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Le baptême

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Re: Le baptême

Message  gerardh le Lun 14 Mai 2018 - 9:30

_______

Yoda,

Non, le baptême n'est pas le symbole du dépouillement de la chair. Voir plutôt le début de Romains 6 et aussi 1 Pierre 3, 21.
_________

gerardh

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Re: Le baptême

Message  Gadou le Lun 14 Mai 2018 - 10:02

Gadou a écrit:dans colossiens 2, Paul assimile le baptême à une circoncision qui n'est pas faite de mains: explique en quoi le baptême d'eau n'est pas fait de main ?
Yoda a écrit:Simplement parce qu'il y a l'acte extérieur et humain et sa contrepartie spirituelle.
Dans ce cas là il n'aurait pas précisé que nous aons été circoncis d'une circoncision qui n'a pas été faite de main. Parceque la circoncision comme le baptême d'eau a un sens spirituel aussi. Mais la suite du passage est extrêmement claire: "Si vous êtes morts avec Christ aux éléments du monde, pourquoi, comme si vous étiez encore en vie dans le monde, établissez-vous des ordonnances"
Le propos de l'apôtre est bien de leur montrer que leur salut est spirituel et que le matériel ne leur ajoute rien, ce qui exclu l'utilisation d'un symbole matériel.


Par ailleur:
Quand on parle d'un symbole, on parle forcement aussi de son sens spirituel,
Mais quand on parle du spirituel, on n'a pas besoin d'évoquer le symbole.

La question est donc: le mot baptême peut-il avoir un sens spirituel sans son sens matériel de baptême d'eau ?
La réponse est oui, baptême de l'Esprit, baptême de feu (Matt 3,11), le baptême de Jésus à la croix (Luc 12,50).

Autre exemple: quand Jésus dit "prenez ceci est mon sang" Il tend la coupe, donc il parle d'une réalité spirituelle et du symbole en même temps.
Mais quand dans Jean 6,55 Il dit "mon sang est en vérité un breuvage", il ne parle absolument pas de la coupe de la cène.

Autre exemple: quand dans 1 cor 6,11 Paul dit "vous avez été lavés ... au nom du Seigneur Jésus", il ne fait absolument pas référence à un quelconque lavage physique que les corinthiens auraient pratiqué.

De même qaund la parole nous explique que nous avons été enseveli avec le Christ dans le baptême, il ne fait pas allusion au baptême d'eau, car l'eau qui coule sur le corps n'a pas le pouvoir de nous identifier à Christ, c'est la foi seule qui le peu comme c'est précisé en colossiens 2.

Yoda a écrit:Le baptême d'eau n'est que le symbole du dépouillement de la chair.
la circoncision est le symbole du dépouillement de la chair (on coupe un petit morceau de chair) tandis que le baptême d'eau est le symbole du lavage du coeur: on lave le corps.
Dans la parole de Dieu les symboles sont proches de leur signification.

Mais le baptême de l'Esprit n'est pas un symbole, c'est une réalité, et le baptême en Jésus n'est pas un symbole mais une réalité spirituelle qui se saisi par la foi.

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Re: Le baptême

Message  Gadou le Lun 14 Mai 2018 - 10:19

Clara a écrit:Pas ordonné par la bible? Que veux-tu dire Gadou?
Que Jésus n'a pas demandé le baptême d'eau, mais de faire des disciples par le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit c'est à dire une immersion dans sa doctrine, l'évangélisation.

Dans le livre des actes et en 1 cor 1, on lit que le baptême d'eau des chrétiens est au nom de Jésus, jamais au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit contrairement à ce que pratiquent les églises de nos jours.

Les apôtres avaient bien compris les paroles du Seigneur, ils évangélisaient toutes les nations, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais il ne baptisaient d'eau que les croyants les baptisant d'eau au nom de Jésus.

Pourquoi ? Parceque le baptême signifiait devenir disciple, et on devient disciple de Jésus pas du Père du Fils et du Saint-Esprit. Mais ce baptême d'eau qui était une belle coutume, n'est ni demandé ni utilisé comme critère de distinction ni dans les évangiles ni dans les épîtres.

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Re: Le baptême

Message  AlainM le Lun 14 Mai 2018 - 11:28

Gadou a écrit:
Clara a écrit:Pas ordonné par la bible? Que veux-tu dire Gadou?
Que Jésus n'a pas demandé le baptême d'eau, mais de faire des disciples par le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit c'est à dire une immersion dans sa doctrine, l'évangélisation.

Dans le livre des actes et en 1 cor 1, on lit que le baptême d'eau des chrétiens est au nom de Jésus, jamais au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit contrairement à ce que pratiquent les églises de nos jours.

Les apôtres avaient bien compris les paroles du Seigneur, ils évangélisaient toutes les nations, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais il ne baptisaient d'eau que les croyants les baptisant d'eau au nom de Jésus.

Pourquoi ? Parceque le baptême signifiait devenir disciple, et on devient disciple de Jésus pas du Père du Fils et du Saint-Esprit. Mais ce baptême d'eau qui était une belle coutume, n'est ni demandé ni utilisé comme critère de distinction ni dans les évangiles ni dans les épîtres.

la franchement on atteint un niveau qui devient grave, car c'est quasiment les fondements de la vie chrétienne que tu remets en cause, sans parler du fait qu'il devient plus que difficile de suivre ta logique, si seulement il y en a une. Il va donc falloir que tu te positionne si tu veux continuer à poster dans les sous forum consacré aux chrétiens.
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Re: Le baptême

Message  Gadou le Lun 14 Mai 2018 - 17:10

AlainM a écrit:
la franchement on atteint un niveau qui  devient grave, car c'est quasiment les fondements de la vie chrétienne que tu remets en cause,
Les fondements de la vie chrétienne sont:
La venue de Jésus le Fils de Dieu sur la terre pour nous montrer qui est Dieu.
Sa mort sur la croix et son abandon de Dieu à cause de nos péchés qu'il a pris sur lui.
Sa résurrection qui montre que tous les péchés ont été expié pour notre justification.
Sa prochaine venue pour nous délivrer du jugement qui va tomber sur le monde impie.

Le fondement du protestantisme évangélique est l'inspiration divine de la Bible.

Je n'ai aucunement porté atteinte à ces points.

En faisant remarquer que Jésus à commandé à ses disciples le baptême au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais que le baptême d'eau est toujours administré au nom de Jésus et pas du Père ni du Saint-Esprit, et ce dans tout le livre des actes et dans l'épitre aux corinthiens(la seule qui en parle).
J'affirme l'inspiration biblique et propose une compréhension de cette différence, tout en questionnant les églises sur leur pratique différente de celle des apôtres. N'importe quel esprit sincère se posera la question devant Dieu.
AlainM a écrit:sans parler du fait qu'il devient plus que difficile de suivre ta logique, si seulement il y en a une.
Ceci est une question de sensibilité et de compréhension, qui n'est pas inhérente à la foi.

AlainM a écrit: Il va donc falloir que tu te positionne si tu veux continuer à poster dans les sous forum consacré aux chrétiens.
Je me positionne comme un disciple de Jésus-Christ, qui va régulièrement dans une assemblée protestante évangélique (UNEPREF) où les anciens m'ont confié des responsabilités, comme un chrétien convaincu que les réponses qui se trouvent dans la Bible sont infiniment supérieures aux traditions, et comme un enfant de Dieu ayant l'Esprit de Dieu en lui comme tout les chrétiens pour pouvoir comprendre la Bible sans être obligé de passer par un intermédiaire humain.

Par rapport aux différents baptême pratiqués par les chrétiens (baptême de l'alliance pour les protestant évangéliques, baptême d'engagement pour les baptistes, baptême de lavage pour d'autres, etc....) J'approuve tous ces baptême s'il sont fait de coeur devant Dieu, J'affirme que le symbole a le sens qu'on lui donne, et que ce qui compte c'est la réalité spirituelle du salut par la foi en Jésus, qu'il y a un seul baptême: L'Esprit en nous et nous en Jésus.

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Re: Le baptême

Message  AlainM le Lun 14 Mai 2018 - 18:17

Gadou a écrit:
Que Jésus n'a pas demandé le baptême d'eau, mais de faire des disciples par le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit c'est à dire une immersion dans sa doctrine, l'évangélisation.

Dans le livre des actes et en 1 cor 1, on lit que le baptême d'eau des chrétiens est au nom de Jésus, jamais au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit contrairement à ce que pratiquent les églises de nos jours.

Les apôtres avaient bien compris les paroles du Seigneur, ils évangélisaient toutes les nations, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais il ne baptisaient d'eau que les croyants les baptisant d'eau au nom de Jésus.

Pourquoi ? Parceque le baptême signifiait devenir disciple, et on devient disciple de Jésus pas du Père du Fils et du Saint-Esprit. Mais ce baptême d'eau qui était une belle coutume, n'est ni demandé ni utilisé comme critère de distinction ni dans les évangiles ni dans les épîtres.

c'est la confusion totale que tu nous sert, puisque selon ta vision et ton bon vouloir baptiser veut dire tantôt baptiser ou évangéliser . celui qui trouve le décodeur aura un bon point
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Re: Le baptême

Message  Gadou le Lun 14 Mai 2018 - 19:08

AlainM a écrit:
c'est la confusion totale que tu nous sert, puisque selon ta vision et ton bon vouloir baptiser veut dire tantôt baptiser ou évangéliser . celui qui trouve le décodeur  aura un bon point
C'est comme ça pour beaucoup de mots, le contexte va lui donner un sens ou un autre.

Par exemple: quand Jésus dit "je suis la lumière" on comprends bien qu'il ne parle pas de la lumière du jour. Quand il dit "L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;" là on saisit que la lumière n'est ni celle du soleil, ni le Seigneur Jésus, mais notre façon de voir. Etc...

Quand je dis: "j'ai touché de la boue donc je me lave les mains", c'est pas le même lavage que quand je dis "il a décidé tout seul, je m'en lave les mains",

Et c'est encore différent quand Jésus dit à Pierre : "Celui qui a tout le corps lavé n'a besoin que de se laver les pieds; mais il est tout net; et vous, vous êtes nets, mais non pas tous." on voit comment Jésus passe du lavage physique au lavage spirituel: les disciples avaient bien les pieds lavés par Jésus dans les deux sens spirituels et matériels, mais pour leur corps seul le sens spirituel était vrai.

Tu vois qu'il faut quand même un peu réfléchir avant de se décider sur le sens d'un mot.

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Re: Le baptême

Message  Yoda le Lun 14 Mai 2018 - 20:06

Gadou a écrit:
Clara a écrit:Pas ordonné par la bible? Que veux-tu dire Gadou?
Que Jésus n'a pas demandé le baptême d'eau, mais de faire des disciples par le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit c'est à dire une immersion dans sa doctrine, l'évangélisation.

Dans le livre des actes et en 1 cor 1, on lit que le baptême d'eau des chrétiens est au nom de Jésus, jamais au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit contrairement à ce que pratiquent les églises de nos jours.

Les apôtres avaient bien compris les paroles du Seigneur, ils évangélisaient toutes les nations, les baptisant au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais il ne baptisaient d'eau que les croyants les baptisant d'eau au nom de Jésus.

Pourquoi ? Parceque le baptême signifiait devenir disciple, et on devient disciple de Jésus pas du Père du Fils et du Saint-Esprit. Mais ce baptême d'eau qui était une belle coutume, n'est ni demandé ni utilisé comme critère de distinction ni dans les évangiles ni dans les épîtres.
Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi notre modèle et frère aîné a été baptisé d'eau avant que l'Esprit Saint descende sur Lui, si cela ne nous concernais pas.

Je te recommande également de faire une recherche de toutes les fois où il est parlé de baptême ou de baptiser dans le NT, et tu verras que ta théorie est intenable.
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Re: Le baptême

Message  Clara le Lun 14 Mai 2018 - 22:02

Merci, Yoda.
Pour ma part je ne discute plus. Chaque fois qu'il est question de baptême, Gadou part en croisade! 
Ne le prends pas mal Gadou, c'est juste vrai.

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Re: Le baptême

Message  Gadou le Mar 15 Mai 2018 - 6:37

Yoda a écrit:
Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi notre modèle et frère aîné a été baptisé d'eau avant que l'Esprit Saint descende sur Lui, si cela ne nous concernais pas.
C'est sûr.

Premièrement, en quoi Jésus est-il notre modèle ? Tous les chrétiens n'ont pas à choisir des disciples, à ne pas avoir de maison, ou à faire des miracles. Jésus est notre modèle dans sa fidélité, sa pureté, son amour, son humilité. (voir Philipiens 2)

Deuxièmement, Jésus a été baptisé du baptême de Jean, or nous savons que le baptême de Jean n'est pas pour les chrétiens,
puisque nous lisons: en Actes 19,3 "Et il dit: De quel baptême donc avez-vous été baptisés? Et ils dirent: Du baptême de Jean. 4 Et Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus; "
Ainsi nous n'avons pas à être baptisé du même baptême que Jésus.

Troisièmement, l'Esprit de Dieu vient-il sur nous à cause du baptême d'eau ?
Non, par exemple la famille de Corneille a reçu l'Esprit de Dieu alors qu'ils n'étaient pas baptisés d'eau (actes 10), les samaritains n'ont pas reçu l'Esprit après avoir étaient baptisés d'eau, mais seulement après que les apôtres leur eu imposé les mains (actes 8 ), les disciples ont reçu l'Esprit saint de façon totalement indépendante du baptême d'eau (actes 2)
Et l'évangile nous explique que Dieu donne l'Esprit saint à ceux qui croient en Jésus (Jean 7,39) et à ceux qui le demandent (Luc 11,13) et les épîtres nous confirment ces choses.

Pourquoi Jésus s'est-il donc fait baptisé: par obéissance et humilité, pour montrer que le baptême de Jean venait de Dieu. C'est ce qu'il explique à Jean (Matt 3,15) et aux pharisiens (Matt 21,25). Donc Jésus montre que le baptême de Jean était le chemin du juif de son temps, et pas le chemin du chrétien d'aujourd'hui.

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Re: Le baptême

Message  Gadou le Mar 15 Mai 2018 - 6:46


Yoda a écrit:
Je te recommande également de faire une recherche de toutes les fois où il est parlé de baptême ou de baptiser dans le NT, et tu verras que ta théorie est intenable.
C'est exactement ce que j'ai fait.

Par exemple:
- Marc 7,4 "et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés (baptizo). Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain."
- Marc 10 "Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé ?"
- Hébreux 9,10 " les aliments, les boissons et les diverses ablutions (baptismos), étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu'à une époque de réformation."

Tu vois que le mot "baptême" est appliqué aux différents lavages et aspersions de l'ancien testament, aussi bien qu'à la mort du Seigneur portant nos péchés.

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Re: Le baptême

Message  Yoda le Mar 15 Mai 2018 - 8:52

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Je te recommande également de faire une recherche de toutes les fois où il est parlé de baptême ou de baptiser dans le NT, et tu verras que ta théorie est intenable.
C'est exactement ce que j'ai fait.

Par exemple:
- Marc 7,4 "et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés (baptizo). Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain."
- Marc 10 "Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé ?"
- Hébreux 9,10 " les aliments, les boissons et les diverses ablutions (baptismos), étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu'à une époque de réformation."

Tu vois que le mot "baptême" est appliqué aux différents lavages et aspersions de l'ancien testament, aussi bien qu'à la mort du Seigneur portant nos péchés.
Plus exactement immersions!

Mais tu oublies soigneusement touts les textes qui parlent d'immersion liée à la conversion.
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Re: Le baptême

Message  gerardh le Mar 15 Mai 2018 - 9:02

_____

Bonjour,

Gadou distingue le baptême administré au nom du Père du Fils et du saint Esprit, du baptême au nom de Jésus Christ. Or en fait, bien que la formulation soit différente, c'est le même baptême, à savoir le baptême chrétien.

Par contre il est vrai que dans la parole le mot baptême peut recouvrir des acceptions plus larges marquant le passge d'un état à un autre. Par exemple le Christ en Luc 12, 50 dit : "Mais j’ai à être baptisé d’un baptême ; et combien suis-je à l’étroit jusqu’à ce qu’il soit accompli !".


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Re: Le baptême

Message  Yoda le Mar 15 Mai 2018 - 9:02

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi notre modèle et frère aîné a été baptisé d'eau avant que l'Esprit Saint descende sur Lui, si cela ne nous concernais pas.
C'est sûr.

Premièrement, en quoi Jésus est-il notre modèle ? Tous les chrétiens n'ont pas à choisir des disciples, à ne pas avoir de maison, ou à faire des miracles. Jésus est notre modèle dans sa fidélité, sa pureté, son amour, son humilité. (voir Philipiens 2)
tiens donc!

Paul dit que nous devons être ses imitateurs comme il l'est du Christ. Ce qui est bien une forme d'être disciples de Paul, non? En plus de dire que Jésus est son modèle.
Est-ce que nous ne sommes pas appelés à renoncer à notre maison, avec la possibilité que Dieu nous envoie ailleurs? Pourquoi ne devrions-nous pas faire des miracles, alors que la manifestation de l'Esprit est pour tous (1 Cor 12)? Jésus est notre exemple car il est le premier à être né de l'Esprit. Il est aussi appelé notre frère aîné.

gadou a écrit:Deuxièmement, Jésus a été baptisé du baptême de Jean, or nous savons que le baptême de Jean n'est pas pour les chrétiens,
puisque nous lisons: en Actes 19,3 "Et il dit: De quel baptême donc avez-vous été baptisés? Et ils dirent: Du baptême de Jean. 4 Et Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus; "
Ainsi nous n'avons pas à être baptisé du même baptême que Jésus.
Nous avons à être baptisés comme Jésus et du bapteme de Jésus qui contient comme le texte que tu cites, baptême d'eau ET baptême d'Esprit subséquent.
Troisièmement, l'Esprit de Dieu vient-il sur nous à cause du baptême d'eau ?
gadou a écrit:Non, par exemple la famille de Corneille a reçu l'Esprit de Dieu alors qu'ils n'étaient pas baptisés d'eau (actes 10), les samaritains n'ont pas reçu l'Esprit après avoir étaient baptisés d'eau, mais seulement après que les apôtres leur eu imposé les mains (actes 8 ), les disciples ont reçu l'Esprit saint de façon totalement indépendante du baptême d'eau (actes 2)
En effet la famille de Corneille est un cas particulier, mais cela a vite été corrigé car ils ont été baptisés d'eau ensuite. Sans ce signe de la descente du Saint-Esprit sur eux, Pierre ne les aurait pas baptisés d'eau.
Pourquoi luttes-tu contre cette évidence en donnant des sens qu'ils n'ont pas aux mots? En quoi est-ce si important pour toi??
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Re: Le baptême

Message  Gadou le Mar 15 Mai 2018 - 10:48

Yoda a écrit:
Paul dit que nous devons être ses imitateurs comme il l'est du Christ. Ce qui est bien une forme d'être disciples de Paul, non? En plus de dire que Jésus est son modèle.
Est-ce que nous ne sommes pas appelés à renoncer à notre maison, avec la possibilité que Dieu nous envoie ailleurs? Pourquoi ne devrions-nous pas faire des miracles, alors que la manifestation de l'Esprit est pour tous (1 Cor 12)? Jésus est notre exemple car il est le premier à être né de l'Esprit.
J'aimerais que tu répondes en toute franchise à cette question là: est-ce que nous devons faire nous-même chacun des actes de Jésus ?
Quand à 1 cor 12, il y est expressement précisé que l'Esprit distribue des dons différents à chacun, avec l'exemple du corps et de ses membres tous différents dans leur formes, leur utilité et leur fonction. Ce qui corrobore exactement ceci: nous n'immitons pas les actes, ni de Paul, ni de Jésus, mais le façon d'être, leur état intérieur.

Yoda a écrit:
gadou a écrit:Jésus a été baptisé du baptême de Jean, ...Ainsi nous n'avons pas à être baptisé du même baptême que Jésus.
Nous avons à être baptisés comme Jésus et du bapteme de Jésus qui contient comme le texte que tu cites, baptême d'eau ET baptême d'Esprit subséquent.
Donc tu admets qu'il ne s'agit pas du même baptême, mais tu souligne sa forme.
Déjà, bien évidement, nous n'allons pas nous faire baptiser dans le jourdain, faut-il que ce soit dans un fleuve ? Non: Paul a été baptisé dans une maison pourtant il imitait Jésus.
Dans les choses matérielles nous avons à mettre en pratique avec simplicité de coeur les choses que Dieu mets devant nous, si c'est le baptême d'enfant faisons le, si c'est le baptême d'adulte allons-y, si il n'y a pas baptême d'eau peu importe. Dieu ne conditione pas ses dons par le baptême d'eau, mais par la foi, et le témoignage demandé expressement: celui de la bouche.

Yoda a écrit:
En effet la famille de Corneille est un cas particulier, mais cela a vite été corrigé car ils ont été baptisés d'eau ensuite. Sans ce signe de la descente du Saint-Esprit sur eux, Pierre ne les aurait pas baptisés d'eau.
Mais, mon cher Yoda, nous sommes tous des cas particuliers. Et livre des actes des apôtres ne nous a pas été donné pour que nous imitions leurs actes, mais pour que nous imitions leur foi.
L'enseignement que nous devons observer c'est l'enseignement général et non pas l'enseignement particulier.

Yoda a écrit:
Pourquoi luttes-tu contre cette évidence en donnant des sens qu'ils n'ont pas aux mots? En quoi est-ce si important pour toi??
Il ne s'agit pas d'une évidence à la lecture de la parole de Dieu, c'est une évidence seulement parcequ'elle est préchée comme telle.
Je lutte pour la libération des croyants et pour l'unité de l'église fondées sur Jésus-Christ seul par la foi seule.

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Re: Le baptême

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