La communion du Saint Esprit et nos prières

Zacharie a écrit:il existe comme un déséquilibre dans la manière dont le Dieu trinitaire se révèle, le Fils étant, pour ainsi dire, mis en avant.

Trouve moi un passage de la bible qui exprime cette idée.

Le Fils de Dieu qui s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, jusqu'à la mort sur une croix... Mis en avant ??

Quand Dieu a parlé à Moïse dans le buisson, est-ce que c'est l buisson qui était mis en avant ?
Quand Dieu a parlé au peuple par Moïse (et le peuple cru en Moïse), ets-ce Moïse qui était mis en avant ?
Quand Dieu parlait au peuple par les prophètes, est-ce que ce sont les prophètes qui étaient mis e avant ?

Ta façon de voir les choses est très humaine: les humains fonctionnent avec leurs yeux, et comme ils ne peuvent voir Dieu, ils pensent que le soleil est bien plus glorieux que Dieu.

Zacharie a écrit:
le Fils...sous l'autorité du Père... Christ n'est pas inférieur au Père

Il se place au-dessous de son Père, on est bien d'accord.
Qu'est-ce que c'est "inférieur" sinon "au-dessous" ??

Encore une fois ton raisonnement est complètement humain.
Une des gloire de Christ c'est bien d'être soumis à son Père, aucun humain ne peut comprendre comment la soumission est une gloire, seul l'Esprit-Saint donne ce discernement.

Zacharie a écrit:
Quant à Dieu le Saint-Esprit

L'expression biblique est "Le Saint-Esprit" ou "L'Esprit de Dieu"
Ton expression porte à confusion car il n'y a qu'un seul Dieu.

Zacharie a écrit:
, son oeuvre particulière consiste actuellement à nous sanctifier.  Il est notre Consolateur, notre Conseiller.

Il est aussi le sceau de Dieu sur nous, la preuve que nous sommes à Christ, etc...

Zacharie a écrit:
nous pouvons constater que Jésus manifesta Sa propre gloire, pas celle du Père ou du Saint-Esprit:

Jean 2.11: Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

Tu fais une erreur de raisonnement.
Oui Jésus a manifesté sa gloire, mais il a aussi et pardessus tout manifesté la gloire de son Père.
Jean 17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre
Jean 8:54 Jésus répondit: Si moi je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui de qui vous dites: Il est notre Dieu.

Quand tu dis "Jésus ne manifesta pas la gloire du Père" tu lui dis une insulte, ainsi qu'à son Père. Et cela n'est écrit nulle part dans la bible.
Car c'est le Père qui a glorifié Jésus devant ses disciples, et Jésus a toujours et à tout moment glorifié son Père.
C'est ce qui est écrit dans la bible.

Zacharie a écrit:Le Père et le Fils (tout comme le Saint-Esprit) sont donc parfaitement égaux.

Ce n'est pas en le répétant que tu effaces tout ce qui a été dit avant.
Ce que tu affirmes ne se trouve nulle part dans la bible.
Et il y a au moins 4 passages qui te contredisent expressément. (que j'ai déjà cité plusieurs fois)

Zacharie a écrit:
Si nous acceptons, en méditant la Parole de Dieu avec humilité, que tous les 3 sont éternels (dans le passé comme dans l'avenir), Ils sont tous les 3 parfaitement égaux.

Tu ne médites pas la parole avec humilité: tu supprimes des passages.
Tu applique un raisonnement faux, et la parole te le démontre, mais tu n'a as l'humilité de le reconnaître.
Oui le Père, le Fils, le Saint-Esprit sont éternels dans le passé comme dans l'avenir.
Et non, ils ne sont pas parfaitement égaux, la parole de Dieu l'affirme. (J'ai cité 4 passages)
Et cette parfaite égalité ne se trouve nulle part dans la bible, c'est seulement que ton raisonnement est faux.

Et je te le prouve: ma main et mon petit doigt sont nés en même temps et sont de la même essence, mais ils ne sont pas égaux.

Zacharie a écrit:En tant que Personnes incréées, comment pourraient-elles dépendre l'une de l'autre ?

Parceque deux personnes qui s'aiment dépendent toujours l'une de l'autre.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:En tant que Personnes incréées, comment pourraient-elles dépendre l'une de l'autre ?

Parceque deux personnes qui s'aiment dépendent toujours l'une de l'autre.

Encore une fois, "Comparaison n'est pas raison" : Les trois Personnes divines sont autosuffisantes, chacune dans sa pleine divinité. Elles s'aiment mutuellement sans dépendre l'une de l'autre.

Tel n'est pas le cas des êtres humains limités que nous sommes !

En fait, tu abaisses la Personne de Jésus Christ (et sans doute aussi celle du Saint-Esprit) !

Et tu propages sur le forum une fausse doctrine: le subordinatianisme.

Le subordinatianisme affirme que le Fils est éternel (non créé) et divin, mais qu'il n'en est pas pour autant égal au Père dans son être ou ses attributs, le Fils étant inférieur ou "subordonné" dans son être à Dieu le Père.

L'hérésie du subordinatianisme, qui soutient que le Fils est inférieur au Père en ce qui concerne son être, doit être clairement distinguée de la doctrine orthodoxe selon laquelle le Fils est éternellement subordonné au Père en ce qui concerne son rôle ou sa fonction (pas sa divinité)

Tu as déclaré: "Je fréquente une église qui organise son fonctionnement avec l'UNEPREF."

Or, l'UNEPREF (Union Nationale des Eglises Protestantes Réformées Evangéliques de France) "déclare par l'organe de ses représentants, qu'elle reste fidèle aux principes de foi et de liberté sur lesquels elle a été fondée. Avec ses Pères et ses Martyrs dans la Confession de La Rochelle, avec toutes les Eglises de la Réformation dans leurs divers symboles, elle proclame :

« L'autorité souveraine des Saintes Ecritures en matière de foi, et le salut par la foi en Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, mort pour nos offenses et ressuscité pour notre justification.»

La Confession de La Rochelle reconnaît "les trois Symboles, à savoir:

le symbole des Apôtres,
le Symbole de Nicée,
le Symbole d'Athanase,

parce qu'ils sont conformes à la Parole de Dieu." (je souligne la fin de la citation).

Désolé de devoir te dire que tu es incohérent et que tes propos non chrétiens pourraient devenir blasphématoires à l'égard du Saint-Esprit (s'ils ne le sont déjà).

Zacharie a écrit:Les trois Personnes divines sont autosuffisantes,

C'est une construction humaine. Trouve moi cela dans la bible ?

Zacharie a écrit:le Fils est éternel (non créé) et divin, mais qu'il n'en est pas pour autant égal au Père dans son être ou ses attributs

Ah, tu commence à préciser l'égalité dont tu parles, il en fallut des lignes pour en arriver là !!
- Egal dans son être ? Qu'est-ce que ça veut dire pour toi ?
- Egal dans ses attributs ? Peux-tu préciser les attributs dont tu parles ?

Zacharie a écrit:la doctrine orthodoxe selon laquelle le Fils est éternellement subordonné au Père en ce qui concerne son rôle ou sa fonction

Voilà, donc il n'y a pas "parfaite égalité", puisqu'il n'y a déjà pas égalité dans un domaine.

Zacharie a écrit:
tes propos non chrétiens pourraient devenir blasphématoires à l'égard du Saint-Esprit (s'ils ne le sont déjà).

Mes propos sont parfaitement ajusté aux propos bibliques contrairement aux tiens. Et je te l'ai prouvé.
Si tu trouves que la bible blasphème, c'est dommage.

Est-ce que tu nies que l'Esprit-Saint soit l'Esprit de Dieu ?

Gadou a écrit:

Est-ce que tu nies que l'Esprit-Saint soit l'Esprit de Dieu ?

L'Esprit saint est aussi celui du Fils, ce qui prouve leur égalité !

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Est-ce que tu nies que l'Esprit-Saint soit l'Esprit de Dieu ?

L'Esprit saint est aussi celui du Fils,

Oui.
Donc tu admets que l'Esprit-Saint est l'Esprit de Dieu, n'est-ce pas ?
Quel rapport entretiens-tu avec ton propre esprit ? ou avec l'esprit de ton frère ?

Zacharie a écrit: ce qui prouve leur égalité !

Non:
1 Corinthiens 6:17 mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit avec lui.
Nous sommes unis au Seigneur, un seul esprit avec lui, et pourtant nous ne sommes pas égaux.

Fies-toi à la bible plus qu'à tes propres pensées.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Est-ce que tu nies que l'Esprit-Saint soit l'Esprit de Dieu ?

L'Esprit saint est aussi celui du Fils,

Oui.
Donc tu admets que l'Esprit-Saint est l'Esprit de Dieu, n'est-ce pas ?
Quel rapport entretiens-tu avec ton propre esprit ? ou avec l'esprit de ton frère ?

Zacharie a écrit: ce qui prouve leur égalité !

Non:
1 Corinthiens 6:17 mais celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit avec lui.
Nous sommes unis au Seigneur, un seul esprit avec lui, et pourtant nous ne sommes pas égaux.

Fies-toi à la bible plus qu'à tes propres pensées.

Maintenant, tu tentes d'assimiler notre esprit (avec une minuscule) avec l'Esprit de Dieu (avec une majuscule).  C'est insensé !

Etre chrétien, c'est reconnaître que Christ est pleinement Dieu de toute éternité et par conséquent qu'Il est Tout-Puissant étant incréé (tout comme le Père et l'Esprit).

Ce n'est que dans leurs rôles respectifs et non dans leur essence qu'il y a subordination.

De même, ce n'est pas parce que le mari est le chef de sa femme que la femme n'est pas l'égale de son mari du point de vue de Dieu (leurs rôles sont complémentaires) !

En t'acharnant à nier l'égalité du Père et du Fils, je ne puis te considérer comme un chrétien véritable (tu es sur un forum chrétien).

En réalité, tu tentes de propager sur le forum une fausse doctrine.

Tu fais comme les pharisiens qui accusaient Jésus de se faire égal à Dieu (le Père), raison pour laquelle ils l'ont tué:

Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.  31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu (Il était pleinement Dieu et pleinement homme).

Or, Il était Dieu, comme il l'a déclaré en Jean 8.24: "(...) si vous ne croyez pas que je suis[Exode 3.14], vous mourrez dans vos péchés."

Zacharie a écrit:
Maintenant, tu tentes d'assimiler notre esprit (avec une minuscule) avec l'Esprit de Dieu (avec une majuscule).  C'est insensé !

1 corinthiens 2,11 "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu."
Est-ce que tu dirais aussi que ce verset est insensé ?
Ne sois pas le juge de la parole de Dieu, mais laisse toi instruire par elle.

Zacharie a écrit:
Etre chrétien, c'est reconnaître que Christ est pleinement Dieu de toute éternité et par conséquent qu'Il est Tout-Puissant étant incréé (tout comme le Père et l'Esprit).

Non. Etre chrétien c'est reconnaître que Jésus est Fils de Dieu.
1 Jean 4:15 Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.

Zacharie a écrit:
Ce n'est que dans leurs rôles respectifs et non dans leur essence qu'il y a subordination.

Oui, le Père et le Fils sont de la même essence, comme toi et ton fils êtes de la même essence.
Mais, non il ne s'agit pas de rôle. Toi et ton fils, vous n'êtes pas dans des rôles de père ou de fils, ce n'est pas un choix personnel, c'est un fait.

Zacharie a écrit:
De même, ce n'est pas parce que le mari est le chef de sa femme que la femme n'est pas l'égale de son mari du point de vue de Dieu (leurs rôles sont complémentaires) !

Pour Dieu, la femme n'est pas plus l'égale de son mari que Christ n'est l'égal de l'église.
Et ce n'est pas une question de rôle, c'est une question de choix de Dieu dans la création.
C'est seulement à la résurrection, il n'y aura plus homme ni femme. Et déjà dans notre nouvelle identité en Christ reçue à la nouvelle naissance, il n'y a plus homme ni femme.
Mais tant que nous sommes dans nos corps de la première création, nous montrons dans ces corps la différence entre homme et femme comme un témoignage à la relation de Christ et de l'assemblée.

Zacharie a écrit:
En t'acharnant à nier l'égalité du Père et du Fils, je ne puis te considérer comme un chrétien véritable (tu es sur un forum chrétien).

Je ne nie pas que le Fils est de la même essence que le Père.
Mais j'affirme que le Fils n'a jamais revendiqué d'être l'égal du Père, mais il a revendiqué que son Père est plus grand que lui, parceque c'est écrit.
Et en tant que chrétien sur un forum chrétien je me dois de dire ce qui est écrit dans la bible, et non pas les doctrines de tel ou tel concile.
Ni même des contres vérités sous prétexte qu'elles seraient admises par une majorité.

Zacharie a écrit:
En réalité, tu tentes de propager sur le forum une fausse doctrine.

Je tente de te faire lire la bible telle qu'elle est écrite.

Zacharie a écrit:
Tu fais comme les pharisiens qui accusaient Jésus de se faire égal à Dieu (le Père), raison pour laquelle ils l'ont tué:

Les pharisiens l'ont accusé à tord, car jamais Jésus ne s'est fait l'égal de Dieu, bien au contraire il s'est fait l'égal des hommes.

Zacharie a écrit:
Or, Il était Dieu, comme il l'a déclaré en Jean 8.24: "(...) si vous ne croyez pas que je suis[Exode 3.14], vous mourrez dans vos péchés."

Relis ce passage en entier, et tu verras que le "Je suis" ou "c'est moi" jésus l'emploie par rapport au fait qu'il est la lumière du monde envoyée par son Père, et non pas comme référence Exode 3,14.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Maintenant, tu tentes d'assimiler notre esprit (avec une minuscule) avec l'Esprit de Dieu (avec une majuscule).  C'est insensé !

1 corinthiens 2,11 "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu."
Est-ce que tu dirais aussi que ce verset est insensé ?
Ne sois pas le juge de la parole de Dieu, mais laisse toi instruire par elle.

Je trouve insensé de prétendre avoir l'Esprit de Dieu, lorsque l'on nie l'égalité du Fils et du Père dans leur nature, puisqu'ils sont tous deux éternels (ce que tu reconnais), l'éternité impliquant l'omnipotence, c'est-à-dire une puissance absolue, sans limitation (donc l'égalité).

On pourrait s'arrêter ici.

Mais pourquoi t'associes-tu à une église qui croit à la Trinité (sur base de la Bible) ?

Chercherais-tu à comprendre (dans une certaine mesure) le "mystère" de la Trinité ?

Les témoins de Jéhovah font eux aussi une application erronée de la déclaration de Jésus: "Le Père est plus grand que moi."  Et ils croient à la création du Fils parce que d'autres versets l'affirment (à première vue).

La Bible forme un tout et le contexte est très important.

Lorsque des versets semblent se contretire, il faut aller au-delà d'une lecture littérale de la Bible.  

Ce n'est pas parce que Jésus n'a pas dit qu'Il n'est pas l'égal de Dieu qu'Il ne l'est pas !  

Il faut aussi examiner Son égalité par rapport à Ses oeuvres, par rapport à Sa puissance souveraine, par rapport à Son jugement et par rapport à Son honneur, ce qui implique des centaines de versets.

Zacharie a écrit:
Je trouve insensé de prétendre avoir l'Esprit de Dieu, lorsque l'on nie l'égalité du Fils et du Père dans leur nature

Mais ça fait 3 ou 4 fois déjà que j'affirme que le Père et le Fils sont de même nature.
Pourquoi tu me fais ce faux procès ?

Zacharie a écrit:
, puisqu'ils sont tous deux éternels (ce que tu reconnais), l'éternité impliquant l'omnipotence, c'est-à-dire une puissance absolue, sans limitation (donc l'égalité).

La même puissance n'implique pas l'égalité sur tous les plans, seulement sur celui de la puissance...
Parfois j'ai un doute sur ta capacité à poser un raisonnement.

Zacharie a écrit:
Mais pourquoi t'associes-tu à une église qui croit à la Trinité (sur base de la Bible) ?

Je m'associe à tous les rachetés du Seigneur, nous sommes tous en chemin vers la vérité.

Zacharie a écrit:
Chercherais-tu à comprendre (dans une certaine mesure) le "mystère" de la Trinité ?

Dieu s'est révélé en Jésus-Christ, ce n'est plus un mystère.
La trinité telle que tu la comprends, c'est pas un mystère, c'est un illogisme.

Zacharie a écrit:
Les témoins de Jéhovah font eux aussi une application erronée de la déclaration de Jésus: "Le Père est plus grand que moi."  Et ils croient à la création du Fils parce que d'autres versets l'affirment (à première vue).

qu'ils soient dans l'erreur, c'est une chose.
Mais ce n'est pas une raison pour nier ce que Jésus à dit.

Zacharie a écrit:
La Bible forme un tout et le contexte est très important.

Lorsque des versets semblent se contretire, il faut aller au-delà d'une lecture littérale de la Bible.  

Les versets ne se contredisent absolument pas entre eux, ils te contredisent à toi.

Zacharie a écrit:
Ce n'est pas parce que Jésus n'a pas dit qu'Il n'est pas l'égal de Dieu qu'Il ne l'est pas !  

Non, mais c'est parceque l'écriture nous dit qu'il ne l'est pas, que nous le croyons.

Zacharie a écrit:
Il faut aussi examiner Son égalité par rapport à Ses oeuvres, par rapport à Sa puissance souveraine, par rapport à Son jugement et par rapport à Son honneur, ce qui implique des centaines de versets.

Si tu veux affirmer qu'il est parfaitement égal, oui tu dois examiner tous ces points.
Mais moi, j'affirme qu'il est soumis au Père, et il me suffit d'avoir examiné ce point pour l'affirmer, et montrer ton erreur.

Nous sommes hors sujet.

Je poursuivrai avec le Saint-Esprit.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Ce n'est pas parce que Jésus n'a pas dit qu'Il n'est pas l'égal de Dieu qu'Il ne l'est pas !  

Non, mais c'est parceque l'écriture nous dit qu'il ne l'est pas, que nous le croyons.

.

Et pourtant l'écriture nous que Jésus se disait l'égal de Dieu et que c'est pour cela que les juifs voulaient le faire mourrir

Jean 5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

AlainM a écrit:
Et pourtant l'écriture nous que Jésus se disait l'égal de Dieu et que c'est pour cela que les juifs voulaient le faire mourrir

Jean 5.18
   A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Ce sont les juifs qui l'ont accusé de cela.
Mais quelle est la réponse de Jésus:
Jean 10, 33-35 "Les Juifs lui répondirent: Nous ne te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux" S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"

Tu vois bien que Jésus n'a pas répondu être l'égal de Dieu, mais il s'est placé au niveau de l'homme parfait, le Fils de Dieu.

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:
Et pourtant l'écriture nous que Jésus se disait l'égal de Dieu et que c'est pour cela que les juifs voulaient le faire mourrir

Jean 5.18
   A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Ce sont les juifs qui l'ont accusé de cela.
Mais quelle est la réponse de Jésus:
Jean 10, 33-35 "Les Juifs lui répondirent: Nous ne te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux" S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"

Tu vois bien que Jésus n'a pas répondu être l'égal de Dieu, mais il s'est placé au niveau de l'homme parfait, le Fils de Dieu.

Ce ne sont pas les versets que tu cites qu'il convient de considérer, mais la réponse de Jésus, non pas en Jean 10.33-35, mais en Jean 5:


19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. 30 Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Les versets que j'ai surlignés démontrent l'égalité du Père et du Fils !

Quand tu dis: Quelle est la réponse de Jésus, tu cites une réponse à une autre affirmation de Jésus !  Ce n'est pas honnête.

Zacharie a écrit:
Les versets que j'ai surlignés démontrent l'égalité du Père et du Fils !

Quand tu dis: Quelle est la réponse de Jésus, tu cites une réponse à une autre affirmation de Jésus !  Ce n'est pas honnête.

Dans chacun des versets que tu as cité, Jésus affirme "Le père a donné au Fils" "Le père a remis au fils" etc...
De la même façon, Jésus a donné aux disciples de faire des choses plus grandes que celles qu'il a faite.
Jamais tu ne trouveras: Jésus a donné au Père de faire ceci ou d'être cela.
Si pour toi ce n'est pas une affirmation de subordination. Alors tant pis.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Les versets que j'ai surlignés démontrent l'égalité du Père et du Fils !

Quand tu dis: Quelle est la réponse de Jésus, tu cites une réponse à une autre affirmation de Jésus !  Ce n'est pas honnête.

Dans chacun des versets que tu as cité, Jésus affirme "Le père a donné au Fils" "Le père a remis au fils" etc...
De la même façon, Jésus a donné aux disciples de faire des choses plus grandes que celles qu'il a faite.
Jamais tu ne trouveras: Jésus a donné au Père de faire ceci ou d'être cela.
Si pour toi ce n'est pas une affirmation de subordination. Alors tant pis.

Il s'agit, je le répète, d'une affirmation quant à leurs rôles respectifs qui ne va nullement à l'encontre de la pleine égalité entre le Père et le Fils (de même que la femme est parfaitement égale à l'homme).

Pour défendre ta position, tu cites une réponse à une autre affirmation de Jésus, en prétendant que telle est la réponse de Jésus: ce n'est pas honnête !

Zacharie a écrit:
Il s'agit, je le répète, d'une affirmation quant à leurs rôles respectifs qui ne va nullement à l'encontre de la pleine égalité entre le Père et le Fils

Oui, tu le répètes.
Mais jamais la parole de Dieu ne parle de "rôles respectifs" ou quelque chose d'approchant, sinon cite-moi un passage ?
Cette idée de "rôles" insinue que le Père et le Fils ne sont pas réellement un Père et un Fils mais que l'un et l'autre se sont entendu pour accepter le rôle pour un temps. Pour moi, c'est une idée blasphématoire.

Zacharie a écrit:
(de même que la femme est parfaitement égale à l'homme).

Ce qui est évidement faux, relie 1 corinthiens 11, Ephésiens 5, etc...
L'homme et la femme sont deux êtres bien différents, et pour lesquels Dieu a décidé une subordination pour le temps de la terre.

Zacharie a écrit:
Pour défendre ta position, tu cites une réponse à une autre affirmation de Jésus, en prétendant que telle est la réponse de Jésus: ce n'est pas honnête !

Désolé de te sembler malhonnête. Je n'ai pas du tout cherché à induire en erreur.
Mais cette réponse de Jésus que j'ai cité est valable en tout temps et en tout lieu.
Et elle répondait au même genre de question.
Et elle était bien utile pour toi qui ne semblait pas avoir compris ce qu'est "être Dieu" dans le sens ou Dieu lui-même l'emploie.

Gadou a écrit:

AlainM a écrit:
Et pourtant l'écriture nous que Jésus se disait l'égal de Dieu et que c'est pour cela que les juifs voulaient le faire mourrir

Jean 5.18
   A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Ce sont les juifs qui l'ont accusé de cela.
Mais quelle est la réponse de Jésus:
Jean 10, 33-35 "Les Juifs lui répondirent: Nous ne te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux" S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?"

Tu vois bien que Jésus n'a pas répondu être l'égal de Dieu, mais il s'est placé au niveau de l'homme parfait, le Fils de Dieu.

Soyons honnêtes et examinons le bon contexte:

Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un. 31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.


Jésus fait allusion au Psaume 82.6 où les juges d'Israël sont appelés "dieux".

Si Dieu leur confère un tel titre du simple fait qu'ils sont les instruments de sa révélation, Jésus, que le Père a sanctifié, ne peut de toute évidence blasphémer en se faisant l'égal de Dieu.

Contrairement à ce que tu affirmes, Jésus confirme ainsi l'accusation de ses détracteurs: Il est égal à Dieu !

Et "Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir" (parce qu'Il se fait précisément égal à Dieu).

Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu (ce que tu sembles ignorer) !

Zacharie a écrit:
Jean 10.30 j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Jésus confirme ainsi l'accusation de ses détracteurs: Il est égal à Dieu !

Jésus n'a pas dit "Je suis Dieu", mais il a dit je suis fils de Dieu.
Il confirme avoir la même nature que Dieu et non pas être égal à Dieu.

Zacharie a écrit:
Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu (ce que tu sembles ignorer) !

La conversation ne porte pas sur ce point là.
Elle porte sur ton affirmation de complète égalité entre le Fils et le Père.
Mais je crois que désormais tu as bien compris que tu t'étais trompé sur ce point.

On peut donc aller un peu plus loin.
Est-ce que pout toi le Père de notre Seigneur Jésus-Christ est trinitaire ?

Les véritables chrétiens, éclairés par le Saint-Esprit, croient à la parfaite égalité du Père, du Fils et du Saint-Esprit (de même qu'ils croient à la parfaite égalité du mari et de sa femme).

Gloire à Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit !

Je ne réagirai plus à aucune question ou commentaire de Gadou, étant donné qu'il persiste délibérément à nier une vérité biblique aussi essentielle (cause de la mort de notre Sauveur, accusé injustement de blasphème : "tu te fais Dieu").

Zacharie a écrit:Les véritables chrétiens, éclairés par le Saint-Esprit, croient à la parfaite égalité du Père, du Fils et du Saint-Esprit (de même qu'ils croient à la parfaite égalité du mari et de sa femme).

Gloire à Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit !

Je ne réagirai plus à aucune question ou commentaire de Gadou, étant donné qu'il persiste délibérément à nier une vérité biblique aussi essentielle (cause de la mort de notre Sauveur, accusé injustement de blasphème : "tu te fais Dieu").

Tu es conscient de dire deux mensonges en même temps ?
J'ai affirmé 5 fois dans cette même conversation que Jésus est de la même nature que Dieu son Père.
Et j'ai cité 5 versets qui montrent la subordination du Fils au Père.

J'ai répondu patiemment à toutes tes questions, en t'expliquant les passages de façon tout à fait pertinente.
Je t'ai posé des questions cruciales que tu as quasiment toutes royalement ignoré.

Je ne sais pas qui tu es, ni ce que tu cherches.
Mais je réitère ma question: selon toi, le Père est-il trinitaire ?

Zacharie a écrit:

Je ne réagirai plus à aucune question ou commentaire de Gadou, étant donné qu'il persiste délibérément à nier une vérité biblique aussi essentielle (cause de la mort de notre Sauveur, accusé injustement de blasphème : "tu te fais Dieu").

c'est une bonne décision, j'allais justement t'inviter a ne plus répondre dans ce fil. Jesuis sur la même ligne de pensée que toi, mais s'ils ne veulent pas d'une bénédiction supplémentaire, et d'une vie plus intense avec l'Esprit Saint , c'est leur problème , pas la peine de se rendre malade pour cela.

Ps moi non plus je ne répondrais plus dans ce fil sur le thème , qui partait d'une bonne idée de partage

AlainM a écrit:...s'ils ne veulent pas d'une bénédiction supplémentaire, et d'une vie plus intense avec l'Esprit Saint , c'est leur problème...

Qui ça, « ils » ? Depuis plusieurs jours, Gadou est le seul à donner la réplique à Zacharie.

Dans le calendrier (darbyste) "La Bonne Semence 2022", je lis ce qui suit à la date du 26 mai:

"(...) quand tu sais que Dieu voit tout, connaît tout, qu'il est parfaitement sage et aimant, quoi de plus apaisant, dans ce monde instable, que de pouvoir parler et poser tes questions à celui qui veut être ton Ami ?  Jésus veut te donner la clé pour avancer dans la paix et avec joie.  Cette clé, c'est: "Ouvre-lui ton coeur", laisse-le entrer dans ta vie."

Je partage entièrement ce point de vue: nous pouvons nous adresser directement à Jésus.

De même, pourquoi ne pourrions-nous pas nous adresser au Saint-Esprit, notre Consolateur (qui fait Lui aussi partie de la Trinité), même s'il n'y a aucune indication à ce sujet dans le Nouveau Testament ?

Zacharie a écrit:
De même, pourquoi ne pourrions-nous pas nous adresser au Saint-Esprit, notre Consolateur,

Pourquoi re-poses-tu cette question ?
Quel est ton but ?
Souhaites-tu réellement une réponse ?

Zacharie a écrit:
(qui fait Lui aussi partie de la Trinité)

Le Père est-il trinitaire ?

Zacharie a écrit:
même s'il n'y a aucune indication à ce sujet dans le Nouveau Testament ?

Il y a beaucoup d'indications dans le nouveau testament:
Toutes les prières de Jésus, toutes les prières des apôtres, toutes les prières dans les épîtres, etc...
Et il y a aussi plein d'indications dans l'ancien:
Toutes les prières d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moïse, des juges, des prophètes, des rois. Tous les paumes.

Zacharie a écrit:...nous pouvons nous adresser directement à Jésus...

...même lorsqu'il n'est pas présent de façon tangible, alors que le Nouveau Testament ne nous donne aucun exemple ni aucune indication allant dans ce sens. Il faudrait affirmer, donc, que la Bible n'est pas suffisante.

Gadou a écrit:...Il y a beaucoup d'indications dans le nouveau testament:
Toutes les prières de Jésus, toutes les prières des apôtres, toutes les prières dans les épîtres, etc...
Et il y a aussi plein d'indications dans l'ancien:
Toutes les prières d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moïse, des juges, des prophètes, des rois. Tous les paumes.

Il n'y a en effet dans la Bible aucun exemple de prière adressée au Saint-Esprit. Dans le Nouveau Testament, personne ne s'adresse à Jésus s'il n'est pas physiquement présent, ou en vision (lapidation d'Étienne, conversion de Paul, Apocalypse).
Cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas Dieu.

Je constate que la modération permet à quelqu'un qui nie la divinité de Jésus et du Saint-Esprit d'exposer longuement et avec force détails ses fausses doctrines. D'autres se font reprocher d'être « hors charte » pour beaucoup, beaucoup moins que ça.
Pour ma part, il m'a suffit naguère d'inviter les chrétiens à ne pas négliger la prière à l'intention du peuple palestinien pour être censuré...
Ce deux-poids-deux-mesures flagrant me laisse bouche bée.