Partage sur l'Épître aux Éphésiens

Par contre aurais-tu des sources que c'était ainsi que l'église primitive le comprenait, à supposer qu'une église primitive avec une théologie unique existe, ce que réellement les épitres ne rendent pas du tout.

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Bonjour Jean Barbey, bonjour à tous,

Le royaume de Dieu est la sphère de la domination de Dieu dans cette création, et il a débuté lorsque le Seigneur Jésus, le roi de ce royaume, a séjourné comme homme sur cette terre. Ce royaume subsiste encore maintenant en l’absence du roi rejeté ; mais à cause de ce rejet, il a pris une forme modifiée, plus cachée. Il aura son état final achevé, public et glorieux, pendant le règne de paix millénaire de Christ, et prendra fin avec le jugement des morts au grand trône blanc (1 Cor 15:25-26; Apoc. 20:11-15). Ceux qui appartiennent au royaume de Dieu sont donc tous les hommes qui, par conviction de foi ou simplement par profession extérieure, reconnaissent le Seigneur Jésus comme leur maître : aujourd’hui c’est toute la chrétienté, et pendant le règne millénaire toute la population du monde.


Dans le temps où le Royaume est laissé à la responsabilité de l’homme en l'absence du Roi, et chaque fois qu’il en a été ainsi l’homme a failli. 1 Corinthiens 3: 8-17 montre ce que l’homme introduit dans la Maison de Dieu qui est  «l’édifice de Dieu» : le bois, le foin, le chaume.
 
Outre la parabole du bon grain et de l’ivraie, Matthieu 13 introduit d’autres paraboles :
 
Le grand arbre : Au lieu de demeurer dans le sentiment de sa faiblesse et sous la dépendance de Dieu, la chrétienté est devenue une grande puissance terrestre – ce que représente un grand arbre dans les Écritures ([url=file:///G:\Users\SG\Documents\tmp2\Messager Evang%C3%A9lique.book\1949\~EZK17.23,24]Ézéchiel 17: 23, 24[/url]; [url=file:///G:\Users\SG\Documents\tmp2\Messager Evang%C3%A9lique.book\1949\~DAN4.10-12]Daniel 4: 10-12[/url]). Au lieu de chercher la protection en Dieu, c'est elle qui devient protectrice. Elle abrite des oiseaux, c'est-à-dire des hommes qui trouvent en elle ce que leurs cœurs avides désirent. Les oiseaux sont souvent l'image d'une puissance satanique ([url=file:///G:\Users\SG\Documents\tmp2\Messager Evang%C3%A9lique.book\1949\~REV18.2]Apocalypse 18: 2[/url]) ou de ses instruments humains ([url=file:///G:\Users\SG\Documents\tmp2\Messager Evang%C3%A9lique.book\1949\~JER5.27]Jérémie 5: 27[/url]). L'histoire de l'Église responsable prouve qu'il en a été ainsi à maintes reprises, lorsque la chrétienté est devenue la toute-puissance et que le pouvoir civil est à ses pieds; elle nourrit de ses biens ceux qui se logent dans ses branches.
 
Le levain : Le levain est l'emblème de la fausse doctrine, introduite dans le Royaume dès le début. Celle-ci pénétra la masse tout entière, corrompant l'enseignement divin de manière à faire du christianisme une religion, qui permette aux hommes de vivre sans être inquiétés par la vérité qui les juge toujours. L’apôtre Paul annonçait déjà : «Il se lèvera d'entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses pour attirer les disciples après eux» (Actes 20: 30).
«Les hommes aiment avoir une religion qui leur convienne, et le grand effort de la chrétienté aujourd’hui est de rendre les choses de Dieu acceptables et agréables à l’homme naturel» (W.T.P. Wolston).
 
Ainsi il convient de comprendre la distinction entre vrais croyants, enfants de Dieu, nés de nouveau, et "simples professants" qui se disent chrétiens sans avoir la vie. Le Nouveau Testament donne des exemples nets de ces derniers, comme les vierges folles de Matthieu 25, et ceux de Matt. 7:22-23 qui ont prophétisé au nom du Seigneur et fait des miracles en son nom, et qui finissent réprouvés. Judas en faisait partie. Les églises d'aujourd'hui contiennent beaucoup de simples professants (qui n'ont pas et n'ont jamais eu la vie de Dieu), y compris parmi les conducteurs, surtout celles dont on devient membres sans avoir à montrer les fruits de la vie divine. 
 
 
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Yoda a écrit:
Nous ne nous mettrons pas d'accord car nos a priori sont différents. Pour moi le mot racine utilisé lutron est déjà suffisamment clair puisqu'il signifie premièrement le rachat d'un esclave ou la rançon payée pour libérer un captif. Je pense que c'était clair pour les chrétiens hellènophones des premiers siècles, mais que 20 siècles de théologies et d'interprétations successives en ont occulté le sens. Restons-en là nous ne nous accorderons pas.

Il ne s'agit pas d'a priori ici, mais de ce qu'est la philologie elle-même. Il n'est pas licite d'imposer un sens unique à un mot pour lire ce sens dans tous ses usages. C'est contraire à la nature même du langage, et au travail de ceux qui rédigent des dictionnaires et des lexiques. C'est également absurde lorsqu'on trouve des usages d'une racine qui n'ont pas la connotation que vous cherchez à mettre. Le sens d'un mot n'est pas déterminé par son étymologie. L'usage de ce mot en Lc 24,21 n'est pas connoté à l'idée de rançon, il concerne à mon avis l'espérance de la délivrance du joug romain; il n'y avait pas de rançon à payer ici, même implicitement.

Je vais reprendre ici mes remarques sur le texte de l'épître, du verset 11 au verset 14.

Après avoir souligné comment nous avons été choisis par le Père (v4-6), et rachetés par le Fils (v7-10), l’apôtre insiste sur le fait que nous sommes scellés par l’Esprit (v11-14).

C’est d’abord sous l’angle de l’héritage que le sujet touche au Saint-Esprit : à cause de notre prédestination à être les enfants d’adoption de Dieu par Jésus-Christ (v5), nous sommes aussi prédestinés à être ses héritiers, même si c’est « En lui » (c’est-à-dire en Christ) que nous sommes devenus héritiers, puisque les enfants héritent de leur père.
C’est d’abord le Fils qui est héritier, et nous le sommes puisque nous sommes assimilés à lui, ce qui s’accorde avec Ro 8,17 : « Si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers ; héritiers de Dieu, et co-héritiers de Christ [...] ». Nous héritons donc avec Jésus-Christ.
Mais nous sommes héritiers parce que nous sommes enfants, par adoption, et c’est ce à quoi nous avons été prédestinés ; ainsi, l’héritage est une conséquence de l'adoption, laquelle est l'objet de la prédestination. Or, l’héritage nous est garanti par le Saint-Esprit qui nous est donné (v14), et duquel nous sommes scellés. Le sceau était une garantie qui authentifiait une lettre ; la présence de l’Esprit en nous est une garantie qui authentifie notre foi et notre héritage. Cette garantie nous est sans doute donnée de manière intérieure par l’oeuvre de l’Esprit lui-même, comme nous le lisons dans le même passage des Romains, en Ro 8,16 : « L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu ». Le mot rendu par "gages" au v14 dans certaines traductions est en fait "arrabôn", soit les "arrhes",  c'est-à-dire un premier versement qui garantit la transaction. Le sceau de l'Esprit est déjà une partie de notre héritage.

C’est peut-être la raison pour laquelle l’apôtre passe du « nous » au « vous » au verset 13. Selon leur usage naturel dans une correspondance ou un texte quelconque, les pronoms se réfèrent à des protagonistes déjà introduits, et identifiés clairement par le contexte. Ici, il n’a été question que de Paul, et de ses destinataires. En insistant sur le « nous » jusqu’ici, Paul a voulu à mon sens rappeler son enseignement sur les « bénédictions spirituelles » qui leur étaient communes, à lui et à ses destinataires, et donc à nous qui croyons. En insistant sur le « vous », il veut que les Ephésiens – et donc nous – comprennent que le sujet sur lequel il veut insister ici plus précisément (à savoir l’héritage qui leur est réservé, vv15-23) les concerne eux aussi, et qu’ils peuvent en être certains grâce au témoignage intérieur du Saint-Esprit. Peut-être leur origine païenne pourrait-elle expliquer la nécessité d'insister sur ce point, l'Ecriture ayant jusqu'ici réservé l'héritage eschatologique au peuple juif.
Or, ce sceau de l’Esprit leur est donné essentiellement parce qu’ils ont cru en Jésus-Christ (v13). S’ils ont cru, c’est parce qu’ils ont entendu "l’Evangile de leur salut, qui est la parole de vérité", qui leur a été proclamé d’ailleurs par Paul lui-même (Actes 19). Ainsi, il n’est pas besoin de chercher des « expériences spirituelles » supplémentaires pour trouver pour soi l’assurance des bénédictions de la foi et de l’héritage réservé aux chrétiens : c’est en rapport direct avec la foi en Jésus-Christ par l’Evangile, que le Saint-Esprit nous est donné, par lequel nous connaissons ces choses et en sommes assurés.

D’ailleurs, nous ne pourrions pas servir  « à la louange de la gloire de Dieu » (v11 et v14) si nous n’avions pas la garantie de notre héritage. Or, l’apôtre répète au v.11 qu’il s’agit là de la finalité ultime de notre prédestination et de ses conséquences ; même l’héritage, qui est notre espérance ici promise, nous est acquis en vue de cette louange. Peut-être devrions-nous comprendre que nous ne devrions pas nous arrêter à nous-mêmes, même au sujet de ce que Dieu fait envers nous, mais à ce que toutes choses ont pour fin Dieu lui-même, et la louange de sa gloire, manifestée ici par la grâce accordée en Jésus-Christ (v6). Et cette louange est visée me semble-t-il dès maintenant, puisque c’est ce à quoi nous sommes appelés à servir, ayant espéré « d’avance » en Christ (v12).
Quoiqu’il en soit, si nous avons été scellés du Saint-Esprit, c’est « pour la rédemption de ceux que Dieu s’est acquis » avec pour finalité cette même louange (v14). Il s’agit ici des élus, que Dieu s’est acquis par le prix du sang du Christ (v7), et je pense que leur rédemption dénote ici leur délivrance de l’aliénation de leur condition présente, et notamment de l’esclavage du péché, des souffrances de la vie présente et de la mort. Car le texte nous parle d’un héritage à venir, et la délivrance en question n’est pas complètement achevée ; ceci s’accorde encore avec le même passage parallèle de Ro 8,23, où Paul nous dit que « nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps ». Ceci montre que l’adoption et la rédemption, si elles sont advenues en principe, sont encore à venir en ce qui concerne notre corps ; or, le mot utilisé pour « rédemption » dans les deux passages (Ep 1,14 et Ro 8,23) est précisément le même qu’au v7, soit « apolutrôsin », qui ne peut donc pas désigner une rançon à verser à nouveau au futur, mais bien plutôt une délivrance, par laquelle nous entrerons pleinement dans l’héritage promis.

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:
Nous ne nous mettrons pas d'accord car nos a priori sont différents. Pour moi le mot racine utilisé lutron est déjà suffisamment clair puisqu'il signifie premièrement le rachat d'un esclave ou la rançon payée pour libérer un captif. Je pense que c'était clair pour les chrétiens hellènophones des premiers siècles, mais que 20 siècles de théologies et d'interprétations successives en ont occulté le sens. Restons-en là nous ne nous accorderons pas.

Il ne s'agit pas d'a priori ici, mais de ce qu'est la philologie elle-même. Il n'est pas licite d'imposer un sens unique à un mot pour lire ce sens dans tous ses usages. C'est contraire à la nature même du langage, et au travail de ceux qui rédigent des dictionnaires et des lexiques. C'est également absurde lorsqu'on trouve des usages d'une racine qui n'ont pas la connotation que vous cherchez à mettre. Le sens d'un mot n'est pas déterminé par son étymologie. L'usage de ce mot en Lc 24,21 n'est pas connoté à l'idée de rançon, il concerne à mon avis l'espérance de la délivrance du joug romain; il n'y avait pas de rançon à payer ici, même implicitement.

Explique-moi la forme de délivrance du joug romain qui serait compatible avec le verbe lutroo. Un certain nombre de traductions françaises utilisent racheter au lieu de libérer ou délivrer, et la grande majorité des traductions anglaises utilisent redeem, qui a comme sens premier le rachat. LSG qui traduit ici lutroo par délivrer le traduit ailleurs (2 x) par racheter.

Jean Barbey a écrit:Je vais reprendre ici mes remarques sur le texte de l'épître, du verset 11 au verset 14.

Après avoir souligné comment nous avons été choisis par le Père (v4-6), et rachetés par le Fils (v7-10), l’apôtre insiste sur le fait que nous sommes scellés par l’Esprit (v11-14).

C’est d’abord sous l’angle de l’héritage que le sujet touche au Saint-Esprit : à cause de notre prédestination à être les enfants d’adoption de Dieu par Jésus-Christ (v5), nous sommes aussi prédestinés à être ses héritiers, même si c’est « En lui » (c’est-à-dire en Christ) que nous sommes devenus héritiers, puisque les enfants héritent de leur père.
C’est d’abord le Fils qui est héritier, et nous le sommes puisque nous sommes assimilés à lui, ce qui s’accorde avec Ro 8,17 : « Si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers ; héritiers de Dieu, et co-héritiers de Christ [...] ». Nous héritons donc avec Jésus-Christ.
Mais nous sommes héritiers parce que nous sommes enfants, par adoption, et c’est ce à quoi nous avons été prédestinés ; ainsi, l’héritage est une conséquence de l'adoption, laquelle est l'objet de la prédestination. Or, l’héritage nous est garanti par le Saint-Esprit qui nous est donné (v14), et duquel nous sommes scellés. Le sceau était une garantie qui authentifiait une lettre ; la présence de l’Esprit en nous est une garantie qui authentifie notre foi et notre héritage. Cette garantie nous est sans doute donnée de manière intérieure par l’oeuvre de l’Esprit lui-même, comme nous le lisons dans le même passage des Romains, en Ro 8,16 : « L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu ». Le mot rendu par "gages" au v14 dans certaines traductions est en fait "arrabôn", soit les "arrhes",  c'est-à-dire un premier versement qui garantit la transaction. Le sceau de l'Esprit est déjà une partie de notre héritage.

C’est peut-être la raison pour laquelle l’apôtre passe du « nous » au « vous » au verset 13. Selon leur usage naturel dans une correspondance ou un texte quelconque, les pronoms se réfèrent à des protagonistes déjà introduits, et identifiés clairement par le contexte. Ici, il n’a été question que de Paul, et de ses destinataires. En insistant sur le « nous » jusqu’ici, Paul a voulu à mon sens rappeler son enseignement sur les « bénédictions spirituelles » qui leur étaient communes, à lui et à ses destinataires, et donc à nous qui croyons. En insistant sur le « vous », il veut que les Ephésiens – et donc nous – comprennent que le sujet sur lequel il veut insister ici plus précisément (à savoir l’héritage qui leur est réservé, vv15-23) les concerne eux aussi, et qu’ils peuvent en être certains grâce au témoignage intérieur du Saint-Esprit. Peut-être leur origine païenne pourrait-elle expliquer la nécessité d'insister sur ce point, l'Ecriture ayant jusqu'ici réservé l'héritage eschatologique au peuple juif.
Or, ce sceau de l’Esprit leur est donné essentiellement parce qu’ils ont cru en Jésus-Christ (v13). S’ils ont cru, c’est parce qu’ils ont entendu "l’Evangile de leur salut, qui est la parole de vérité", qui leur a été proclamé d’ailleurs par Paul lui-même (Actes 19). Ainsi, il n’est pas besoin de chercher des « expériences spirituelles » supplémentaires pour trouver pour soi l’assurance des bénédictions de la foi et de l’héritage réservé aux chrétiens : c’est en rapport direct avec la foi en Jésus-Christ par l’Evangile, que le Saint-Esprit nous est donné, par lequel nous connaissons ces choses et en sommes assurés.

D’ailleurs, nous ne pourrions pas servir  « à la louange de la gloire de Dieu » (v11 et v14) si nous n’avions pas la garantie de notre héritage. Or, l’apôtre répète au v.11 qu’il s’agit là de la finalité ultime de notre prédestination et de ses conséquences ; même l’héritage, qui est notre espérance ici promise, nous est acquis en vue de cette louange. Peut-être devrions-nous comprendre que nous ne devrions pas nous arrêter à nous-mêmes, même au sujet de ce que Dieu fait envers nous, mais à ce que toutes choses ont pour fin Dieu lui-même, et la louange de sa gloire, manifestée ici par la grâce accordée en Jésus-Christ (v6). Et cette louange est visée me semble-t-il dès maintenant, puisque c’est ce à quoi nous sommes appelés à servir, ayant espéré « d’avance » en Christ (v12).
Quoiqu’il en soit, si nous avons été scellés du Saint-Esprit, c’est « pour la rédemption de ceux que Dieu s’est acquis » avec pour finalité cette même louange (v14). Il s’agit ici des élus, que Dieu s’est acquis par le prix du sang du Christ (v7), et je pense que leur rédemption dénote ici leur délivrance de l’aliénation de leur condition présente, et notamment de l’esclavage du péché, des souffrances de la vie présente et de la mort. Car le texte nous parle d’un héritage à venir, et la délivrance en question n’est pas complètement achevée ; ceci s’accorde encore avec le même passage parallèle de Ro 8,23, où Paul nous dit que « nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps ». Ceci montre que l’adoption et la rédemption, si elles sont advenues en principe, sont encore à venir en ce qui concerne notre corps ; or, le mot utilisé pour « rédemption » dans les deux passages (Ep 1,14 et Ro 8,23) est précisément le même qu’au v7, soit « apolutrôsin », qui ne peut donc pas désigner une rançon à verser à nouveau au futur, mais bien plutôt une délivrance, par laquelle nous entrerons pleinement dans l’héritage promis.

Théoriquement je suis assez d'accord. Pratiquement comment savons-nous que nous avons reçu le Saint-Esprit? Sous quelle forme recevons-nous ces arrhes?

Et pour revenir à notre autre discussion, rédemption signifie rachat. Alors s'il y a délivrance, elle a lieu au travers d'un rachat.

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:
Nous ne nous mettrons pas d'accord car nos a priori sont différents. Pour moi le mot racine utilisé lutron est déjà suffisamment clair puisqu'il signifie premièrement le rachat d'un esclave ou la rançon payée pour libérer un captif. Je pense que c'était clair pour les chrétiens hellènophones des premiers siècles, mais que 20 siècles de théologies et d'interprétations successives en ont occulté le sens. Restons-en là nous ne nous accorderons pas.

Il ne s'agit pas d'a priori ici, mais de ce qu'est la philologie elle-même. Il n'est pas licite d'imposer un sens unique à un mot pour lire ce sens dans tous ses usages. C'est contraire à la nature même du langage, et au travail de ceux qui rédigent des dictionnaires et des lexiques. C'est également absurde lorsqu'on trouve des usages d'une racine qui n'ont pas la connotation que vous cherchez à mettre. Le sens d'un mot n'est pas déterminé par son étymologie. L'usage de ce mot en Lc 24,21 n'est pas connoté à l'idée de rançon, il concerne à mon avis l'espérance de la délivrance du joug romain; il n'y avait pas de rançon à payer ici, même implicitement.

Explique-moi la forme de délivrance du joug romain qui serait compatible avec le verbe lutroo. Un certain nombre de traductions françaises utilisent racheter au lieu de libérer ou délivrer, et la grande majorité des traductions anglaises utilisent redeem, qui a comme sens premier le rachat. LSG qui traduit ici lutroo par délivrer le traduit ailleurs (2 x) par racheter.

Je vous saurais gré de me vouvoyer. Nous ne nous connaissons pas, et par défaut en français on ne marque pas sa familiarité quand on discute avec une personne adulte.
Vous prenez le problème à l'envers : vous voulez absolument lire la notion de "rançon" dans tous les usages des dérivés de cette racine (ce n'est pas le verbe qui est utilisé ici d'ailleurs, mais le substantif apolutrôsin), donc pour vous la lecture que j'en donne n'est pas compatible. C'est l'inverse qu'il faut faire : s'interroger sur les sens possibles du mot - dont les usages sont recensés par la philologie - et déterminer dans le contexte quel peut en être le sens.
Si LSG traduit ici lutroô (en fait, plutôt "apolutrôsin"), c'est précisément qu'il y a une raison pour le faire. Cette raison, c'est à mon sens que le contexte supporte cette nuance.
L'anglais redeem peut bien avoir le sens de "racheter", cela ne signifie pas que c'est le seul sens possible, c'est exactement le même problème qu'en français. Expliquez-nous donc comment la notion de rachat peut intervenir dans le passage de Lc 24,21.

Yoda a écrit:
Théoriquement je suis assez d'accord. Pratiquement comment savons-nous que nous avons reçu le Saint-Esprit? Sous quelle forme recevons-nous ces arrhes?

Et pour revenir à notre autre discussion, rédemption signifie rachat. Alors s'il y a délivrance, elle a lieu au travers d'un rachat.

Je ne mets pas de limite imperméable entre la théorie et la pratique. C'est par la transformation de notre pensée, théorie et mentalité, que nous progressons dans la foi à mon sens.
Je pense que le passage parallèle cité dans mes notes, répond à votre première question, à savoir Ro 8,16 : "L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu". C'est assez clair en soi : nous recevons de l'Esprit la certitude subjective que nous sommes chrétiens, ce qui est une marque que nous avons reçu l'Esprit.
Pour la seconde question, le passage d'Ephésiens le dit explicitement : Ep 1,13 nous dit que "vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, lequel est un gage ("arrhes") de notre héritage [...]". C'est le don de l'Esprit lui-même qui constitue ces arrhes.

En ce qui concerne le rachat, vous tournez en rond dans votre argumentation. Vous supposez qu'il faut lire le sens de "rachat" dans tous les usages du mot, donc vous refusez toutes les nuances possibles ou des usages qui ne le connotent pas, contre la nature même du langage et la démarche philologique. Que voulez-vous que j'ajoute ?
Sinon qu'en Ro 8,23, comme je l'ai indiqué, il est écrit que "nous attendons l'adoption, la rédemption de notre corps". C'est le même mot qui est utilisé, et on parle ici de la résurrection à mon avis; puisque cette rédemption du corps est à venir, comment pouvez-vous y lire la connotation d'une rançon, puisqu'il n'y aura pas de prix à payer lorsqu'elle s'accomplira ?

Jean Barbey a écrit:
Je vous saurais gré de me vouvoyer. Nous ne nous connaissons pas, et par défaut en français on ne marque pas sa familiarité quand on discute avec une personne adulte.

À l'origine le tutoyement faisait partie de la nettiquette. Il me semble qu'il est tout autant justifié entre membres d'une même famille, celle des enfants de Dieu. Mais comme il plaira à Monsieur.

Jean Barbey a écrit:Vous prenez le problème à l'envers : vous voulez absolument lire la notion de "rançon" dans tous les usages des dérivés de cette racine (ce n'est pas le verbe qui est utilisé ici d'ailleurs, mais le substantif apolutrôsin), donc pour vous la lecture que j'en donne n'est pas compatible. C'est l'inverse qu'il faut faire : s'interroger sur les sens possibles du mot - dont les usages sont recensés par la philologie - et déterminer dans le contexte quel peut en être le sens.
Si LSG traduit ici lutroô (en fait, plutôt "apolutrôsin"), c'est précisément qu'il y a une raison pour le faire. Cette raison, c'est à mon sens que le contexte supporte cette nuance.
L'anglais redeem peut bien avoir le sens de "racheter", cela ne signifie pas que c'est le seul sens possible, c'est exactement le même problème qu'en français. Expliquez-nous donc comment la notion de rachat peut intervenir dans le passage de Lc 24,21.

Je prends peut-être le problème à l'envers, mais vous ne vous interrogez pas sur le pourquoi de la compréhension première (primitive) qui était celle d'un rachat et vous mettez la philologie comme supérieure à cette compréhension des débuts. Il s'agit donc bien d'un a priori de votre part. Et vous me faites un non-réponse en n'éludant pas le pourquoi de votre : "Cette raison, c'est à mon sens que le contexte supporte cette nuance."
Entre parenthèses, en Luc 24:21 je trouve λυτρουσθαι et non apolutrosis.

Peut-être que la réponse est à trouver dans la LXX où lutroo traduit ga.al. Cela me semble éclairer toute la question. En fait lutroo traduit aussi pa.dah. Mais je trouve le sens donné programme ga.al purement génial et me fait louer Dieu pour son rachat.

Yoda a écrit:et me fait louer Dieu pour son rachat.

Sauf que tu loues Dieu d'avoir payé quelque chose au diable.
Ce qui, selon moi, est précisément une insulte à Dieu.

Au lieu de chercher dans ce que tu prétends être premier, mais que, en réalité, tu sais être second,
Tu serais plus convainquant en citant dans les lettres de Paul, de Pierre et de Jean, ou dans les évangiles, ou encore dans l'AT, un texte qui conforte ta pensée: Dieu est obligé de payer le diable pour établir sa justice. (Ce que Jésus à clairement refusé de faire au désert)

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:et me fait louer Dieu pour son rachat.

Sauf que tu loues Dieu d'avoir payé quelque chose au diable.
Ce qui, selon moi, est précisément une insulte à Dieu.

Au lieu de chercher dans ce que tu prétends être premier, mais que, en réalité, tu sais être second,
Tu serais plus convainquant en citant dans les lettres de Paul, de Pierre et de Jean, ou dans les évangiles, ou encore dans l'AT, un texte qui conforte ta pensée: Dieu est obligé de payer le diable pour établir sa justice. (Ce que Jésus à clairement refusé de faire au désert)

Je te laisse regarder là: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on ,
avec cette citation "« Par essence, cette théorie prétendait qu'Adam et Ève avaient vendu l'humanité au diable au temps de la Chute ; d'où le fait que la justice ait exigé que Dieu paye au diable une rançon pour nous libérer des griffes du diable. Dieu cependant, a contourné le diable en acceptant la mort du Christ comme rançon, le diable n'ayant pas réalisé que le Christ ne pouvait être retenu par le joug de la mort. Une fois que le diable a accepté la mort du Christ en tant que rançon, conclut cette théorie, la justice fut satisfaite et Dieu fut en mesure de nous libérer de l'emprise de Satan. »"

Ce n'est bien sûr qu'une théorie partielle sur le sens de l'expiation. Il y a certainement des dimensions qui nous dépassent.

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Bonjour à tous,

Voici quelques définitions, sans garantie, puisées dans mes sources :

RÉDEMPTION (lutrôsis ; apolutrôsis ; même famille que lutron : rançon)
Rachat au prix d’une rançon, suivi d’une délivrance, p. ex. celle d’Israël délivré de l’Égypte (Psaume 111:9) ou par rapport à ses ennemis futurs (Luc 21:28). La rédemption du croyant, auparavant esclave du péché (Romains 3:24 ; 6:17, 20 ; 1 Corinthiens 1:30), est éternelle et a été obtenue par le sang de Christ (Colossiens 1:14 ; Éphésiens 1:7 ; Hébreux 9:12 ; 1 Pierre 1:18, 19). Le jour futur de la rédemption a trait à la délivrance du corps du croyant à la venue du Seigneur (Romains 8:23 ; Éphésiens 4:30), et à l’héritage, déjà racheté mais non délivré de l’ennemi (Éphésiens 1:14). En Galates 3:13 ; 4:5, « racheter » vient de « ex agorazô » (retirer du marché des esclaves) ; voir Acheter.
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]


RÉDEMPTION
Libérer en payant le plein prix, œuvre accomplie par le sacrifice du Christ sur la croix. [Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]
 
L’hébreu a deux mots d’un fréquent usage pour exprimer l’idée de la rédemption. L’un signifie acheter de nouveau, racheter par le payement d’une rançon (gaal) ; et l’autre signifie délier (padah) ; mot qui est souvent employé dans le sens du premier, quoique la signification primitive soit bien celle de «délier». Dans le NT, il n’y a qu’un seul mot (lutrow ou apolutrwsiV) ; mais il comprend les deux significations de l’hébreu, c’est-à-dire, délivrer moyennant une rançon. Il y a ainsi deux idées dans le mot «rédemption» : celle du payement d’une rançon, et celle de la délivrance qui en est la conséquence ; notre mise en liberté, et l’état dans lequel nous nous trouvons comme résultat de notre rédemption.


La grâce de Dieu en Jésus Christ est la chose la plus simple à comprendre et la plus difficile à saisir.  La plus simple car il suffit d'accepter que Jésus est mort à notre place, pour notre pleine délivrance.  La plus difficile car il faut accepter qu'il n'y a pas de bien en nous et que notre cœur est désespérément mauvais.

RANÇON (lutron ; litt. : moyen de délier)

Prix payé pour délivrer une personne captive. Jésus-Christ s’est donné lui-même en rançon pour nous, pour nos péchés (Matthieu 20:28 ; Marc 10:45 ; 1 Timothée 2:6 : antilutron, avec idée d’échange). Il a payé la rançon pour les transgressions qui se commettaient sous l’alliance de la loi (Hébreux 9:15 : apolutrôsis : rachat, rédemption).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]
 
La rançon pour l’âme, dans la Bible, a un sens différent de celui du rachat de prisonnier ou d’esclave. Le Seigneur a payé une rançon en donnant Son sang et Sa vie : celle-ci nous a délivrés du jugement de Dieu et de la condamnation éternelle. L’Ancien Testament en donne une image avec le rachat des premiers-nés en Israël et l’argent de la rançon de l’âme de chaque Israélite (Exode 13:13 ; 21:30 ; 30:12). Pour l’éternité, personne ne peut racheter son âme ni celle d’autrui (Ps. 49:7,8 ).


Seul Christ était en mesure de racheter (1 Tim. 2:5,6 ; Marc 10:45), et pour cela Il s’est donné Lui-même en rançon pour tous ; cette rançon était suffisante pour le salut de tous les hommes, mais n’en profitent que ceux qui reçoivent par la foi la rédemption accomplie. Lui seul était Dieu et homme et pouvait ainsi satisfaire les deux côtés.


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Bonjour Jean Barbey, bonjour à tous,

Jean, je n’aurais pas grand-chose à ajouter à votre commentaire d’Ephésiens 11 à 14, sinon que je penserais que le Saint Esprit n’est mentionné qu’à partir du verset 13.

En Romains 8, il y a trois bénédictions pour le chrétien : fils, enfant et héritier / cohéritier. Enfant marque la RELATION intime vis à vis du Père conférée par la nouvelle naissance. Fils marque la POSITION et les privilèges qui s’y rattachent, de par l’adoption.
 
C’est l’état d’enfant, et non de fils, qui détermine l’état d’héritier.

Nous avons déjà traité de la distinction « nous » versus « vous ».  Avec d’autres commentateurs, je persisterais dans ma lecture précédente, mais je ne veux pas non plus récuser la votre.

Le témoignage du Saint Esprit est en rapport avec le passé (le sceau / scellé) et avec l’avenir (les arrhes).

Le milieu du verset 14 est rendu dans la Darby par « la rédemption de la possession acquise » (la rédemption se liant aussi bien à « arrhes » qu’à scellés »). La version que vous citez se rapporte d’après vous à Romains 8 : 23 : "nous attendons l'adoption, la rédemption de notre corps". En tout cas une expression difficile à comprendre. Une compréhension pourrait être : « jusqu’à ce que la possession acquise par Christ lui soit remise, sa puissance ne laissera subsister aucun adversaire ». Un autre commentateur a écrit : « Il s’agit de la rédemption en puissance de ce que le Seigneur a acquis et qui se trouve au bénéfice de la rédemption par son sang. Ce que le Seigneur a acquis par sa mort doit être encore délivré avec puissance du pouvoir de toute force adverse. Une illustration peut être trouvée dans le champ acheté par Jérémie (Jérémie 32). Ce champ a été acquis alors qu’il était une désolation et livré aux Chaldéens. Il devait donc être libéré, restauré, c’est-à-dire faire l’objet d’une rédemption, avant d’être à nouveau cultivé par ceux que l’Éternel devait rétablir ».


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Yoda a écrit:
Je te laisse regarder là: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on ,

Merci, c'est intéressant.
La théorie est d'Origène, soit 200 ans après Jésus-Christ.
et je suis parfaitement d'accord avec la critique, je cite: "selon [cette] théorie de la rançon, non seulement Dieu est un débiteur mais aussi un tricheur"
Je n'arrive simplement pas à comprendre comment toi tu ne t'en rend pas compte...

gerardh a écrit:


RÉDEMPTION
Libérer en payant le plein prix, œuvre accomplie par le sacrifice du Christ sur la croix. [Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]
 
L’hébreu a deux mots d’un fréquent usage pour exprimer l’idée de la rédemption. L’un signifie acheter de nouveau, racheter par le payement d’une rançon (gaal) ; et l’autre signifie délier (padah) ; mot qui est souvent employé dans le sens du premier, quoique la signification primitive soit bien celle de «délier».

Ta définition de ga.al est imprécise, il s'agit d'une rançon ou d'un rachat effectué par un parent, ou même d'une vengeance par un parent, utilisé également pour donner une descendance à son frère décédé par l'entremise de son épouse.
Pour pa.dah, c'est également imprécis. Le sens couvre aussi le rachat comme cela se voit dans ce verset : "Tu rachèteras (pa.dah) avec un agneau tout premier-né de l'âne; et, si tu ne le rachètes (pa.dah) pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras (pa.dah) aussi tout premier-né de l'homme parmi tes fils. Donc un rachat sans lien de parenté.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Je te laisse regarder là: https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27expiation_de_la_ran%C3%A7on ,

Merci, c'est intéressant.
La théorie est d'Origène, soit 200 ans après Jésus-Christ.
et je suis parfaitement d'accord avec la critique, je cite: "selon [cette] théorie de la rançon, non seulement Dieu est un débiteur mais aussi un tricheur"
Je n'arrive simplement pas à comprendre comment toi tu ne t'en rend pas compte...

Je n'ai pas envie de me batte pour une simple théorie imparfaite.

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:Vous prenez le problème à l'envers : vous voulez absolument lire la notion de "rançon" dans tous les usages des dérivés de cette racine (ce n'est pas le verbe qui est utilisé ici d'ailleurs, mais le substantif apolutrôsin), donc pour vous la lecture que j'en donne n'est pas compatible. C'est l'inverse qu'il faut faire : s'interroger sur les sens possibles du mot - dont les usages sont recensés par la philologie - et déterminer dans le contexte quel peut en être le sens.
Si LSG traduit ici lutroô (en fait, plutôt "apolutrôsin"), c'est précisément qu'il y a une raison pour le faire. Cette raison, c'est à mon sens que le contexte supporte cette nuance.
L'anglais redeem peut bien avoir le sens de "racheter", cela ne signifie pas que c'est le seul sens possible, c'est exactement le même problème qu'en français. Expliquez-nous donc comment la notion de rachat peut intervenir dans le passage de Lc 24,21.

Je prends peut-être le problème à l'envers, mais vous ne vous interrogez pas sur le pourquoi de la compréhension première (primitive) qui était celle d'un rachat et vous mettez la philologie comme supérieure à cette compréhension des débuts. Il s'agit donc bien d'un a priori de votre part. Et vous me faites un non-réponse en n'éludant pas le pourquoi de votre : "Cette raison, c'est à mon sens que le contexte supporte cette nuance."
Entre parenthèses, en Luc 24:21 je trouve λυτρουσθαι et non apolutrosis.

Peut-être que la réponse est à trouver dans la LXX où lutroo traduit ga.al. Cela me semble éclairer toute la question. En fait lutroo traduit aussi pa.dah. Mais je trouve le sens donné programme ga.al purement génial et me fait louer Dieu pour son rachat.

Mea culpa, j'ai confondu les deux passages, mais le problème est bien le même : "lutrousthai" est formé sur la même racine.
La compréhension de l'église primitive n'est pas pour moi la compréhension première, c'est la compréhension apostolique qui est la compréhension première.
Mais je ne refuse pas de m'interroger sur cette théorie de la rançon au diable; je la connais, elle est séduisante, mais pour moi l'interprétation de l'église primitive ne peut pas primer sur une saine exégèse, qui repose sur une approche philologique, laquelle repose sur la polysémie naturelle du langage.
Vous reconnaissez vous-même cette polysémie en parlant d'un "sens premier"; cela montre bien, comme on le voit dans tous les dictionnaires et tous les lexiques, qu'un mot possède plusieurs sens possibles, et le sens le plus utilisé n'est pas à lire dans tous les emplois du mots. Une méthodologie qui voudrait forcer un sens dans tous les usages est juste fallacieuse.
Je n'ai pas bien compris en quoi je vous fais une "non-réponse", mais c'est vous qui exigez de moi que je m'explique. Expliquez déjà comment votre méthode d'interprétation - qui consiste à lire le sens de "rançon" dans tous les emplois de lutroô et ses dérivés - peut rendre compte de passages comme Lc 24,21 et Ro 8,23, et peut-être vous ferai-je des réponses plus satisfaisantes. Je vous rappelle que c'est vous qui avez posé une question ouverte concernant mes notes sur la rédemption, et qui avez rebondi sur ma réponse pour chercher à la dé(cons)truire et à imposer votre méthodologie et votre théorie. Ne renversez pas la charge de la preuve.

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Bonjour,

Le concept de "rançon au diable" me semble beaucoup sentir le soufre !

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gerardh a écrit:__
Le milieu du verset 14 est rendu dans la Darby par « la rédemption de la possession acquise » (la rédemption se liant aussi bien à « arrhes » qu’à scellés »). La version que vous citez se rapporte d’après vous à Romains 8 : 23 : "nous attendons l'adoption, la rédemption de notre corps". En tout cas une expression difficile à comprendre. Une compréhension pourrait être : « jusqu’à ce que la possession acquise par Christ lui soit remise, sa puissance ne laissera subsister aucun adversaire ». Un autre commentateur a écrit : « Il s’agit de la rédemption en puissance de ce que le Seigneur a acquis et qui se trouve au bénéfice de la rédemption par son sang. Ce que le Seigneur a acquis par sa mort doit être encore délivré avec puissance du pouvoir de toute force adverse. Une illustration peut être trouvée dans le champ acheté par Jérémie (Jérémie 32). Ce champ a été acquis alors qu’il était une désolation et livré aux Chaldéens. Il devait donc être libéré, restauré, c’est-à-dire faire l’objet d’une rédemption, avant d’être à nouveau cultivé par ceux que l’Éternel devait rétablir ».
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En Romains 8,23, nous attendons la rédemption du corps. Cela signifie qu'elle n'est pas accomplie.

Jean Barbey a écrit:
Mea culpa, j'ai confondu les deux passages, mais le problème est bien le même : "lutrousthai" est formé sur la même racine.
La compréhension de l'église primitive n'est pas pour moi la compréhension première, c'est la compréhension apostolique qui est la compréhension première.
Mais je ne refuse pas de m'interroger sur cette théorie de la rançon au diable; je la connais, elle est séduisante, mais pour moi l'interprétation de l'église primitive ne peut pas primer sur une saine exégèse, qui repose sur une approche philologique, laquelle repose sur la polysémie naturelle du langage.
Vous reconnaissez vous-même cette polysémie en parlant d'un "sens premier"; cela montre bien, comme on le voit dans tous les dictionnaires et tous les lexiques, qu'un mot possède plusieurs sens possibles, et le sens le plus utilisé n'est pas à lire dans tous les emplois du mots. Une méthodologie qui voudrait forcer un sens dans tous les usages est juste fallacieuse.
Je n'ai pas bien compris en quoi je vous fais une "non-réponse", mais c'est vous qui exigez de moi que je m'explique. Expliquez déjà comment votre méthode d'interprétation - qui consiste à lire le sens de "rançon" dans tous les emplois de lutroô et ses dérivés - peut rendre compte de passages comme Lc 24,21 et Ro 8,23, et peut-être vous ferai-je des réponses plus satisfaisantes. Je vous rappelle que c'est vous qui avez posé une question ouverte concernant mes notes sur la rédemption, et qui avez rebondi sur ma réponse pour chercher à la dé(cons)truire et à imposer votre méthodologie et votre théorie. Ne renversez pas la charge de la preuve.

Pour moi, la découverte de ga.al répond à toutes ces questions. Jésus étant notre frère intervient comme frère pour racheter son peuple et nous racheter tous. Et racheter nos corps à la fin, ce qui sera le rachat total.

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:

Jean Barbey a écrit:Vous prenez le problème à l'envers : vous voulez absolument lire la notion de "rançon" dans tous les usages des dérivés de cette racine (ce n'est pas le verbe qui est utilisé ici d'ailleurs, mais le substantif apolutrôsin), donc pour vous la lecture que j'en donne n'est pas compatible. C'est l'inverse qu'il faut faire : s'interroger sur les sens possibles du mot - dont les usages sont recensés par la philologie - et déterminer dans le contexte quel peut en être le sens.
Si LSG traduit ici lutroô (en fait, plutôt "apolutrôsin"), c'est précisément qu'il y a une raison pour le faire. Cette raison, c'est à mon sens que le contexte supporte cette nuance.
L'anglais redeem peut bien avoir le sens de "racheter", cela ne signifie pas que c'est le seul sens possible, c'est exactement le même problème qu'en français. Expliquez-nous donc comment la notion de rachat peut intervenir dans le passage de Lc 24,21.

Je prends peut-être le problème à l'envers, mais vous ne vous interrogez pas sur le pourquoi de la compréhension première (primitive) qui était celle d'un rachat et vous mettez la philologie comme supérieure à cette compréhension des débuts. Il s'agit donc bien d'un a priori de votre part. Et vous me faites un non-réponse en n'éludant pas le pourquoi de votre : "Cette raison, c'est à mon sens que le contexte supporte cette nuance."
Entre parenthèses, en Luc 24:21 je trouve λυτρουσθαι et non apolutrosis.

Peut-être que la réponse est à trouver dans la LXX où lutroo traduit ga.al. Cela me semble éclairer toute la question. En fait lutroo traduit aussi pa.dah. Mais je trouve le sens donné programme ga.al purement génial et me fait louer Dieu pour son rachat.

Mea culpa, j'ai confondu les deux passages, mais le problème est bien le même : "lutrousthai" est formé sur la même racine.
La compréhension de l'église primitive n'est pas pour moi la compréhension première, c'est la compréhension apostolique qui est la compréhension première.
Mais je ne refuse pas de m'interroger sur cette théorie de la rançon au diable; je la connais, elle est séduisante, mais pour moi l'interprétation de l'église primitive ne peut pas primer sur une saine exégèse, qui repose sur une approche philologique, laquelle repose sur la polysémie naturelle du langage.
Vous reconnaissez vous-même cette polysémie en parlant d'un "sens premier"; cela montre bien, comme on le voit dans tous les dictionnaires et tous les lexiques, qu'un mot possède plusieurs sens possibles, et le sens le plus utilisé n'est pas à lire dans tous les emplois du mots. Une méthodologie qui voudrait forcer un sens dans tous les usages est juste fallacieuse.
Je n'ai pas bien compris en quoi je vous fais une "non-réponse", mais c'est vous qui exigez de moi que je m'explique. Expliquez déjà comment votre méthode d'interprétation - qui consiste à lire le sens de "rançon" dans tous les emplois de lutroô et ses dérivés - peut rendre compte de passages comme Lc 24,21 et Ro 8,23, et peut-être vous ferai-je des réponses plus satisfaisantes. Je vous rappelle que c'est vous qui avez posé une question ouverte concernant mes notes sur la rédemption, et qui avez rebondi sur ma réponse pour chercher à la dé(cons)truire et à imposer votre méthodologie et votre théorie. Ne renversez pas la charge de la preuve.

Je complète car ma réponse précédente est partielle.

Si la base de lutroo est ga.al, le sens est bien plus large qu'une rançon et couvre aussi le vengeur du sang :

Voilà les sens de ga.al selon Strong:

LSG - acheter, racheter, s'emparer, affranchir, délivrer, sauver,
droit de rachat, vengeur, vengeur de sang, parent,
libérateur, rédempteur ; 104

1) racheter, venger, se venger, agir comme parent vengeur,
vengeur de sang
1a) épouser la veuve d'un frère pour lui engendrer un enfant,
racheter de l'esclavage, racheter une terre, accomplir
une vengeance
1b) racheter (Dieu étant le rédempteur)
1b1a) les individus de la mort
1b1b) Israël de l'esclavage Egyptien
1b1c) Israël de l'exil
1c) racheter soi-même, être racheté

Donc le "rachat" au diable peut-être beaucoup plus qu'une transaction, mais une délivrance par vengeance.

Yoda a écrit:
Je complète car ma réponse précédente est partielle.

Si la base de lutroo est ga.al, le sens est bien plus large qu'une rançon et couvre aussi le vengeur du sang :

Voilà les sens de ga.al selon Strong:

LSG - acheter, racheter, s'emparer, affranchir, délivrer, sauver,
     droit de rachat, vengeur, vengeur de sang, parent,
     libérateur, rédempteur ; 104

1) racheter, venger, se venger, agir comme parent vengeur,
  vengeur de sang
   1a) épouser la veuve d'un frère pour lui engendrer un enfant,
       racheter de l'esclavage, racheter une terre, accomplir
       une vengeance
   1b) racheter (Dieu étant le rédempteur)
           1b1a) les individus  de la mort
           1b1b) Israël de l'esclavage Egyptien
           1b1c) Israël de l'exil
   1c) racheter soi-même, être racheté

Donc le "rachat" au diable peut-être beaucoup plus qu'une transaction, mais une délivrance par vengeance.

"Si la base de lutroô est ga.al" ? J'imagine que vous parlez du verbe hébreu. Si je comprends bien, vous allez chercher un équivalent hébreu d'une racine grecque - dans la Septante, peut-être ? - vous imposez le sens à la racine grecque, et vous lisez ce sens dans tous les usages des mots grecs qui en dérivent dans le NT.

Il s'agit déjà à mon avis d'une méthodologie fallacieuse. La langue grecque ne dérive pas de la langue hébraïque, donc l'idée que la "base" de lutroô est un verbe hébreu est déjà irrationnelle. Ce qui est vrai, c'est qu'on a pu traduire 'ga.al' par 'lutroô', mais ce n'est pas une méthode valable pour déterminer le sens de "lutroô". La seule méthode rationnelle consiste à recenser les usages de ce mot. Les auteurs du NT ont utilisé les mots de leur langue grecque commune contemporaine, pour exprimer ce qu'ils voulaient dire; ils avaient à leur dispositions tous les sens possibles de ces mots. Dit autrement : un même mot utilisé dans des (con)textes différents peut connoter des sens différents, même dans la Bible.

Mais je vois avec satisfaction que vous considérez maintenant qu'on peut avoir affaire à une gamme de sens beaucoup plus large, même si je regrette que vous cherchiez le sens d'un mot grec dans un lexique hébreu-français... Peut-être considérerez-vous maintenant que la racine "lutroô" peut avoir un sens plus large que celui d'un rachat par délivrance d'une rançon. D'ailleurs, vous parlez maintenant d'une "délivrance par vengeance", ce qui montre que vous êtes conscient des limites de votre approche.

Yoda a écrit:
Pour moi, la découverte de ga.al répond à toutes ces questions. Jésus étant notre frère intervient comme frère pour racheter son peuple et nous racheter tous. Et racheter nos corps à la fin, ce qui sera le rachat total.

Si il faut comprendre littéralement un "rachat" au futur, c'est qu'il faudra verser un prix. Or, je ne crois pas qu'un prix sera versé, lorsque nous recevrons "l'adoption, la délivrance de notre corps". Je crois comprendre que pour vous et pour gerardh, on doit le concevoir comme un rachat "en deux temps" : le prix a été versé une fois, et les effets se manifestent en deux temps. Mais je ne vois pas comment comprendre cela dans Ro 8,23.

Jean Barbey a écrit:

Yoda a écrit:
Je complète car ma réponse précédente est partielle.

Si la base de lutroo est ga.al, le sens est bien plus large qu'une rançon et couvre aussi le vengeur du sang :

Voilà les sens de ga.al selon Strong:

LSG - acheter, racheter, s'emparer, affranchir, délivrer, sauver,
     droit de rachat, vengeur, vengeur de sang, parent,
     libérateur, rédempteur ; 104

1) racheter, venger, se venger, agir comme parent vengeur,
  vengeur de sang
   1a) épouser la veuve d'un frère pour lui engendrer un enfant,
       racheter de l'esclavage, racheter une terre, accomplir
       une vengeance
   1b) racheter (Dieu étant le rédempteur)
           1b1a) les individus  de la mort
           1b1b) Israël de l'esclavage Egyptien
           1b1c) Israël de l'exil
   1c) racheter soi-même, être racheté

Donc le "rachat" au diable peut-être beaucoup plus qu'une transaction, mais une délivrance par vengeance.

"Si la base de lutroô est ga.al" ? J'imagine que vous parlez du verbe hébreu. Si je comprends bien, vous allez chercher un équivalent hébreu d'une racine grecque - dans la Septante, peut-être ? - vous imposez le sens à la racine grecque, et vous lisez ce sens dans tous les usages des mots grecs qui en dérivent dans le NT.

Il s'agit déjà à mon avis d'une méthodologie fallacieuse. La langue grecque ne dérive pas de la langue hébraïque, donc l'idée que la "base" de lutroô est un verbe hébreu est déjà irrationnelle. Ce qui est vrai, c'est qu'on a pu traduire 'ga.al' par 'lutroô', mais ce n'est pas une méthode valable pour déterminer le sens de "lutroô". La seule méthode rationnelle consiste à recenser les usages de ce mot. Les auteurs du NT ont utilisé les mots de leur langue grecque commune contemporaine, pour exprimer ce qu'ils voulaient dire; ils avaient à leur dispositions tous les sens possibles de ces mots. Dit autrement : un même mot utilisé dans des (con)textes différents peut connoter des sens différents, même dans la Bible.

Mais je vois avec satisfaction que vous considérez maintenant qu'on peut avoir affaire à une gamme de sens beaucoup plus large, même si je regrette que vous cherchiez le sens d'un mot grec dans un lexique hébreu-français... Peut-être considérerez-vous maintenant que la racine "lutroô" peut avoir un sens plus large que celui d'un rachat par délivrance d'une rançon. D'ailleurs, vous parlez maintenant d'une "délivrance par vengeance", ce qui montre que vous êtes conscient des limites de votre approche.

Yoda a écrit:
Pour moi, la découverte de ga.al répond à toutes ces questions. Jésus étant notre frère intervient comme frère pour racheter son peuple et nous racheter tous. Et racheter nos corps à la fin, ce qui sera le rachat total.

Si il faut comprendre littéralement un "rachat" au futur, c'est qu'il faudra verser un prix. Or, je ne crois pas qu'un prix sera versé, lorsque nous recevrons "l'adoption, la délivrance de notre corps". Je crois comprendre que pour vous et pour gerardh, on doit le concevoir comme un rachat "en deux temps" : le prix a été versé une fois, et les effets se manifestent en deux temps. Mais je ne vois pas comment comprendre cela dans Ro 8,23.

Je crois que le Nouveau Testament est en grande partie fondé sur le grec de la LXX, et que pour en comprendre le sens des mots c'est la meilleure base que nous avons. La grande majorité des citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau Testament viennent de la LXX, ce qui démontre l'influence de cette traduction dans le vocabulaire néo-testamentaire. Vous pouvez être en désaccord avec cela , mais c'est ma conviction.

Yoda a écrit:
Je crois que le Nouveau Testament est en grande partie fondé sur le grec de la LXX, et que pour en comprendre le sens des mots c'est la meilleure base que nous avons. La grande majorité des citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau Testament viennent de la LXX, ce qui démontre l'influence de cette traduction dans le vocabulaire néo-testamentaire. Vous pouvez être en désaccord avec cela , mais c'est ma conviction.

Non, je ne suis pas en désaccord avec l'influence de la Septante dans la rédaction du Nouveau Testament, mais pour moi cela ne peut pas justifier votre méthodologie.
Selon la doctrine de l'inspiration verbale de l'Ecriture - qui me semble faire partie de la confession de foi du forum - ce sont les originaux bibliques qui sont inspirés, et pas les traductions.
La Septante n'est qu'une traduction, donc une interprétation, qui a employé certains mots grecs pour rendre certains mots hébreux. Cela n'en fait pas une correspondance lexicale entre les deux langues et il n'est pas possible de "court-circuiter" le (dur) labeur d'interprétation du NT par des "clefs lexicales" absolues que nous fournirait la Septante.
La citation de la Septante par les auteurs du NT ne ratifie pas cette traduction comme "autorisée" non plus. D'une part, ce ne sont que des extraits qui sont cités, d'autre part les auteurs du NT citent souvent très librement l'AT pour soutenir leur propos. Ils ne disent d'ailleurs pas souvent explicitement qu'ils le font, et lorsqu'ils l'omettent ils peuvent bien citer librement un texte de leur tradition, comme Jude cite le livre d'Enoch.
Et quand bien même, la reprise d'un texte traduit en grec dans la LXX ne concerne d'ailleurs que l'emploi circonstancié des mots qui sont cités, et ne constitue donc pas non plus une définition unique. Le même problème de la polysémie se pose et exige un travail d'exégèse authentique.

Jean Barbey a écrit:

Non, je ne suis pas en désaccord avec l'influence de la Septante dans la rédaction du Nouveau Testament, mais pour moi cela ne peut pas justifier votre méthodologie.
Selon la doctrine de l'inspiration verbale de l'Ecriture - qui me semble faire partie de la confession de foi du forum - ce sont les originaux bibliques qui sont inspirés, et pas les  traductions.
La Septante n'est qu'une traduction, donc une interprétation, qui a employé certains mots grecs pour rendre certains mots hébreux. Cela n'en fait pas une correspondance lexicale entre les deux langues et il n'est pas possible de "court-circuiter" le (dur) labeur d'interprétation du NT par des "clefs lexicales" absolues que nous fournirait la Septante.
La citation de la Septante par les auteurs du NT ne ratifie pas cette traduction comme "autorisée" non plus. D'une part, ce ne sont que des extraits qui sont cités, d'autre part les auteurs du NT citent souvent très librement l'AT pour soutenir leur propos. Ils ne disent d'ailleurs pas souvent explicitement qu'ils le font, et lorsqu'ils l'omettent ils peuvent bien citer librement un texte de leur tradition, comme Jude cite le livre d'Enoch.
Et quand bien même, la reprise d'un texte traduit en grec dans la LXX ne concerne d'ailleurs que l'emploi circonstancié des mots qui sont cités, et ne constitue donc pas non plus une définition unique. Le même problème de la polysémie se pose et exige un travail d'exégèse authentique.

C'est hors sujet, mais nous n'avons pas les originaux bibliques et la LXX est souvent plus proche des textes comme ceux de Qumran, des Targums, et du Pentateuque samaritain, que de la Massore sur laquelle sont traduites la plupart de nos bibliques en français. La LXX était considérée comme inspirée par les Juifs de l'époque jusqu'au moment où les rabbins l'ont rejetée car trop favorable à la messianité de Jésus.
Pour comprendre la Nouveau Testament, il est indispensable de connaître et comprendre le contexte dans lequel il a été écrit, et une part importante de ce contexte est la LXX, mais aussi plusieurs écrits intertestamentaires comme le livre d'Hénoch.

Je propose que nous revenions au texte.