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Re: Le baptême
qui suis je pour vous Mar 27 Juin 2023 - 20:43
En ce temps-là,
les onze disciples s’en allèrent en Galilée,
à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre.
Quand ils le virent, ils se prosternèrent,
mais certains eurent des doutes.
Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles :
« Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
Allez ! De toutes les nations faites des disciples :
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
apprenez-leur à observer
tout ce que je vous ai commandé.
Et moi, je suis avec vous
tous les jours jusqu’à la fin du monde. »
Jésus a bien donner cela aux apôtres , qui a leurs tour on nomer des évéques dans les églises qui a leurs tours on nommer d'autres évêque .
ceux qui se font baptiser adulte ont fait une expérience avec le Seigneur et demande suite a cette expérience le Baptême mais laisser les gens dans la nature sans leur donner un enseignement suffisant les expose aux ruses de l'ennemis .
je ne suis pas opposer au baptême d'enfants car de nombreux baptiser enfants ont été et sont de véritable chrétiens .
des erreurs d'interprétation il y en a dans toutes les églises et si ont abandonne la béquille de la tradition si vous savez ce que c'est ont a de sérieuses difficultés de communion . j'ai entendus parler d'une personne quia changer trois fois d'église , trois fois elle s'est fait baptiser .
les onze disciples s’en allèrent en Galilée,
à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre.
Quand ils le virent, ils se prosternèrent,
mais certains eurent des doutes.
Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles :
« Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
Allez ! De toutes les nations faites des disciples :
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
apprenez-leur à observer
tout ce que je vous ai commandé.
Et moi, je suis avec vous
tous les jours jusqu’à la fin du monde. »
Jésus a bien donner cela aux apôtres , qui a leurs tour on nomer des évéques dans les églises qui a leurs tours on nommer d'autres évêque .
ceux qui se font baptiser adulte ont fait une expérience avec le Seigneur et demande suite a cette expérience le Baptême mais laisser les gens dans la nature sans leur donner un enseignement suffisant les expose aux ruses de l'ennemis .
je ne suis pas opposer au baptême d'enfants car de nombreux baptiser enfants ont été et sont de véritable chrétiens .
des erreurs d'interprétation il y en a dans toutes les églises et si ont abandonne la béquille de la tradition si vous savez ce que c'est ont a de sérieuses difficultés de communion . j'ai entendus parler d'une personne quia changer trois fois d'église , trois fois elle s'est fait baptiser .
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: Le baptême
qui suis je pour vous Mer 28 Juin 2023 - 8:54
Mia86 a écrit:Mon baptême est annulé.
Hier à la fin de la réunion, le pasteur est venu me voir il m'a dit qu'il annulé mon baptême je suis resté étonner je me demandais pourquoi il m'a dit "Je ne te connais pas assez, tu ne m'as jamais invité chez toi boire un café, donc c'est non. Tu crois vraiment que je vais baptisé quelqu'un comme ça ? Non mais attend!" il m'a limite crier dessus je n'ai pas compris pourtant j'ai rien répondu du tout, j'écoutais ce qu'il me disait. Il m'a même dit "Je ne te ferme pas la porte, tu peux quand même continuer de venir dans l'église mais c'est moi qui commande, je suis le pasteur, j'ai l'autorité!"
Je suis tellement déçu et triste..
c'est un peu cru et brutal se genre de propos venant d'un pasteur ?
moi j'aurai tendance a vous dire tenez bon dans la foi et la soumission se qui lui prouvera votre foi , DIEU vous conduira .
ce qui démontrera votre foi et votre attachement par la persévérance .
demandez conseil a d'autres pasteurs il y a malheureusement aussi beaucoup de dérives .
j'ai connue une époque on avait un culte le dimanche , une réunion de jeunes le dimanche après midi , une réunion de prière dans les maisons , parfois une conférence le samedi , l'évangélisation , nous travaillons et avions notre vie de famille .
certaine église ont trois ans de préparation avant le baptême .
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: Le baptême
gerardh Mer 28 Juin 2023 - 16:46
__
Bonjour Mia,
Tu devrais fuir ce pasteur à toute vitesse.
__
Bonjour Mia,
Tu devrais fuir ce pasteur à toute vitesse.
__
gerardh- Messages : 5887
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Le baptême
qui suis je pour vous Mer 28 Juin 2023 - 20:39
je en connais pas se pasteur ni son église mais pensez vous normal , de baptiser dans la foulé sans catché sans dialogues sans connaitre la personne ni sont fondement ni son expérience ?
trouvez vous normal de baptiser du jour au lendemain dans la foulé de forcer sur le parler en langue d'imposer les mains et de faire tomber a la renvers ?
trouvez vous normal de baptiser du jour au lendemain dans la foulé de forcer sur le parler en langue d'imposer les mains et de faire tomber a la renvers ?
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: Le baptême
manouchka Dim 2 Juil 2023 - 16:28
Invité a écrit:Eunuque éthiopien : Voilà de l'eau, qu'est ce qui empêche que je sois Baptisé ?
Philippe : tu ne m'as pas invité chez toi prendre un café.
ps: désolé, mais j'ai tout de suite eu cette image en tête après avoir lu ta mésaventure Mia86.
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
manouchka Dim 2 Juil 2023 - 16:41
Je suis arrivée sur ce fil il y a deux ou trois jours.
Bon Mia n’est pas venue depuis 5 ans, mais je l’ai su quand j’ai eu fini de vous lire (6 pages) en prenant des notes (!). Or, je n’ai quand même pas travaillé pour rien, je vous fait part de quelques commentaires.
Daniel Qc a dit :
Notez que le baptême du feu ne veut pas dire un pouvoir superpuissant mais le feu qui ne s'éteint point n’est autre chose que l’enfer.
Manouchka en réponse à Daniel
J’espère que tu t’es aperçu de ton erreur. (voir Hébreux 12,29) :
Hébreux 12
14Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. 15Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
18Vous ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête, 19ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'il ne leur en fût adressé aucune de plus, 20car ils ne supportaient pas cette déclaration: Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée. 21Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit: Je suis épouvanté et tout tremblant! 22Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, 23de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.
25Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, 26lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. 28C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.
…………………….
Daniel dit : Au verset 24 à 28 lorsque Pierre entra dans la maison de Coneille, ou était réuni ses parents et ses amis les plus intimes, il leur dit: Vous savez qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger, ou d'aller chez lui… Parce que les apôtres ne devait qu’évangéliser les leurs seulement.
Manouchka dit :Une petite erreur ici. Rectification :
Actes 10 : 24Ils arrivèrent à Césarée le jour suivant. Corneille les attendait, et avait invité ses parents et ses amis intimes. 25Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. 26Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme. 27Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies. 28Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur. 29C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.
Clara a dit :
Et il y a le baptême d'eau que la quasi totalité des chretiens a reçu... symbole de la mort et de la résurrection en Christ!
Manouchka en réponse à Clara,
Le baptême d’eau, n’est pas un symbole, il est vrai, réel, et c’est pour indiquer au Christ notre repentance. Mais, comme Christ voit les cœurs, beaucoup se font baptiser sans avoir une repentance réelle, et sans savoir pourquoi au juste. Cependant, pour certains, c’est par la foi en Jésus et en ses paroles qu’il se font baptiser. Point final. Et le reste suivra.
« Beaucoup sont appelés et peu d’élus ». Le Seigneur a même dit : je n’ai pas les mots exacts mais : si ton frère a quelque chose contre toi, va et excuse-toi, et puis, reviens vers moi (quelque chose comme ça).
Yoda a dit :
Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi notre modèle et frère aîné a été baptisé d'eau avant que l'Esprit Saint descende sur Lui, si cela ne nous concernais pas.
Manouchka en complément à Yoda,
Tu as raison. Il est notre modèle comme tu dis et qu’il est venu sur terre en tout point pareil comme nous, et pour accomplir ce qui était écrit dans l’ancien testament.
Et il y a des temps. Un temps pour le baptême de repentance, un temps pour le baptême de l’esprit, un temps pour suivre Jésus. Il y a un temps SUR TERRE pour tout ça, comme une instruction, une/des révélations qui nous poussent à croire et à agir selon le Christ dans la foi, l’espérance (de la vie éternelle qui est la connaissance de Dieu) et la charité.
Ça, c’est sur la terre, présentement. Puis, après la mort, suit la résurrection (mais il y a autre chose, un autre verset que je ne chercherai pas maintenant : « …. Il est passé de la mort à la vie » - de toute façon, vous pouvez vous-même vérifier dans la bible).
1 Corinthiens 15 :
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. 48Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. 54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 55O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? 56L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. 57Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.
Gadou en réponse à Yoda
Premièrement, en quoi Jésus est-il notre modèle ? Tous les chrétiens n'ont pas à choisir des disciples, à ne pas avoir de maison, ou à faire des miracles. Jésus est notre modèle dans sa fidélité, sa pureté, son amour, son humilité. (voir Philipiens 2)
Manouchka en réponse à Gadou
S’il a choisi des disciples, c’est pour qu’ils témoignent lui, de Jésus-Christ. Ils sont ces témoins, pour qu’ils témoignent que le messie, c’est Jésus. Pour qu’ils témoignent de tous ce qu’ils ont vu et entendu. Voir plus loin pour les chrétiens…..
Manouchka dit :
Un chrétien, c’est quelqu’un qui croit en Jésus-Christ. Dans l’ancien testament, quelqu’un qui croyait à la venue d’un messie. Dans le nouveau testament, quelqu’un qui croit que Dieu a envoyé son Fils Jésus mourir sur la croix pour nos péchés (le messie que les anciens attendaient, mais plusieurs ne l’ont pas cru). La repentance que tu penses faire partie de temps ancien seulement, est pourtant présente pour quelqu’un qui, aujourd’hui, ne croit pas en Jésus-Christ, je devrais dire, ne croyait pas en Jésus et croit subitement, ou lorsque nous chutons.
25Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit-Saint était sur lui. 26Il avait été divinement averti par le Saint-Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur. 27Il vint au temple, poussé par l'Esprit. Et, comme les parents apportaient le petit enfant Jésus pour accomplir à son égard ce qu'ordonnait la loi, 28il le reçut dans ses bras, bénit Dieu, et dit:
29Maintenant, Seigneur, tu laisses ton serviteur S'en aller en paix, selon ta parole.
30Car mes yeux ont vu ton salut,
31Salut que tu as préparé devant tous les peuples,
32Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d'Israël, ton peuple.
33Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui. 34Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction, 35et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.
Manouchka dit :
Après toutes les lectures sur le forum, j’en était rendu un peu mélangée. Mais voilà que l’esprit saint était présent dans l’ancien testament (c’est vrai : lui, Marie, Élizabeth, etc.), avant la venue du Christ, car l’ancien testament (les écritures des anciens) annonçaient le messie.
Tout est dans la foi.
Gadou dit :
Deuxièmement, Jésus a été baptisé du baptême de Jean, or nous savons que le baptême de Jean n'est pas pour les chrétiens,
Manouchka dit : S’il n’est pas pour les chrétiens, il est pour qui ? ! Un chrétien, c’est quelqu’un qui croit en Jésus.
Ils ne croyaient pas car il n’en avait jamais entendu parler (ils n’étaient pas chrétiens). Mais dès qu’on leur a expliqué, ils ont cru en Jésus, ils étaient chrétiens, et alors par la foi, il se sont fait baptiser… d’eau.
Gadou dit :
puisque nous lisons: en Actes 19,3 "Et il dit: De quel baptême donc avez-vous été baptisés? Et ils dirent: Du baptême de Jean. 4 Et Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus; "
Manouchka dit à Gadou :
Ici, ils parlent du baptême d’eau pour le nom du Seigneur Jésus.
Si dans un verset précédant, il est écrit qu’avant la venue de Jésus, certains (ceux qui croyaient en sa future venue) avait le Saint-Esprit, pourquoi se faire baptiser encore une fois si on croit déjà et qu’on a déjà l’esprit saint (donné par le Seigneur lui-même) .
1 Corinthiens 12,3 nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.
Marc 1 :
4Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés. 5Tout le pays de Judée et tous les habitants de Jérusalem se rendaient auprès de lui; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. 6Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage. 7Il prêchait, disant: Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers. 8Moi, je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit.
Aussi, après sa mort, il a fait des dons aux hommes (prêcher, etc., voir 1 Corinthiens 12 plus loin.). Ces dons peuvent se faire avec l'esprit-saint que Jésus a donné après sa mort et sa résurrection. Si le croyant de nos jours ou les anciens, c'est qu'il ont cru au pourquoi Dieu enverrais son Fils, ou (pour maintenant) pourquoi Dieu a envoyé son fils sur la terre...
Éphésiens 4 :
1Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, 2en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, 3vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? 10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. 11Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, 13jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. 16C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.
17Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur, c'est que vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées. 18Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur coeur. 19Ayant perdu tout sentiment, ils se sont livrés à la dissolution, pour commettre toute espèce d'impureté jointe à la cupidité. 20Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris Christ, 21si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits 22à vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses, 23à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, 24et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.
25C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres. 26Si vous vous mettez en colère, ne péchez point; que le soleil ne se couche pas sur votre colère, 27et ne donnez pas accès au diable. 28Que celui qui dérobait ne dérobe plus; mais plutôt qu'il travaille, en faisant de ses mains ce qui est bien, pour avoir de quoi donner à celui qui est dans le besoin. 29Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l'édification et communique une grâce à ceux qui l'entendent. 30N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. 31Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous. 32Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.
1 Corinthierns 12 :
1Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance. 2Vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon que vous étiez conduits. 3C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.
4Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; 5diversité de ministères, mais le même Seigneur; 6diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. 7Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; 10à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. 11Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
12Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. 13Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
14Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres. 15Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela? 16Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela? 17Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? 18Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. 19Si tous étaient un seul membre, où serait le corps? 20Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps. 21L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 22Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; 23et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, 24tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, 25afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. 26Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
27Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
28Et Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. 29Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? 30Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? 31Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence.
Suite : 1 Corinthiens 13 :
1Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. 13Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Manouchka : Je n'ai pas fini, je reviendrai plus tard avec d'autres commentaires faisant suite.
Bon Mia n’est pas venue depuis 5 ans, mais je l’ai su quand j’ai eu fini de vous lire (6 pages) en prenant des notes (!). Or, je n’ai quand même pas travaillé pour rien, je vous fait part de quelques commentaires.
Daniel Qc a dit :
Notez que le baptême du feu ne veut pas dire un pouvoir superpuissant mais le feu qui ne s'éteint point n’est autre chose que l’enfer.
Manouchka en réponse à Daniel
J’espère que tu t’es aperçu de ton erreur. (voir Hébreux 12,29) :
Hébreux 12
14Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. 15Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
18Vous ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête, 19ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'il ne leur en fût adressé aucune de plus, 20car ils ne supportaient pas cette déclaration: Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée. 21Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit: Je suis épouvanté et tout tremblant! 22Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, 23de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.
25Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, 26lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. 28C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.
…………………….
Daniel dit : Au verset 24 à 28 lorsque Pierre entra dans la maison de Coneille, ou était réuni ses parents et ses amis les plus intimes, il leur dit: Vous savez qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger, ou d'aller chez lui… Parce que les apôtres ne devait qu’évangéliser les leurs seulement.
Manouchka dit :Une petite erreur ici. Rectification :
Actes 10 : 24Ils arrivèrent à Césarée le jour suivant. Corneille les attendait, et avait invité ses parents et ses amis intimes. 25Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. 26Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme. 27Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies. 28Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur. 29C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.
Clara a dit :
Et il y a le baptême d'eau que la quasi totalité des chretiens a reçu... symbole de la mort et de la résurrection en Christ!
Manouchka en réponse à Clara,
Le baptême d’eau, n’est pas un symbole, il est vrai, réel, et c’est pour indiquer au Christ notre repentance. Mais, comme Christ voit les cœurs, beaucoup se font baptiser sans avoir une repentance réelle, et sans savoir pourquoi au juste. Cependant, pour certains, c’est par la foi en Jésus et en ses paroles qu’il se font baptiser. Point final. Et le reste suivra.
« Beaucoup sont appelés et peu d’élus ». Le Seigneur a même dit : je n’ai pas les mots exacts mais : si ton frère a quelque chose contre toi, va et excuse-toi, et puis, reviens vers moi (quelque chose comme ça).
Yoda a dit :
Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi notre modèle et frère aîné a été baptisé d'eau avant que l'Esprit Saint descende sur Lui, si cela ne nous concernais pas.
Manouchka en complément à Yoda,
Tu as raison. Il est notre modèle comme tu dis et qu’il est venu sur terre en tout point pareil comme nous, et pour accomplir ce qui était écrit dans l’ancien testament.
Et il y a des temps. Un temps pour le baptême de repentance, un temps pour le baptême de l’esprit, un temps pour suivre Jésus. Il y a un temps SUR TERRE pour tout ça, comme une instruction, une/des révélations qui nous poussent à croire et à agir selon le Christ dans la foi, l’espérance (de la vie éternelle qui est la connaissance de Dieu) et la charité.
Ça, c’est sur la terre, présentement. Puis, après la mort, suit la résurrection (mais il y a autre chose, un autre verset que je ne chercherai pas maintenant : « …. Il est passé de la mort à la vie » - de toute façon, vous pouvez vous-même vérifier dans la bible).
1 Corinthiens 15 :
42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. 48Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. 54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. 55O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? 56L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. 57Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.
Gadou en réponse à Yoda
Premièrement, en quoi Jésus est-il notre modèle ? Tous les chrétiens n'ont pas à choisir des disciples, à ne pas avoir de maison, ou à faire des miracles. Jésus est notre modèle dans sa fidélité, sa pureté, son amour, son humilité. (voir Philipiens 2)
Manouchka en réponse à Gadou
S’il a choisi des disciples, c’est pour qu’ils témoignent lui, de Jésus-Christ. Ils sont ces témoins, pour qu’ils témoignent que le messie, c’est Jésus. Pour qu’ils témoignent de tous ce qu’ils ont vu et entendu. Voir plus loin pour les chrétiens…..
Manouchka dit :
Un chrétien, c’est quelqu’un qui croit en Jésus-Christ. Dans l’ancien testament, quelqu’un qui croyait à la venue d’un messie. Dans le nouveau testament, quelqu’un qui croit que Dieu a envoyé son Fils Jésus mourir sur la croix pour nos péchés (le messie que les anciens attendaient, mais plusieurs ne l’ont pas cru). La repentance que tu penses faire partie de temps ancien seulement, est pourtant présente pour quelqu’un qui, aujourd’hui, ne croit pas en Jésus-Christ, je devrais dire, ne croyait pas en Jésus et croit subitement, ou lorsque nous chutons.
25Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit-Saint était sur lui. 26Il avait été divinement averti par le Saint-Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur. 27Il vint au temple, poussé par l'Esprit. Et, comme les parents apportaient le petit enfant Jésus pour accomplir à son égard ce qu'ordonnait la loi, 28il le reçut dans ses bras, bénit Dieu, et dit:
29Maintenant, Seigneur, tu laisses ton serviteur S'en aller en paix, selon ta parole.
30Car mes yeux ont vu ton salut,
31Salut que tu as préparé devant tous les peuples,
32Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d'Israël, ton peuple.
33Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui. 34Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction, 35et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.
Manouchka dit :
Après toutes les lectures sur le forum, j’en était rendu un peu mélangée. Mais voilà que l’esprit saint était présent dans l’ancien testament (c’est vrai : lui, Marie, Élizabeth, etc.), avant la venue du Christ, car l’ancien testament (les écritures des anciens) annonçaient le messie.
Tout est dans la foi.
Gadou dit :
Deuxièmement, Jésus a été baptisé du baptême de Jean, or nous savons que le baptême de Jean n'est pas pour les chrétiens,
Manouchka dit : S’il n’est pas pour les chrétiens, il est pour qui ? ! Un chrétien, c’est quelqu’un qui croit en Jésus.
Ils ne croyaient pas car il n’en avait jamais entendu parler (ils n’étaient pas chrétiens). Mais dès qu’on leur a expliqué, ils ont cru en Jésus, ils étaient chrétiens, et alors par la foi, il se sont fait baptiser… d’eau.
Gadou dit :
puisque nous lisons: en Actes 19,3 "Et il dit: De quel baptême donc avez-vous été baptisés? Et ils dirent: Du baptême de Jean. 4 Et Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus; "
Manouchka dit à Gadou :
Ici, ils parlent du baptême d’eau pour le nom du Seigneur Jésus.
Si dans un verset précédant, il est écrit qu’avant la venue de Jésus, certains (ceux qui croyaient en sa future venue) avait le Saint-Esprit, pourquoi se faire baptiser encore une fois si on croit déjà et qu’on a déjà l’esprit saint (donné par le Seigneur lui-même) .
1 Corinthiens 12,3 nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.
Marc 1 :
4Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés. 5Tout le pays de Judée et tous les habitants de Jérusalem se rendaient auprès de lui; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. 6Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage. 7Il prêchait, disant: Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers. 8Moi, je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit.
Aussi, après sa mort, il a fait des dons aux hommes (prêcher, etc., voir 1 Corinthiens 12 plus loin.). Ces dons peuvent se faire avec l'esprit-saint que Jésus a donné après sa mort et sa résurrection. Si le croyant de nos jours ou les anciens, c'est qu'il ont cru au pourquoi Dieu enverrais son Fils, ou (pour maintenant) pourquoi Dieu a envoyé son fils sur la terre...
Éphésiens 4 :
1Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, 2en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, 3vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? 10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. 11Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, 13jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. 16C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.
17Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur, c'est que vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées. 18Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur coeur. 19Ayant perdu tout sentiment, ils se sont livrés à la dissolution, pour commettre toute espèce d'impureté jointe à la cupidité. 20Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris Christ, 21si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits 22à vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses, 23à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, 24et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.
25C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres. 26Si vous vous mettez en colère, ne péchez point; que le soleil ne se couche pas sur votre colère, 27et ne donnez pas accès au diable. 28Que celui qui dérobait ne dérobe plus; mais plutôt qu'il travaille, en faisant de ses mains ce qui est bien, pour avoir de quoi donner à celui qui est dans le besoin. 29Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l'édification et communique une grâce à ceux qui l'entendent. 30N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. 31Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous. 32Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.
1 Corinthierns 12 :
1Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance. 2Vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon que vous étiez conduits. 3C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.
4Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; 5diversité de ministères, mais le même Seigneur; 6diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. 7Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; 10à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. 11Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
12Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. 13Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
14Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres. 15Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela? 16Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela? 17Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? 18Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. 19Si tous étaient un seul membre, où serait le corps? 20Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps. 21L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 22Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; 23et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, 24tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, 25afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. 26Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
27Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
28Et Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. 29Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? 30Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? 31Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence.
Suite : 1 Corinthiens 13 :
1Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. 13Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Manouchka : Je n'ai pas fini, je reviendrai plus tard avec d'autres commentaires faisant suite.
manouchka- Messages : 958
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Re: Le baptême
manouchka Dim 2 Juil 2023 - 17:12
Gadou a dit :
Pourquoi Jésus s'est-il donc fait baptisé: par obéissance et humilité, pour montrer que le baptême de Jean venait de Dieu. C'est ce qu'il explique à Jean (Matt 3,15) et aux pharisiens (Matt 21,25). Donc Jésus montre que le baptême de Jean était le chemin du juif de son temps, et pas le chemin du chrétien d'aujourd'hui
Manouchka à Gadou :
Le baptême de Jean est aussi le chemin du « nouveau » croyant, celui qui se convertie au Seigneur. Aujourd’hui encore.
Mais est-ce qu’il doit être encore pratiqué par un homme ? Le Seigneur a dit : « beaucoup sont appelés… » dans l’apocalypse il me semble.
Gadou à Yoda :
Ne mets-tu pas le baptême comme une oeuvre de loi ? Toi qui es tellement contre l'obéissance stricte à la lettre de la bible, n'es-tu pas entrain de mettre en loi le baptême en prétendant t'appuyer sur une obéissance stricte à la lettre de la bible ?
Yoda :
Comment pourrais-je mettre le baptême comme une œuvre de la Loi puisqu'il n'en est pas parlé dans la Loi?
Il fait partie de l'obéissance de la foi:; “Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.” Actes 5:32.
Pourquoi refuser d'obéir aux directives de Dieu?
Foyal :
Bonjour à tous ! Je réapparais sur le forum après quelques difficultés qui m’ont amené à changer de compte !
Prenant le train en marche, je porte à votre appréciation un regard différent et une autre manière d'aborder le sujet. Avant de répondre directement, sommes-nous sûr de comprendre les institutions avant de débattre de leur portée ? Le baptême est une institution divine, mais n'est-il que le moment d'immersion dans l'eau ? Si le mot baptême signifie immersion, je ne crois pas que le baptême d'eau soit la seule caractéristique du baptême. En termes d'immersion, nous avons d'autres expressions et versets qui en parlent. Pour bien comprendre les étapes, il faudra se référer au fonctionnement du sanctuaire de Moïse ! Quand le sacrificateur principal opérait le sacrifice, il devait de laver les mains dans le petit bassin sinon il était frappé de mort en entrant dans le Lieu Saint (Exode 3 v 17 à 21). C'est la représentation du baptême d'eau qui donne accès au lieu Saint = l'Eglise. Pour donner suite au baptême d'eau, nous entrons dans le Lieu Saint et sommes pris en charge par le Saint-Esprit (représenté dans la tente par le chandelier à 7 branches). La traversée du Lieu Saint nous conduit à l'entrée du Lieu très-Saint. Cette traversée ne se fait pas sans épreuves ! Nous sommes alors immergés dans une étape du baptême à l'image de la souffrance de Christ. Jésus-Christ en a parlé en ces termes en Marc 10 : 39 « ... Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé; ". La souffrance du cheminement est un baptême qui devrait faire suite à l'immersion dans l'eau. C'est la souffrance de la vieille nature, de l'ego (aussi à l’image du désert dans lequel se trouvait le peuple avant d’atteindre la Terre Promise),pour naître de nouveau. L'apôtre Paul donne une troisième indication Romains 6 v 3 "3"Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie" . Cette étape est celle qui délivre le pécheur de la vieille nature. La mort de Christ est une puissance vie qui libère les captifs de l'emprise du péché. Ainsi libérés nous sommes devenons des outres neuves prêtes à recevoir la vie nouvelle (Romains 6 en entier). Regardons simplement la chronologie de cette phrase en Jean 21, Jésus leur dit de nouveau: « La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. C'est là qu'ils reçurent la vie nouvelle, et remplis de cette vie nouvelle ils purent recevoir la puissance en Actes 1 8 : ...Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. 9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux ». C'est la quatrième étape qui scelle le baptême. 1) l'eau, 2) La souffrance, 3) la mort en Christ, 4) le Saint-Esprit. Ce sont ces 4 étapes qui constituent LE BAPTÊME. Le baptême d'eau n’est qu’une étape. Baptiser ou être baptisé au Nom du Père du Fils et du Saint-Esprit consiste à accomplir ce cheminement !
Manouchka à Foyal :
Effectivement, sauf que :
1) L’eau
2) la souffrance
3) la mort en Christ
Ça, c’est le baptême d’eau
Puis en 4) le Saint-Esprit, c’est le baptême du Saint-Esprit
Il n’est pas question, il me semble, dans la bible de baptiser ou être baptisé au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit en une seule étape, en tout cas pas par un homme.
Gadou :
Deux passages annoncent Jean le baptiseur:
Esaïe 40,2-3 "Parlez au coeur de Jérusalem, et criez-lui que son temps de détresse est accompli, que son iniquité est acquittée; car elle a reçu de la main de l'Éternel le double pour tous ses péchés. La voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin de l'Éternel, aplanissez dans le lieu stérile une route pour notre Dieu"
Malachie 3,1-3 "Voici, j'envoie mon messager, et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et l'Ange de l'alliance en qui vous prenez plaisir, -voici, il vient, dit l'Éternel des armées....Et il s'assiéra comme celui qui affine et purifie l'argent; et il purifiera les fils de Lévi, et les affinera comme l'or et comme l'argent, et ils apporteront à l'Éternel une offrande en justice."
Malachie 4,4-6 "Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, que je lui commandai en Horeb pour tout Israël, -des statuts et des ordonnances. Voici, je vous envoie Élie, le prophète, avant que vienne le grand et terrible jour de l'Éternel. Et il fera retourner le coeur des pères vers les fils, et le coeur des fils vers leurs pères, de peur que je ne vienne et ne frappe le pays de malédiction."
Luc 1,17 reprend ce dernier passage par la parole de l'ange': "Et il ira devant lui dans l'esprit et la puissance d'Élie, pour faire retourner les coeurs des pères vers les enfants, et les désobéissants à la pensée des justes, pour préparer au *Seigneur un peuple bien disposé."
Ainsi Jean savait ce que Dieu lui avait assigné comme tâche: c'est un ange qui l'a dit à son père. Ces 3 passages ont un point commun: la purification…..
Manon à Gadou :
Le Seigneur a dit qu’il ferait toute chose nouvelle.
Ancien testament : ils devaient se purifier constamment.
Avec Jésus, c’est une purification éternelle
Pourquoi Jésus s'est-il donc fait baptisé: par obéissance et humilité, pour montrer que le baptême de Jean venait de Dieu. C'est ce qu'il explique à Jean (Matt 3,15) et aux pharisiens (Matt 21,25). Donc Jésus montre que le baptême de Jean était le chemin du juif de son temps, et pas le chemin du chrétien d'aujourd'hui
Manouchka à Gadou :
Le baptême de Jean est aussi le chemin du « nouveau » croyant, celui qui se convertie au Seigneur. Aujourd’hui encore.
Mais est-ce qu’il doit être encore pratiqué par un homme ? Le Seigneur a dit : « beaucoup sont appelés… » dans l’apocalypse il me semble.
Gadou à Yoda :
Ne mets-tu pas le baptême comme une oeuvre de loi ? Toi qui es tellement contre l'obéissance stricte à la lettre de la bible, n'es-tu pas entrain de mettre en loi le baptême en prétendant t'appuyer sur une obéissance stricte à la lettre de la bible ?
Yoda :
Comment pourrais-je mettre le baptême comme une œuvre de la Loi puisqu'il n'en est pas parlé dans la Loi?
Il fait partie de l'obéissance de la foi:; “Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.” Actes 5:32.
Pourquoi refuser d'obéir aux directives de Dieu?
Foyal :
Bonjour à tous ! Je réapparais sur le forum après quelques difficultés qui m’ont amené à changer de compte !
Prenant le train en marche, je porte à votre appréciation un regard différent et une autre manière d'aborder le sujet. Avant de répondre directement, sommes-nous sûr de comprendre les institutions avant de débattre de leur portée ? Le baptême est une institution divine, mais n'est-il que le moment d'immersion dans l'eau ? Si le mot baptême signifie immersion, je ne crois pas que le baptême d'eau soit la seule caractéristique du baptême. En termes d'immersion, nous avons d'autres expressions et versets qui en parlent. Pour bien comprendre les étapes, il faudra se référer au fonctionnement du sanctuaire de Moïse ! Quand le sacrificateur principal opérait le sacrifice, il devait de laver les mains dans le petit bassin sinon il était frappé de mort en entrant dans le Lieu Saint (Exode 3 v 17 à 21). C'est la représentation du baptême d'eau qui donne accès au lieu Saint = l'Eglise. Pour donner suite au baptême d'eau, nous entrons dans le Lieu Saint et sommes pris en charge par le Saint-Esprit (représenté dans la tente par le chandelier à 7 branches). La traversée du Lieu Saint nous conduit à l'entrée du Lieu très-Saint. Cette traversée ne se fait pas sans épreuves ! Nous sommes alors immergés dans une étape du baptême à l'image de la souffrance de Christ. Jésus-Christ en a parlé en ces termes en Marc 10 : 39 « ... Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé; ". La souffrance du cheminement est un baptême qui devrait faire suite à l'immersion dans l'eau. C'est la souffrance de la vieille nature, de l'ego (aussi à l’image du désert dans lequel se trouvait le peuple avant d’atteindre la Terre Promise),pour naître de nouveau. L'apôtre Paul donne une troisième indication Romains 6 v 3 "3"Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie" . Cette étape est celle qui délivre le pécheur de la vieille nature. La mort de Christ est une puissance vie qui libère les captifs de l'emprise du péché. Ainsi libérés nous sommes devenons des outres neuves prêtes à recevoir la vie nouvelle (Romains 6 en entier). Regardons simplement la chronologie de cette phrase en Jean 21, Jésus leur dit de nouveau: « La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. C'est là qu'ils reçurent la vie nouvelle, et remplis de cette vie nouvelle ils purent recevoir la puissance en Actes 1 8 : ...Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. 9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux ». C'est la quatrième étape qui scelle le baptême. 1) l'eau, 2) La souffrance, 3) la mort en Christ, 4) le Saint-Esprit. Ce sont ces 4 étapes qui constituent LE BAPTÊME. Le baptême d'eau n’est qu’une étape. Baptiser ou être baptisé au Nom du Père du Fils et du Saint-Esprit consiste à accomplir ce cheminement !
Manouchka à Foyal :
Effectivement, sauf que :
1) L’eau
2) la souffrance
3) la mort en Christ
Ça, c’est le baptême d’eau
Puis en 4) le Saint-Esprit, c’est le baptême du Saint-Esprit
Il n’est pas question, il me semble, dans la bible de baptiser ou être baptisé au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit en une seule étape, en tout cas pas par un homme.
Gadou :
Deux passages annoncent Jean le baptiseur:
Esaïe 40,2-3 "Parlez au coeur de Jérusalem, et criez-lui que son temps de détresse est accompli, que son iniquité est acquittée; car elle a reçu de la main de l'Éternel le double pour tous ses péchés. La voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin de l'Éternel, aplanissez dans le lieu stérile une route pour notre Dieu"
Malachie 3,1-3 "Voici, j'envoie mon messager, et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et l'Ange de l'alliance en qui vous prenez plaisir, -voici, il vient, dit l'Éternel des armées....Et il s'assiéra comme celui qui affine et purifie l'argent; et il purifiera les fils de Lévi, et les affinera comme l'or et comme l'argent, et ils apporteront à l'Éternel une offrande en justice."
Malachie 4,4-6 "Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, que je lui commandai en Horeb pour tout Israël, -des statuts et des ordonnances. Voici, je vous envoie Élie, le prophète, avant que vienne le grand et terrible jour de l'Éternel. Et il fera retourner le coeur des pères vers les fils, et le coeur des fils vers leurs pères, de peur que je ne vienne et ne frappe le pays de malédiction."
Luc 1,17 reprend ce dernier passage par la parole de l'ange': "Et il ira devant lui dans l'esprit et la puissance d'Élie, pour faire retourner les coeurs des pères vers les enfants, et les désobéissants à la pensée des justes, pour préparer au *Seigneur un peuple bien disposé."
Ainsi Jean savait ce que Dieu lui avait assigné comme tâche: c'est un ange qui l'a dit à son père. Ces 3 passages ont un point commun: la purification…..
Manon à Gadou :
Le Seigneur a dit qu’il ferait toute chose nouvelle.
Ancien testament : ils devaient se purifier constamment.
Avec Jésus, c’est une purification éternelle
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
Jyncen Dim 2 Juil 2023 - 17:37
qui suis je pour vous a écrit:En ce temps-là,
les onze disciples s’en allèrent en Galilée,
à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre.
Quand ils le virent, ils se prosternèrent,
mais certains eurent des doutes.
Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles :
« Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
Allez ! De toutes les nations faites des disciples :
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
apprenez-leur à observer
tout ce que je vous ai commandé.
Et moi, je suis avec vous
tous les jours jusqu’à la fin du monde. »
Jésus a bien donner cela aux apôtres , qui a leurs tour on nomer des évéques dans les églises qui a leurs tours on nommer d'autres évêque .
ceux qui se font baptiser adulte ont fait une expérience avec le Seigneur et demande suite a cette expérience le Baptême mais laisser les gens dans la nature sans leur donner un enseignement suffisant les expose aux ruses de l'ennemis .
je ne suis pas opposer au baptême d'enfants car de nombreux baptiser enfants ont été et sont de véritable chrétiens .
des erreurs d'interprétation il y en a dans toutes les églises et si ont abandonne la béquille de la tradition si vous savez ce que c'est ont a de sérieuses difficultés de communion . j'ai entendus parler d'une personne quia changer trois fois d'église , trois fois elle s'est fait baptiser .
Ne pas baptiser des enfants ce n'est pas les laisser dans la nature. 1 Pierre 3:21 précise d'ailleurs que le baptême n'est pas là pour se débarrasser d'une souillure de la chair et n'est donc pas un acte magique. Les parents ont des responsabilités multiples dans le domaine de l'enseignement, de l'éducation, de la prière. Les enfants sont par ailleurs sanctifiés d'une certaine façon par la foi de leurs parents, quand celle-ci est bien sûr vivante.
"Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints." (1 Cor 7:14)
Dans le passage que tu cites, il est également question d'associer le baptême à l'idée de faire des disciples par un apprentissage qui ne commence généralement pas tout de suite.
Un baptême d'enfant anticipe une réalité qui risque aussi de ne pas avoir lieu ou qui n'est pas encore là. Celle de la demande du futur baptisé en bonne conscience, et non de quelqu'un d'autre à sa place. Cela peut créer une certaine confusion avec des membres d'église qui ne sont pas vraiment chrétiens et ne le deviendront peut-être pas en dénaturant au passage le sens du baptême de l'identification à la mort et résurrection de Christ qui n'est à ce moment là pas effective.
Jyncen- Messages : 1126
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Age : 36
Re: Le baptême
manouchka Dim 2 Juil 2023 - 18:07
Gadou a dit :
Évidement que le baptême d'eau est le symbole de la purification du péché. Ce n'est pas moi qui mélange.
Manouchka dit :
Le baptême d’eau n’est pas la purification du péché. N’est-t-il pas écrit : « que chacun porte sa croix ». Cependant, on la porte avec l’espérance de la vie Éternelle pour certains, et pour d’autre, comme il est écrit : ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore, mais ce qu’on ne voit pas…... Une espérance de la vie Éternelle (connaissance de Dieu). Et comme il est écrit :
2 Corinthiens 4
1C'est pourquoi, ayant ce ministère, selon la miséricorde qui nous a été faite, nous ne perdons pas courage. 2Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu. 3Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. 5Nous ne nous prêchons pas nous-mêmes; c'est Jésus-Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus. 6Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
7Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. 8Nous sommes pressés de toute manière, mais non réduits à l'extrémité; dans la détresse, mais non dans le désespoir; 9persécutés, mais non abandonnés; abattus, mais non perdus; 10portant toujours avec nous dans notre corps la mort de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre corps. 11Car nous qui vivons, nous sommes sans cesse livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle. 12Ainsi la mort agit en nous, et la vie agit en vous.
13Et, comme nous avons le même esprit de foi qui est exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé! nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons, 14sachant que celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera aussi avec Jésus, et nous fera paraître avec vous en sa présence. 15Car tout cela arrive à cause de vous, afin que la grâce en se multipliant, fasse abonder, à la gloire de Dieu, les actions de grâces d'un plus grand nombre.
16C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour. 17Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au delà de toute mesure, un poids éternel de gloire, 18parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles; car les choses visibles sont passagères, et les invisibles sont éternelles.
Gadou :
Toutefois le baptême de Jean n'était nécessaire que pour le peuple d'Israël de l'époque de Jésus.
Nous n'avons pas à prêcher d'imiter les actes de Jésus: ni à ne pas se marier, ni à ne pas avoir de maison, ni à mettre une robe, etc...
Manouchka à Gadou :
Manouchka dit :
Ce n’est pas une imitation des actes de Jésus. C’est une ressemblance. Dieu a créé l’homme à son image.
De plus :
Jean 8 :
34En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. 36Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
Gadou :
Matthieu 3,6 "et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain."
Jean 3,25 "quelques-uns de ses disciples(de Jean) eurent une discussion avec un Juif au sujet de la purification. Ils allèrent trouver Jean"
Actes 2,38 "que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus-Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés"
Actes 22,16 "Lève-toi, fais-toi baptiser et sois lavé de tes péchés en te confiant dans le Seigneur."
Évidement que le baptême d'eau est le symbole de la purification du péché. Ce n'est pas moi qui mélange.
Manouchka à Gadou :
Ne vous contredisez plus ! Je crois que ça dépend de la foi. Il y en a qui sont faibles en la foi et que croire en la purification des péchés prend plus de temps que d’autre. Le Seigneur a dit de faire accueil à ceux qui sont faible en la foi. Même si on croit, la compréhension (le Seigneur dit que Satan peut enlever la parole dans nos cœurs, mais si on comprend, c’est du solide, c’est sur le roc – bon, c’est dans mes mots, mais….), bref, la compréhension est plus ou moins longue dépendamment des gens. Et pas juste la compréhension, mais la connaissance aussi.
Tu ne sais pas si tu dois baptiser : ne baptise pas tant que tu n’es pas certain. Tu veux te faire baptiser : attend d’être certain. Tu es certain, plus aucun doute?, « lets go! ».
Pour le moment, je ne sais plus quoi dire !
Gadou poursuit :
C'est pour ça que Pierre est obligé de faire la précision: "Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ"
Manouchka dit :
Bon… voilà. Mais le baptême d'eau n’est pas à rejeter, car c’est quand même l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu…… et ça peut venir par Jésus-Christ lui-même.... il est vivant !
Foyal :
Bonjour ! Gadou, tu commences à m'amuser ! Surtout quand tu parles de "recadrage" !!! Dois-je répondre "Oui Maître" ? Je perçois un sentiment très particulier de présomption !
Bien-sûr celle-ci s'exprime à travers un sentiment que tu comprendras ! Je ne Je ne poursuivrai pas cet échange avec toi ayant vu les limites.
Manouchka à Foyal :
Ça, c’est pas gentil
Foyal ajoute à Gadou :
J'ai aussi des arguments pour contredire les tiens mais dans tout cela ou se trouvent l'intelligence, la sagesse et l'édification ? Nulle part ! Je ne t'empêcherai pas de croire comme tu le veux,mais crois bien aussi que ton déballage intellectuel n'est que scriptural et je n'ai pas du tout le désir de discourir mais d'échanger d'être édifié et d'édifier mon prochain ! Dans la bible, il est dit en Romains 12 "...mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." ! Je crois vraiment que tu as grand besoin de comprendre cela et de le vivre ! Que Dieu te bénisse !
Manouchka à Foyal :
Il est aussi écrit :
2 Thimothée 2 :
1Toi donc, mon enfant, fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ. 2Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient capables de l'enseigner aussi à d'autres. 3Souffre avec moi, comme un bon soldat de Jésus-Christ. 4Il n'est pas de soldat qui s'embarrasse des affaires de la vie, s'il veut plaire à celui qui l'a enrôlé; 5et l'athlète n'est pas couronné, s'il n'a combattu suivant les règles. 6Il faut que le laboureur travaille avant de recueillir les fruits. 7Comprends ce que je dis, car le Seigneur te donnera de l'intelligence en toutes choses.
8Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile, 9pour lequel je souffre jusqu'à être lié comme un malfaiteur. Mais la parole de Dieu n'est pas liée. 10C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus-Christ, avec la gloire éternelle.
11Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui;
12si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;
13si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
14Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. 15Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a point à rougir, qui dispense droitement la parole de la vérité. 16Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, 17et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, 18qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns. 19Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.
20Dans une grande maison, il n'y a pas seulement des vases d'or et d'argent, mais il y en a aussi de bois et de terre; les uns sont des vases d'honneur, et les autres sont d'un usage vil. 21Si donc quelqu'un se conserve pur, en s'abstenant de ces choses, il sera un vase d'honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre. 22Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi, la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur. 23Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. 24Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; 25il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, 26et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.
Gadou :
Toute la bible est scripturale et nécessite un passage par l'intellect avant d'arriver à atteindre l'esprit.
1 cor 14,18 "Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous; mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue. "
Manouchka à Gadou :
Vraiment Gadou, tu mélanges tout. L’intelligence et l’intellect, ce n’est pas la même chose. L’intellect est l’esprit de l’homme et n’a rien à vois avec l’esprit de Dieu. L’intelligence, cependant, est donné par Dieu et pour Dieu.
Gerard
Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».
C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre.
Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.
Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.
Manon oui. Mais le baptême n’est pas pour la mort. Il est mort (quand on se fait baptiser, c’est qu’on est mort, on en a conscience) et c’est en espérance pour la vie qui vient, la vie nouvelle…. À venir par le baptême du saint-Esprit.
Je prend une pause et je poursuis plus tard. Il n'en reste plus très long.
Manon
Évidement que le baptême d'eau est le symbole de la purification du péché. Ce n'est pas moi qui mélange.
Manouchka dit :
Le baptême d’eau n’est pas la purification du péché. N’est-t-il pas écrit : « que chacun porte sa croix ». Cependant, on la porte avec l’espérance de la vie Éternelle pour certains, et pour d’autre, comme il est écrit : ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore, mais ce qu’on ne voit pas…... Une espérance de la vie Éternelle (connaissance de Dieu). Et comme il est écrit :
2 Corinthiens 4
1C'est pourquoi, ayant ce ministère, selon la miséricorde qui nous a été faite, nous ne perdons pas courage. 2Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu. 3Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. 5Nous ne nous prêchons pas nous-mêmes; c'est Jésus-Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus. 6Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
7Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous. 8Nous sommes pressés de toute manière, mais non réduits à l'extrémité; dans la détresse, mais non dans le désespoir; 9persécutés, mais non abandonnés; abattus, mais non perdus; 10portant toujours avec nous dans notre corps la mort de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre corps. 11Car nous qui vivons, nous sommes sans cesse livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle. 12Ainsi la mort agit en nous, et la vie agit en vous.
13Et, comme nous avons le même esprit de foi qui est exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé! nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons, 14sachant que celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera aussi avec Jésus, et nous fera paraître avec vous en sa présence. 15Car tout cela arrive à cause de vous, afin que la grâce en se multipliant, fasse abonder, à la gloire de Dieu, les actions de grâces d'un plus grand nombre.
16C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour. 17Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au delà de toute mesure, un poids éternel de gloire, 18parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles; car les choses visibles sont passagères, et les invisibles sont éternelles.
Gadou :
Toutefois le baptême de Jean n'était nécessaire que pour le peuple d'Israël de l'époque de Jésus.
Nous n'avons pas à prêcher d'imiter les actes de Jésus: ni à ne pas se marier, ni à ne pas avoir de maison, ni à mettre une robe, etc...
Manouchka à Gadou :
Manouchka dit :
Ce n’est pas une imitation des actes de Jésus. C’est une ressemblance. Dieu a créé l’homme à son image.
De plus :
Jean 8 :
34En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 35Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. 36Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
Gadou :
Matthieu 3,6 "et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain."
Jean 3,25 "quelques-uns de ses disciples(de Jean) eurent une discussion avec un Juif au sujet de la purification. Ils allèrent trouver Jean"
Actes 2,38 "que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus-Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés"
Actes 22,16 "Lève-toi, fais-toi baptiser et sois lavé de tes péchés en te confiant dans le Seigneur."
Évidement que le baptême d'eau est le symbole de la purification du péché. Ce n'est pas moi qui mélange.
Manouchka à Gadou :
Ne vous contredisez plus ! Je crois que ça dépend de la foi. Il y en a qui sont faibles en la foi et que croire en la purification des péchés prend plus de temps que d’autre. Le Seigneur a dit de faire accueil à ceux qui sont faible en la foi. Même si on croit, la compréhension (le Seigneur dit que Satan peut enlever la parole dans nos cœurs, mais si on comprend, c’est du solide, c’est sur le roc – bon, c’est dans mes mots, mais….), bref, la compréhension est plus ou moins longue dépendamment des gens. Et pas juste la compréhension, mais la connaissance aussi.
Tu ne sais pas si tu dois baptiser : ne baptise pas tant que tu n’es pas certain. Tu veux te faire baptiser : attend d’être certain. Tu es certain, plus aucun doute?, « lets go! ».
Pour le moment, je ne sais plus quoi dire !
Gadou poursuit :
C'est pour ça que Pierre est obligé de faire la précision: "Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ"
Manouchka dit :
Bon… voilà. Mais le baptême d'eau n’est pas à rejeter, car c’est quand même l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu…… et ça peut venir par Jésus-Christ lui-même.... il est vivant !
Foyal :
Bonjour ! Gadou, tu commences à m'amuser ! Surtout quand tu parles de "recadrage" !!! Dois-je répondre "Oui Maître" ? Je perçois un sentiment très particulier de présomption !
Bien-sûr celle-ci s'exprime à travers un sentiment que tu comprendras ! Je ne Je ne poursuivrai pas cet échange avec toi ayant vu les limites.
Manouchka à Foyal :
Ça, c’est pas gentil
Foyal ajoute à Gadou :
J'ai aussi des arguments pour contredire les tiens mais dans tout cela ou se trouvent l'intelligence, la sagesse et l'édification ? Nulle part ! Je ne t'empêcherai pas de croire comme tu le veux,mais crois bien aussi que ton déballage intellectuel n'est que scriptural et je n'ai pas du tout le désir de discourir mais d'échanger d'être édifié et d'édifier mon prochain ! Dans la bible, il est dit en Romains 12 "...mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." ! Je crois vraiment que tu as grand besoin de comprendre cela et de le vivre ! Que Dieu te bénisse !
Manouchka à Foyal :
Il est aussi écrit :
2 Thimothée 2 :
1Toi donc, mon enfant, fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ. 2Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient capables de l'enseigner aussi à d'autres. 3Souffre avec moi, comme un bon soldat de Jésus-Christ. 4Il n'est pas de soldat qui s'embarrasse des affaires de la vie, s'il veut plaire à celui qui l'a enrôlé; 5et l'athlète n'est pas couronné, s'il n'a combattu suivant les règles. 6Il faut que le laboureur travaille avant de recueillir les fruits. 7Comprends ce que je dis, car le Seigneur te donnera de l'intelligence en toutes choses.
8Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile, 9pour lequel je souffre jusqu'à être lié comme un malfaiteur. Mais la parole de Dieu n'est pas liée. 10C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus-Christ, avec la gloire éternelle.
11Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui;
12si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;
13si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
14Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. 15Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a point à rougir, qui dispense droitement la parole de la vérité. 16Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, 17et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, 18qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns. 19Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.
20Dans une grande maison, il n'y a pas seulement des vases d'or et d'argent, mais il y en a aussi de bois et de terre; les uns sont des vases d'honneur, et les autres sont d'un usage vil. 21Si donc quelqu'un se conserve pur, en s'abstenant de ces choses, il sera un vase d'honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre. 22Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi, la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur. 23Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. 24Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; 25il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, 26et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.
Gadou :
Toute la bible est scripturale et nécessite un passage par l'intellect avant d'arriver à atteindre l'esprit.
1 cor 14,18 "Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous; mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue. "
Manouchka à Gadou :
Vraiment Gadou, tu mélanges tout. L’intelligence et l’intellect, ce n’est pas la même chose. L’intellect est l’esprit de l’homme et n’a rien à vois avec l’esprit de Dieu. L’intelligence, cependant, est donné par Dieu et pour Dieu.
Gerard
Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».
C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre.
Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.
Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.
Manon oui. Mais le baptême n’est pas pour la mort. Il est mort (quand on se fait baptiser, c’est qu’on est mort, on en a conscience) et c’est en espérance pour la vie qui vient, la vie nouvelle…. À venir par le baptême du saint-Esprit.
Je prend une pause et je poursuis plus tard. Il n'en reste plus très long.
Manon
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
manouchka Dim 2 Juil 2023 - 18:12
Je reprends Gérard plus tard.... ce n'est pas prêt, même si j'ai répondu..... peut-être trop rapidement.
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
qui suis je pour vous Lun 3 Juil 2023 - 10:29
Jyncen a écrit:qui suis je pour vous a écrit:En ce temps-là,
les onze disciples s’en allèrent en Galilée,
à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre.
Quand ils le virent, ils se prosternèrent,
mais certains eurent des doutes.
Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles :
« Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
Allez ! De toutes les nations faites des disciples :
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
apprenez-leur à observer
tout ce que je vous ai commandé.
Et moi, je suis avec vous
tous les jours jusqu’à la fin du monde. »
Jésus a bien donner cela aux apôtres , qui a leurs tour on nomer des évéques dans les églises qui a leurs tours on nommer d'autres évêque .
ceux qui se font baptiser adulte ont fait une expérience avec le Seigneur et demande suite a cette expérience le Baptême mais laisser les gens dans la nature sans leur donner un enseignement suffisant les expose aux ruses de l'ennemis .
je ne suis pas opposer au baptême d'enfants car de nombreux baptiser enfants ont été et sont de véritable chrétiens .
des erreurs d'interprétation il y en a dans toutes les églises et si ont abandonne la béquille de la tradition si vous savez ce que c'est ont a de sérieuses difficultés de communion . j'ai entendus parler d'une personne quia changer trois fois d'église , trois fois elle s'est fait baptiser .
Ne pas baptiser des enfants ce n'est pas les laisser dans la nature. 1 Pierre 3:21 précise d'ailleurs que le baptême n'est pas là pour se débarrasser d'une souillure de la chair et n'est donc pas un acte magique. Les parents ont des responsabilités multiples dans le domaine de l'enseignement, de l'éducation, de la prière. Les enfants sont par ailleurs sanctifiés d'une certaine façon par la foi de leurs parents, quand celle-ci est bien sûr vivante.
"Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints." (1 Cor 7:14)
Dans le passage que tu cites, il est également question d'associer le baptême à l'idée de faire des disciples par un apprentissage qui ne commence généralement pas tout de suite.
Un baptême d'enfant anticipe une réalité qui risque aussi de ne pas avoir lieu ou qui n'est pas encore là. Celle de la demande du futur baptisé en bonne conscience, et non de quelqu'un d'autre à sa place. Cela peut créer une certaine confusion avec des membres d'église qui ne sont pas vraiment chrétiens et ne le deviendront peut-être pas en dénaturant au passage le sens du baptême de l'identification à la mort et résurrection de Christ qui n'est à ce moment là pas effective.
je comprend votre pensée , mais combien d'adulte baptisé on laisser tomber et combien d'enfants baptiser son de vrais chrétiens ?
un enfant baptiser suit une éducation et fait ensuite sa profession de foi , discuter sur les formes , je pense que c'est le fond la fin qui est plus intéressante , aprés on va se disputer une baignoire , un piscine , de l'eau courante , de l'eau stagnante , 8 ans 14 ans 18 ans 21 ans , pasteur pas pasteur église pas église ?
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: Le baptême
manouchka Lun 3 Juil 2023 - 14:33
Gerard a dit :
Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».
C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre.
Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.
Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.
Manouchka dit :
Oui. Mais le baptême n’est pas pour la mort, il est mort. Quand on se fait baptiser, c’est qu’on est mort avec Christ, on en a conscience, et c’est en espérance pour la vie qui vient, la vie nouvelle. Je ne comprend pas pourquoi pendant qu'on a la vie, on pense à se faire baptiser pour mourir. Car avant la mort, il y a la vie. Peut-être pas une vie dans une sainteté exellente, mais ça c'est une autre histoire, une autre réflexion car, il est écrit "de progrès en progrès", "celui qui se sanctifie, se sanctifie encore", "En marchant devant lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie" (luc 1,75).
Luc 1:
....
71Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!
72C'est ainsi qu'il manifeste sa miséricorde envers nos pères, Et se souvient de sa sainte alliance,
73Selon le serment par lequel il avait juré à Abraham, notre père,
74De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte,
75En marchant devant lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie.
76Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut; Car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies,
77Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
78Grâce aux entrailles de la miséricorde de notre Dieu, En vertu de laquelle le soleil levant nous a visités d'en haut,
79Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort, Pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.
80Or, l'enfant croissait, et se fortifiait en esprit. Et il demeura dans les déserts, jusqu'au jour où il se présenta devant Israël.
Foyal a dit :
Quand nous accomplissons les autres étapes de baptême, nous passons réellement de la mort à la vie. Quand Jean dit : "11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.", le fait de séparer les deux intervenants me donne aussi l'impression qu'il s'agit bien de deux étapes distinctes. Je retrouve cette dualité dans le livre de Tite 3:5: " il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit,". La conjonction de coordination "et" en est l'axe ! Merci de m'avoir lu ! (c'était un peu long !)
Manouchka dit :
Merci aussi à toi Foyal pour ce complément d’explication.
Invité a dit :
Etre baptisé n'a rien à voir avec le salut, la Loi, la repentance ou que-sais-je.
C'est une simple question d'obéissance.
Jésus a demandé à ce que les gens qui se réclament de Lui soient baptisé, donc on se fait baptiser. Point. Si nous ne sommes même pas capable d'obéir sans rechigner à une chose aussi simple et inoffensive qu'être immergé dans l'eau alors nous serons d'aucune utilité quand viendra le temps d'accomplir des choses compliqués ou périlleuse.
Manouchka dit :
Bonjour invité, obéissance à une autorité supérieure, je suis d’accord. Cependant, si tu te fais baptiser uniquement pour obéir à cette autorité, sans comprendre que c’est en vue du salut – ce qui veut dire sans croire au Seigneur qui apporte le salut, ummmmm tu fais fausse route.
Gerard a dit :
Le baptême de Jean était un signe de repentance. C'est celui qu'a reçu Jésus en sympathie avec ceux qui se faisaient baptiser, mais il n'en aurait pas eu besoin personnellement.
Le baptême chrétien est pour la mort, comme indiqué dans mon précédent message.
Manouchka dit :
Exact, il n’en aurait pas eu besoin étant vie éternelle, cependant, il est venu sur terre dans une chair semblable à la nôtre, pour porter nos péchés. Il savait qu’il était venu mourir sur la croix pour nous. Or, c’était afin d’accomplir les écritures.
Gerard a dit :
Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.
Foyal a répondu :
Quant à cette affirmation : "Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.", quand je reprends les paroles de Jean le baptiste qui annonce aux croyants :"« Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu." !
Manouchka dit :
Exact. Il n’est aucunement pour les incrédules. Cependant, c’est toute une épreuve pour le croyant. Une épreuve de foi. Heureusement, à ce moment-là et par la suite, le Seigneur nous fortifie…dans la foi .
"Qui suis-je pour vous" a dit :
Je ne suis pas opposer au baptême d'enfants car de nombreux baptiser enfants ont été et sont de véritable chrétiens .
des erreurs d'interprétation il y en a dans toutes les églises et si ont abandonne la béquille de la tradition si vous savez ce que c'est ont a de sérieuses difficultés de communion . j'ai entendus parler d'une personne quia changer trois fois d'église , trois fois elle s'est fait baptiser .
Manouchka :
Matthieu 15 :
1Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent: 2Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. 3Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? 4Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 5Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, 6n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. 7Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
8Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
9C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? 13Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. 14Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. 16Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? 17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».
C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre.
Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.
Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.
Manouchka dit :
Oui. Mais le baptême n’est pas pour la mort, il est mort. Quand on se fait baptiser, c’est qu’on est mort avec Christ, on en a conscience, et c’est en espérance pour la vie qui vient, la vie nouvelle. Je ne comprend pas pourquoi pendant qu'on a la vie, on pense à se faire baptiser pour mourir. Car avant la mort, il y a la vie. Peut-être pas une vie dans une sainteté exellente, mais ça c'est une autre histoire, une autre réflexion car, il est écrit "de progrès en progrès", "celui qui se sanctifie, se sanctifie encore", "En marchant devant lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie" (luc 1,75).
Luc 1:
....
71Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!
72C'est ainsi qu'il manifeste sa miséricorde envers nos pères, Et se souvient de sa sainte alliance,
73Selon le serment par lequel il avait juré à Abraham, notre père,
74De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte,
75En marchant devant lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie.
76Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut; Car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies,
77Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
78Grâce aux entrailles de la miséricorde de notre Dieu, En vertu de laquelle le soleil levant nous a visités d'en haut,
79Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort, Pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.
80Or, l'enfant croissait, et se fortifiait en esprit. Et il demeura dans les déserts, jusqu'au jour où il se présenta devant Israël.
Foyal a dit :
Quand nous accomplissons les autres étapes de baptême, nous passons réellement de la mort à la vie. Quand Jean dit : "11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.", le fait de séparer les deux intervenants me donne aussi l'impression qu'il s'agit bien de deux étapes distinctes. Je retrouve cette dualité dans le livre de Tite 3:5: " il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit,". La conjonction de coordination "et" en est l'axe ! Merci de m'avoir lu ! (c'était un peu long !)
Manouchka dit :
Merci aussi à toi Foyal pour ce complément d’explication.
Invité a dit :
Etre baptisé n'a rien à voir avec le salut, la Loi, la repentance ou que-sais-je.
C'est une simple question d'obéissance.
Jésus a demandé à ce que les gens qui se réclament de Lui soient baptisé, donc on se fait baptiser. Point. Si nous ne sommes même pas capable d'obéir sans rechigner à une chose aussi simple et inoffensive qu'être immergé dans l'eau alors nous serons d'aucune utilité quand viendra le temps d'accomplir des choses compliqués ou périlleuse.
Manouchka dit :
Bonjour invité, obéissance à une autorité supérieure, je suis d’accord. Cependant, si tu te fais baptiser uniquement pour obéir à cette autorité, sans comprendre que c’est en vue du salut – ce qui veut dire sans croire au Seigneur qui apporte le salut, ummmmm tu fais fausse route.
Gerard a dit :
Le baptême de Jean était un signe de repentance. C'est celui qu'a reçu Jésus en sympathie avec ceux qui se faisaient baptiser, mais il n'en aurait pas eu besoin personnellement.
Le baptême chrétien est pour la mort, comme indiqué dans mon précédent message.
Manouchka dit :
Exact, il n’en aurait pas eu besoin étant vie éternelle, cependant, il est venu sur terre dans une chair semblable à la nôtre, pour porter nos péchés. Il savait qu’il était venu mourir sur la croix pour nous. Or, c’était afin d’accomplir les écritures.
Gerard a dit :
Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.
Foyal a répondu :
Quant à cette affirmation : "Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.", quand je reprends les paroles de Jean le baptiste qui annonce aux croyants :"« Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu." !
Manouchka dit :
Exact. Il n’est aucunement pour les incrédules. Cependant, c’est toute une épreuve pour le croyant. Une épreuve de foi. Heureusement, à ce moment-là et par la suite, le Seigneur nous fortifie…dans la foi .
"Qui suis-je pour vous" a dit :
Je ne suis pas opposer au baptême d'enfants car de nombreux baptiser enfants ont été et sont de véritable chrétiens .
des erreurs d'interprétation il y en a dans toutes les églises et si ont abandonne la béquille de la tradition si vous savez ce que c'est ont a de sérieuses difficultés de communion . j'ai entendus parler d'une personne quia changer trois fois d'église , trois fois elle s'est fait baptiser .
Manouchka :
Matthieu 15 :
1Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent: 2Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. 3Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? 4Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 5Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, 6n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. 7Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
8Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
9C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? 13Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. 14Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. 16Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? 17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
gerardh Lun 3 Juil 2023 - 17:14
__
Manuchka tu écris :
Cette mort est en fait une mort morale, un éloignement d’avec Dieu.
Ce n’est pas toujours le cas, loin de là.
Il y a deux « méthodes » : le baptême d’enfants et le baptême de croyants convertis. Les deux ont des justifications bibliques, et les « assemblées de frères » ne se sont donc pas prononcés pour l’un ou l’autre.
Je persiste sur cette lecture.
__
Manuchka tu écris :
Mais le baptême n’est pas pour la mort, il est mort. Je ne comprends pas pourquoi pendant qu'on a la vie, on pense à se faire baptiser pour mourir. Car avant la mort, il y a la vie.
Cette mort est en fait une mort morale, un éloignement d’avec Dieu.
Je ne suis pas opposée au baptême d'enfants car de nombreux baptisés enfants ont été et sont de véritable chrétiens.
Ce n’est pas toujours le cas, loin de là.
Il y a deux « méthodes » : le baptême d’enfants et le baptême de croyants convertis. Les deux ont des justifications bibliques, et les « assemblées de frères » ne se sont donc pas prononcés pour l’un ou l’autre.
Gérard a écrit : Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.
Je persiste sur cette lecture.
__
gerardh- Messages : 5887
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Le baptême
qui suis je pour vous Lun 3 Juil 2023 - 17:35
gerardh a écrit:__
Manuchka tu écris :Mais le baptême n’est pas pour la mort, il est mort. Je ne comprends pas pourquoi pendant qu'on a la vie, on pense à se faire baptiser pour mourir. Car avant la mort, il y a la vie.
Cette mort est en fait une mort morale, un éloignement d’avec Dieu.Je ne suis pas opposée au baptême d'enfants car de nombreux baptisés enfants ont été et sont de véritable chrétiens.
Ce n’est pas toujours le cas, loin de là.
Il y a deux « méthodes » : le baptême d’enfants et le baptême de croyants convertis. Les deux ont des justifications bibliques, et les « assemblées de frères » ne se sont donc pas prononcés pour l’un ou l’autre.Gérard a écrit : Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.
Je persiste sur cette lecture.
__
de nombreux baptiser enfant son de vrai chrétiens , le terme nombreux ne veux pas dire tous ?
comme de nombreux baptiser adultes sont de vrai chrétiens ( de nombreux ) .
le feu n'est il pas la depuis la pentecôte ? n'est ce pas lui qui convainc de péché de justice et de jugement .
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: Le baptême
manouchka Lun 3 Juil 2023 - 17:49
gerardh a écrit:__
Manuchka tu écris :Mais le baptême n’est pas pour la mort, il est mort. Je ne comprends pas pourquoi pendant qu'on a la vie, on pense à se faire baptiser pour mourir. Car avant la mort, il y a la vie.
Cette mort est en fait une mort morale, un éloignement d’avec Dieu.
C'est à quoi je pensais. Je ne faisais pas allusion à la mort physique. Et je persiste à dire qu'on ne peut pas se repentir pendant qu'on a la vie, pendant que le Seigneur est avec nous. N'oublie pas qu'il est écrit que le Seigneur nous sera enlevé. C'est là que se produit la mort "morale" et crois-moi, on ne l'a pas cherché cette mort. Cependant, quand le Seigneur nous est enlevé, là, on cherche le Seigneur, on cherche la vie.Je ne suis pas opposée au baptême d'enfants car de nombreux baptisés enfants ont été et sont de véritable chrétiens.
Ce n’est pas toujours le cas, loin de là.
Il y a deux « méthodes » : le baptême d’enfants et le baptême de croyants convertis. Les deux ont des justifications bibliques, et les « assemblées de frères » ne se sont donc pas prononcés pour l’un ou l’autre.
Je n'ai pas parlé de ça du tout. Cette citation n'est pas la mienne Gérard. Tu peux toujours remonter le fil et vérifier.Gérard a écrit : Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.
Je persiste sur cette lecture.
Je persiste à dire ce que j'avais répondu.
__
Bonjour Gerard,
Tu as un peu mélanger mes dires et ceux d'un autre.
Je te répond dans la citation ( en rouge )
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
gerardh Lun 3 Juil 2023 - 18:06
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"Qui suis-je pour vous", sur tes remarques :
Le feu est toujours, dans la Parole, une image du jugement ou de l’épreuve. On le voit aussi en Matt. 3:12. Or, le baptême du Saint Esprit n’est pas un jugement, mais un acte de grande grâce ; le Seigneur Jésus l’a annoncé à plusieurs reprises à ses disciples comme une consolation (Jean 14 à 16). Le baptême de l’Esprit Saint ne peut donc pas être la même chose que le baptême de feu. Le Seigneur Jésus le laisse aussi entendre clairement. Il dit : «Car Jean a baptisé avec de l’eau ; mais vous, vous serez baptisés de l’Esprit Saint, dans peu de jours» (Actes 1:5). Ce sont les mêmes paroles que Jean employait, mais avec l’adjonction que le baptême de l’Esprit Saint aurait lieu «dans peu de jours». Il n’est rien dit du baptême de feu. Ne serait-ce pas étrange, si le baptême de feu avait eu lieu effectivement le jour de la Pentecôte ?
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"Qui suis-je pour vous", sur tes remarques :
Le feu est toujours, dans la Parole, une image du jugement ou de l’épreuve. On le voit aussi en Matt. 3:12. Or, le baptême du Saint Esprit n’est pas un jugement, mais un acte de grande grâce ; le Seigneur Jésus l’a annoncé à plusieurs reprises à ses disciples comme une consolation (Jean 14 à 16). Le baptême de l’Esprit Saint ne peut donc pas être la même chose que le baptême de feu. Le Seigneur Jésus le laisse aussi entendre clairement. Il dit : «Car Jean a baptisé avec de l’eau ; mais vous, vous serez baptisés de l’Esprit Saint, dans peu de jours» (Actes 1:5). Ce sont les mêmes paroles que Jean employait, mais avec l’adjonction que le baptême de l’Esprit Saint aurait lieu «dans peu de jours». Il n’est rien dit du baptême de feu. Ne serait-ce pas étrange, si le baptême de feu avait eu lieu effectivement le jour de la Pentecôte ?
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gerardh- Messages : 5887
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Le baptême
manouchka Mar 4 Juil 2023 - 0:05
Hébreux 12
28C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.
Psaume 21
8Ta main trouvera tous tes ennemis, Ta droite trouvera ceux qui te haïssent.
9Tu les rendras tels qu'une fournaise ardente, Le jour où tu te montreras; L'Eternel les anéantira dans sa colère, Et le feu les dévorera.
10Tu feras disparaître leur postérité de la terre, Et leur race du milieu des fils de l'homme.
11Ils ont projeté du mal contre toi, Ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants.
12Car tu leur feras tourner le dos, Et avec ton arc tu tireras sur eux.
13Lève-toi, Eternel, avec ta force! Nous voulons chanter, célébrer ta puissance.
Matthieu 13
41Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Il n'est pas question dans tout le nouveau testament d'un baptême de feu. Ni d'une quelconque association entre le feu et l'esprit de Dieu. En tout cas, je ne l'ai pas trouvé.
28C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.
Psaume 21
8Ta main trouvera tous tes ennemis, Ta droite trouvera ceux qui te haïssent.
9Tu les rendras tels qu'une fournaise ardente, Le jour où tu te montreras; L'Eternel les anéantira dans sa colère, Et le feu les dévorera.
10Tu feras disparaître leur postérité de la terre, Et leur race du milieu des fils de l'homme.
11Ils ont projeté du mal contre toi, Ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants.
12Car tu leur feras tourner le dos, Et avec ton arc tu tireras sur eux.
13Lève-toi, Eternel, avec ta force! Nous voulons chanter, célébrer ta puissance.
Matthieu 13
41Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Il n'est pas question dans tout le nouveau testament d'un baptême de feu. Ni d'une quelconque association entre le feu et l'esprit de Dieu. En tout cas, je ne l'ai pas trouvé.
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
manouchka Mar 4 Juil 2023 - 0:09
Je crois que ceux qui ont associé le baptême de l'esprit saint avec le feu, c'est à cause que les disciples ont reçu l'esprit saint ... :
Actes 2
1Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. 2Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 3Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
semblables à des langues de feu.
Actes 2
1Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. 2Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 3Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
semblables à des langues de feu.
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
manouchka Mar 4 Juil 2023 - 0:11
qui suis je pour vous a écrit:e]Gérard a écrit : Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.
__
le feu n'est il pas la depuis la pentecôte ? n'est ce pas lui qui convainc de péché de justice et de jugement .
[/quote]
Comme Gérard dit.... pour les incrédules
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
qui suis je pour vous Mar 4 Juil 2023 - 4:07
manouchka a écrit:qui suis je pour vous a écrit:e]Gérard a écrit : Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.
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le feu n'est il pas la depuis la pentecôte ? n'est ce pas lui qui convainc de péché de justice et de jugement .
Comme Gérard dit.... pour les incrédules[/quote]
le feu n'est il pas la depuis la pentecôte ? n'est ce pas lui qui convainc de péché de justice et de jugement .
[/quote]
Comme Gérard dit.... pour les incrédules[/quote]
Bonjour manouchka
Matthieu 3
…11Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 12Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie? 28Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? 29Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. 30Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
le feu n'est pas un feu physique .
Moi si j’avais commis tous les crimes possibles
Je garderais toujours la même confiance
Car je sais bien que cette multitude d’offenses
N’est qu’une goutte d’eau dans un brasier ardent
Thérése Martin
La révélation du Sinaï nous apprend que Dieu est un feu qui ne consume pas. À quoi peut bien servir un feu, sinon à brûler ? Or le mystère d’un feu qui brûle sans consumer n’est compréhensible que si nous y voyons à l’œuvre un Être qui, tel un « brasier ardent », brûle en nous nos péchés sans nous détruire. Et comme Dieu est infini en miséricorde, celle-ci sera toujours supérieure à l’ensemble de nos transgressions, ce qui motive Thérèse à garder confiance malgré « tous les crimes possibles ». Ceux-ci, quoique sérieux, sont comme des « gouttes d’eau » comparées à l’océan de la miséricorde divine.
Robert Bellarmin, docteur de l'église :
« Que personne ne pense que le nombre des élus surpassera celui des réprouvés, parce qu’il est dit au chapitre VII de l'Apocalypse que les élus ne peuvent être comptés ! A la vérité, il y aura bien plus d'élus parmi les gentils que parmi les hébreux. Mais le nombre des élus, soit juifs, soit gentils, sera tout à fait inférieur au nombre des réprouvés. Les juifs élus ne feront pas la millième partie des juifs réprouvés. Et l'on peut dire la même chose à proportion des chrétiens. Ce que dit Notre-Seigneur en saint Matthieu et en saint Luc de la voie resserrée et de la porte étroïte est commun aux juifs et aux chrétiens
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: Le baptême
manouchka Mar 4 Juil 2023 - 16:13
Bonjour "qui suis-je pour vous",
Tu as mélangé "qui a dit quoi".
Tu as mélangé "qui a dit quoi".
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
manouchka Mar 4 Juil 2023 - 16:23
Mais, désolée, "qui suis-je pour vous", j'ai une citation qui n'a pas fonctionné comme je voulais. En effet, j'ai un peu de difficultés avec le fonctionnement des citations.
manouchka- Messages : 958
Date d'inscription : 13/02/2017
Re: Le baptême
qui suis je pour vous Mer 5 Juil 2023 - 8:36
manouchka a écrit:Bonjour "qui suis-je pour vous",
Tu as mélangé "qui a dit quoi".
excuse moi si j'ai mélanger , je vais essayer d'etre un peu plus clair
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
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