différents et nous enrichir mutuellement. Du moins c'est ce que je crois. Pouvons-nous laisser Dieu nous interpeller au travers d'un texte malgré nos conceptions diverses de l'inspiration?

Je continue, en espérant que nous allons plus nous attacher au texte même plutôt qu'à nos présupposés tous différents.

3 Bénissons Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ ! Il nous a bénis en nous accordant toute bénédiction spirituelle dans les cieux dans notre union avec le Christ. 4 Avant la création du monde, Dieu nous a déjà choisis pour être à lui par le Christ, afin que nous fassions ce que Dieu veut et que nous soyons sans défaut à ses yeux. Dans son amour, 5 Dieu a décidé par avance qu'il ferait de nous ses enfants par Jésus Christ ; dans sa bienveillance, voilà ce qu'il a voulu. 6 Louons donc Dieu pour le don magnifique qu'il nous a généreusement fait en son Fils bien-aimé. (NFC)

3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. 4 En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, 5 il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, 6 afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé. (NBS)

Avant que nous ne mettions trop de poids sur le "nous", j'aimerais attirer l'attention qu'au verset 13, Paul écrit "vous aussi", montrant par là qu'il s'adresse à deux groupes distincts.

__

Ce premier paragraphe, et même cette longue phrase, est un cantique à 3 strophes, célébrant respectivement le Père (v. 3 à 6), le Fils (V.6 à 12), et le Saint Esprit (v. 12 à 14). Chacun s'achève, comme un refrain, sur "la louange de la gloire".

Pour répondre à la question de Yoda, une lecture pourrait être que "nous aussi" concerne les juifs, et que "vous" concerne les nations (ou non juifs).

Quant à "bénir" au verset 3, pour Dieu il signifie "faire du bien" , et pour le chrétien "dire du bien".

__

Yoda a écrit:
Pourquoi un présupposé commun serait nécessaire? Nous tenons ce texte comme inspiré et essayons de voir ce que Paul a vraiment cherché à nous transmettre?
J'ai la triste impression que nous cherchons ici à occulter le message de cette épître par des discussions hors sujet. Nous pouvons tous approcher ce texte avec nos présupposé différents et nous enrichir mutuellement. Du moins c'est ce que je crois. Pouvons-nous laisser Dieu nous interpeller au travers d'un texte malgré nos conceptions diverses de l'inspiration?

Ce n'est pas moi qui ai lancé la discussion sur l'approche du texte, c'est Gadou, et vous qui avez ouvert le fil, vous lui avez répondu. Je ne fait que participer à votre discussion mais si vous le souhaitez, je laisserai ce sujet après cette réponse. Si nous ne sommes pas d'accord sur ce que signifie "inspiré", nous ne pourrons pas tomber d'accord sur comment nous devons interpréter le texte et alors aucun critère de discussion n'est possible. Si il était possible de "s'enrichir mutuellement" en ayant des approches significativement différentes, il n'y aurait pas autant de dénominations, et les confessions de foi n'orienteraient pas si fortement les interprétations. Bien sûr, il est possible de "partager" ce que nous trouvons dans le texte, mais en ce qui me concerne je ne crois pas que Dieu nous "interpelle" autrement qu'à travers notre intuition spirituelle et notre compréhension du texte, laquelle repose sur nos présupposés à son égard. Il ne me semble pas que la question de l'inerrance biblique soit un présupposé de nature secondaire.

Yoda a écrit:Je continue, en espérant que nous allons plus nous attacher au texte même plutôt qu'à nos présupposés tous différents.
...
Avant que nous ne mettions trop de poids sur le "nous", j'aimerais attirer l'attention qu'au verset 13, Paul écrit "vous aussi", montrant par là qu'il s'adresse à deux groupes distincts.

Sans mettre trop de poids sur le "nous". Regardons si nous sommes concernés:
nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. : Oui
il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lu: Oui
Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale: Oui
pour lui, selon sa volonté bienveillante, afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé: Oui

Je te pose la question, Yoda, y a-t-il une de ses phrases qui ne te concerne pas ?

Pourquoi Paul écrit-il "vous aussi" ? N'est-ce pas simplement pour montrer aux éphésiens qu'ils sont aussi concernés ?

gerardh a écrit:Pour répondre à la question de Yoda, une lecture pourrait être que "nous aussi" concerne les juifs, et que "vous" concerne les nations (ou non juifs).

Je ne crois pas parceque plus loin Paul explique bien qu'il n'y a plus de différence en Christ, et ces bénédictions dont il parle sont "En Christ".
Je pense que c'est simplement pour bien insister sur le fait qu'ils sont concernés eux aussi au premier chef.


J'en profite pour remettre ici, ce que j'ai écris sur le précédent fil, concernant l'expression "lieux célestes" et "dans le Christ":

Gadou a écrit:Où est Jésus-Christ ? Dans les lieux célestes
Où sont nos bénédictions ? Dans les lieux célestes.
Où sommes nous ? En Christ

Il s'agit de notions spirituelles, c'est à dire des questions de plan et de volonté de Dieu.
De même que nos pieds sont sur la terre et que notre corps est dans l'air, cet air qui est le ciel qui englobe la terre, et que nous respirons.
De même le péché est attaché à notre corps, mais notre être spirituel, ce nouvel être que Dieu a créé en nous, est en Dieu et respire Dieu.

Les bénédictions que nous recevons nous viennent dans ce nouvel être, il ne s'agit pas des maisons, des voitures, de la nourriture, de la bonne santé, de la liberté de mouvement, ou de l'argent.
Il s'agit de joie, de paix, d'amour, de liberté intérieur, de plénitude intérieure, etc...

Gadou a écrit:
"Et Jésus leur dit: Moi, je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim; et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. ... En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle. Moi, je suis le pain de vie. ... c'est ici le pain qui descend du ciel, afin que quelqu'un en mange et ne meure pas."(Jean 6)
Image très simple de ce que veut dire "avoir la foi en Jésus": "manger son corps"
La foi en Jésus c'est Jésus qui entre en nous, Jésus devient une partie de nous. Notre foi n'est jamais extérieure à Jésus, elle est Jésus en nous.
Quand nous mangeons un aliment, cet aliment entre dans notre sang et devient notre vie. Voilà ce qu'est notre foi en Jésus.
Ce n'est pas Jésus au ciel et nous qui regardons de loin et pensons que ce qu'il a fait il y a 2000 ans est à notre place.
Non, c'est ce Jésus spirituel monté plus haut que les cieux, qui s'approche esprit de notre esprit qui se fait désirer que nous laissons entrer et qui devient notre vie.

"Je suis le Cep, et vous en êtes les sarments; celui qui demeure en moi, et moi en lui, porte beaucoup de fruit; car hors de moi, vous ne pouvez rien produire. "(Jean 15)
Les bénédictions que nous recevons sont dans notre union à lui. Elles viennent en nous parceque lui est en nous.
Elles ne nous sont pas envoyées de très loin, par petits morceaux indépendants, comme si c'était des objets.
Non, c'est Jésus Christ en nous qui répand en nous ce qu'il est lui, sa beauté, sa bonté, sa sainteté, sa fidélité, sa puissance, sa grâce, etc... Elle deviennent notre mais elles restent à lui.

Yoda a écrit:Commençons par le commencement: Éphésiens 1:
1 Moi, Paul, je suis apôtre du Christ Jésus parce que Dieu l'a voulu. J'écris à ceux qui appartiennent à Dieu, qui se trouvent à Éphèse et qui croient au Christ Jésus.
2 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous bénissent et vous donnent la paix ! (PDV)
1 Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles en Jésus Christ : 2 à vous grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (TOB 2010)
J'ai choisi ces deux traductions sur https://lire.la-bible.net/lecture/ephesiens/1/1/?_open=true pour démontrer que la deuxième ne précise pas "à Éphèse", car cette notation manque dans plusieurs manuscrits. Peut-être il y a simplement eu deux versions de cette épître, une destinée à Éphèse, et une autre qui serait une épître circulaire envoyée à plusieurs églises, sans précision des destinataires. Certains pensent que Col 4:16 : "Lorsque cette lettre aura été lue chez vous, faites en sorte qu’elle soit aussi lue dans l’Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée," fait allusion à cela vu la proximité entre les épîtres "aux Éphésiens" et "aux Colossiens".

Vos réactions?

Si nous sommes d'accord que l'écrit est inspiré, que le texte originel mentionne l'adresse aux Ephésiens ou non ne devrait pas changer grand-chose à ce que nous en tirons à mon avis.
Les textes sont en effet d'abord adressés à des destinataires spécifiques, mais ils nous sont aussi adressés à travers ce que nous avons en commun avec eux. Dans certains textes où le contexte est très important, il peut être assez déterminant, au moins sur certains points, de contraster notre situation avec celles des destinataires d'origine; je pense à la première aux Corinthiens par exemple.
Or, dans le cas de l'épître aux Ephésiens il me semble pas qu'on puisse identifier des contenus trop marqués par des références contextuelles explicites (comme à Colosses par exemple, où on fait référence à des enseignements et des pratiques typiques du temps et du lieu). L'épître aux Ephésiens est elle-même assez universelle dans son propos, c'est ce qui en fait à mon avis l'intérêt, et aborde dès le début des sujets qui concernent tous les chrétiens.
Je ne crois pas toutefois que les deux solutions sont possibles en même temps : si l'épitre est authentique, soit elle a été écrite aux Ephésiens - et peut-être copiée sans l'adresse pour circuler - soit elle a été rédigée sans l'adresse. Mais je vois mal l'apôtre Paul écrire deux versions de la même lettre, parce qu'il me semble qu'on écrivait directement le contenu de telles épîtres, et qu'il serait donc peu plausible qu'il la reproduise de tête à l'identique.

Yoda a écrit:
Avant que nous ne mettions trop de poids sur le "nous", j'aimerais attirer l'attention qu'au verset 13, Paul écrit "vous aussi", montrant par là qu'il s'adresse à deux groupes distincts.

Je pense qu'il s'agit là d'une lecture forcée qui va dans le sens de ce que vous cherchez à trouver. On peut l'interpréter différemment : lorsqu'il dit "nous", Paul pourrait considérer à la fois ses destinataires et lui-même, lorsqu'il dit "vous" ne considérer que ses destinataires. Il y a en effet des choses en commun entre Paul et tous les chrétiens, et des choses qui n'appartiennent qu'à lui (comme son apostolat, à mon sens).

gerardh a écrit:__

Ce premier paragraphe, et même cette longue phrase, est un cantique à 3 strophes, célébrant respectivement le Père (v. 3 à 6), le Fils (V.6 à 12), et le Saint Esprit (v. 12 à 14). Chacun s'achève, comme un refrain, sur "la louange de la gloire".


__

Joli! Je n'avais jamais prêté attention à cela. Merci!

gerardh a écrit:
Ce premier paragraphe, et même cette longue phrase, est un cantique à 3 strophes, célébrant respectivement le Père (v. 3 à 6), le Fils (V.6 à 12), et le Saint Esprit (v. 12 à 14). Chacun s'achève, comme un refrain, sur "la louange de la gloire".

Sauf que "la louange de sa gloire" ne se rapporte pas à l'Esprit.
Il n'y a pas de "célébration" de l'Esprit dans ce passage, mais une mention en tant que sceau de notre espérance, et non pas comme d'une personne.

Comme gerardh, je propose une autre lecture du "nous" et "vous aussi", lecture qui me semble en accord avec un des thèmes principaux de cette épître, l'union des juifs et des païens en Jésus-Christ.
Le "nous" représenterait le peuple hébreu, dont Paul est le représentant, ceux qui ont été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ (NFC) ! ou : nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ (NBS), et le "vous aussi", les croyants d'origine païenne. Paul utilise ces "nous" et "vous" dans plusieurs de ces épîtres.

__

Je confirme être d'accord avec le dernier message de Yoda, comme je l'ai indiqué précédemment.

__

Yoda a écrit:Comme gerardh, je propose une autre lecture du "nous" et "vous aussi", lecture qui me semble en accord avec un des thèmes principaux de cette épître, l'union des juifs et des païens en Jésus-Christ.
Le "nous" représenterait le peuple hébreu, dont Paul est le représentant, ceux qui ont été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ (NFC) ! ou : nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ (NBS), et le "vous aussi", les croyants d'origine païenne. Paul utilise ces "nous" et "vous" dans plusieurs de ces épîtres.

C'est aussi ce qu'il dit au chapître 2 "vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n'ayant pas d'espérance, et étant sans Dieu dans le monde."

Mais pour nous chrétiens, 2000 ans après le Christ, c'est le nous qui s'applique et non pas le vous.
Car nous n'avons jamais été sans espérance, et n'avons jamais été étrangers aux alliances de la promesse.

Paul, né avant le sacrifice du Seigneur-Jésus, a espéré "à l'avance", comme Abel, comme Noé, comme Abraham, qui eux n'étaient pas juifs.

Yoda a écrit:Comme gerardh, je propose une autre lecture du "nous" et "vous aussi", lecture qui me semble en accord avec un des thèmes principaux de cette épître, l'union des juifs et des païens en Jésus-Christ.
Le "nous" représenterait le peuple hébreu, dont Paul est le représentant, ceux qui ont été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ (NFC) ! ou : nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ (NBS), et le "vous aussi", les croyants d'origine païenne. Paul utilise ces "nous" et "vous" dans plusieurs de ces épîtres.

Cette lecture me semble problématique à plusieurs niveaux.

Lorsqu'il utilise le "nous" au premier chapitre, l'apôtre dit par exemple "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ". le "notre" se réfère au même groupe que le nous à mon sens, or je vois mal comment il pourrait appeler Jésus-Christ le Seigneur du peuple hébreu. C'est concevable, mais il dit au v4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde..." et au v11 "en lui nous sommes devenus héritiers", etc... Il me semble que ces spécificités sont celles des chrétiens. L'héritage dont il est question est lié à la "rédemption de ceux que Dieu s'est acquis" (v14). Cela me semble difficilement pouvoir s'appliquer au peuple hébreu dans son ensemble, qui massivement a rejeté, à l'époque où Paul écrit, la rédemption offerte par le Christ. On pourrait ajouter le v2,10 "car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en JC pour des bonnes oeuvres [...]", où on voit mal comment cela pourrait désigner le peuple hébreu.

Un autre problème est celui du référent proche des pronoms dans le contexte. Ceux-ci doivent désigner des protagonistes qu'on peut clairement identifier et qui ont été introduits, puisque les pronoms sont des abréviations. Or, au stade de ce début de l'épître, les protagonistes ont été présentés : Paul, apôtre de Jésus-Christ, et les saints - c'est-à-dire les chrétiens, à mon sens - à qui il s'adresse. Il n'existe pas de mention explicite de deux groupes auxquels il s'adresserait ici et qu'il séparerait ainsi. Les règles de lecture des textes usuels s'appliquent aussi aux écrits bibliques.

Je ne crois pas que Paul utilise plus clairement ce "nous" et ce "vous" en ce sens dans plusieurs de ses épîtres. Il serait bon d'en avoir des exemples clairs, où les référents sont indiscutables. Et quand bien même ce serait le cas, je pense qu'on doit d'abord interpréter un texte en fonction de son contexte immédiat, et donc en fonction de l'épître présente, et que les usages d'une épître ne se transmettent pas mutatis mutandi aux autres épîtres. C'est le principe de la théologie biblique et de sa méthode inductive : on interprète les textes, puis on les met en résonance, mais aucun ne prend le pas sur les autres pour forcer une interprétation.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:Comme gerardh, je propose une autre lecture du "nous" et "vous aussi", lecture qui me semble en accord avec un des thèmes principaux de cette épître, l'union des juifs et des païens en Jésus-Christ.
Le "nous" représenterait le peuple hébreu, dont Paul est le représentant, ceux qui ont été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ (NFC) ! ou : nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ (NBS), et le "vous aussi", les croyants d'origine païenne. Paul utilise ces "nous" et "vous" dans plusieurs de ces épîtres.

C'est aussi ce qu'il dit au chapître 2 "vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n'ayant pas d'espérance, et étant sans Dieu dans le monde."

Mais pour nous chrétiens, 2000 ans après le Christ, c'est le nous qui s'applique et non pas le vous.
Car nous n'avons jamais été sans espérance, et n'avons jamais été étrangers aux alliances de la promesse.

Paul, né avant le sacrifice du Seigneur-Jésus, a espéré "à l'avance", comme Abel, comme Noé, comme Abraham, qui eux n'étaient pas juifs.

Je ne suis pas sûr de comprendre ton raisonnement. Nous restons des non-juifs!

Yoda a écrit:
Je ne suis pas sûr de comprendre ton raisonnement. Nous restons des non-juifs!

Voici la règle établie par Yahweh: "-Tu n'auras pas en abomination l'Édomite, car il est ton frère; tu n'auras pas en abomination l'Egyptien, car tu as séjourné comme étranger dans son pays. Les fils qui leur naîtront, à la troisième génération, entreront dans la congrégation de l'Éternel."

Les nations ont été greffées sur le tronc d'Israël il y a plus de 2000 ans, bien plus de 3 générations: il n'y a donc plus de différence.
Et par rapport au "sang pur", même Jésus est fils de Ruth la Moabite et de Rahab la canaéenne et de Tamar la cananéenne, etc...

Galates 3:29 "Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."
Romains 4:16 "Pour cette raison, c'est sur le principe de la foi, afin que ce soit selon la grâce, pour que la promesse soit assurée à toute la semence, non-seulement à celle qui est de la loi, mais aussi à celle qui est de la foi d'Abraham, lequel est père de nous tous

Ainsi, que ce soit spirituellement ou naturellement, nous sommes Israël.

La "race" juive est aujourd'hui un concept arbitraire.
Il y a l'Israël politique: qui comporte pas mal de musulmans. Ce n'est pas une race, mais c'est bien une nation.
Et il y a les gens de religion juive. Ceux-là ne sont ni une race, ni une nation.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Je ne suis pas sûr de comprendre ton raisonnement. Nous restons des non-juifs!

Voici la règle établie par Yahweh: "-Tu n'auras pas en abomination l'Édomite, car il est ton frère; tu n'auras pas en abomination l'Egyptien, car tu as séjourné comme étranger dans son pays. Les fils qui leur naîtront, à la troisième génération, entreront dans la congrégation de l'Éternel."

Les nations ont été greffées sur le tronc d'Israël il y a plus de 2000 ans, bien plus de 3 générations: il n'y a donc plus de différence.
Et par rapport au "sang pur", même Jésus est fils de Ruth la Moabite et de Rahab la canaéenne et de Tamar la cananéenne, etc...

Galates 3:29 "Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."
Romains 4:16 "Pour cette raison, c'est sur le principe de la foi, afin que ce soit selon la grâce, pour que la promesse soit assurée à toute la semence, non-seulement à celle qui est de la loi, mais aussi à celle qui est de la foi d'Abraham, lequel est père de nous tous

Ainsi, que ce soit spirituellement ou naturellement, nous sommes Israël.

La "race" juive est aujourd'hui un concept arbitraire.
Il y a l'Israël politique: qui comporte pas mal de musulmans. Ce n'est pas une race, mais c'est bien une nation.
Et il y a les gens de religion juive. Ceux-là ne sont ni une race, ni une nation.

Ce n'est pas ainsi que je comprends les choses!

__

Bonsoir,

Le « nous » des versets 11 et 12 n’est pas le même que le « nous » des versets 3 à 10. Aux versets 11 et 12 l’apôtre présente les Juifs croyants comme introduits maintenant dans toutes les bénédictions dont ont parlé les versets précédents. Puis s’adressant aux saints d’entre les Gentils à Éphèse, il dit : « en qui vous aussi vous avez espéré, ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut, auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse » (1:13).

Donc le «vous» du verset 13 introduit les croyants d’entre les nations dans la bénédiction de ce glorieux héritage. Ils avaient cru l’évangile de leur salut et avaient été scellés du Saint Esprit de la promesse. Et le  «notre» du verset 14 unit les croyants d’entre les Juifs et d’entre les nations. Ils partagent ensemble ce glorieux héritage. 

__