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Bonjour et bienvenue sur le forum chrétien protestant " La source d'eau vive". Merci de vous présenter dans le forum dédié. A très vite !

Le baptême

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Message  Foyal le Lun 5 Aoû 2019 - 12:41

Bonjour, je voudrais savoir comment avoir un œil "simple" ! Le baptême fait couler beaucoup d'encre et échanger énormément sur tous les forums. C'est à croire que ce n'est pas si simple que cela !
Je ne crois pas non plus qu'il faille demander le discernement pour des choses simples !
Peut-être aussi que rester simples ne permet pas de comprendre, je ne suis pas d'avis d'être simple ou compliqué, il s'agit de comprendre !
Quand je lis les épîtres de Paul, ni dans la forme ni dans le fond, cela s'avère simple.Si quelqu'un veut rester simple, qu'il soit béni.
A la quatrième page du forum, on ne voit rien de simple dans ce débat !
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Message  gerardh le Lun 5 Aoû 2019 - 13:22



"C'est la quatrième étape qui scelle le baptême. 1) l'eau, 2) La souffrance, 3) la mort en Christ, 4) le Saint-Esprit. Ce sont ces 4 étapes qui constituent LE BAPTÊME. Le baptême d'eau n’est qu’une étape. Baptiser ou être baptisé au Nom du Père du Fils et du Saint-Esprit consiste à accomplir ce cheminement !".

Cette pensée n'est pas simple. Et de plus elle est fausse.


___

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Message  Foyal le Lun 5 Aoû 2019 - 13:31

Ok c'est quoi la vision simple ?
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Message  Foyal le Lun 5 Aoû 2019 - 13:32

Juste question d'en avoir l'idée !
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Message  gerardh le Lun 5 Aoû 2019 - 13:46

LE BAPTEME

La reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui» (Rom. 6).

C'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure; ce n'est pas la nouvelle naissance de Jean 3 - Un chrétien normalement ne peut pas le refuser (Marc 16:16); c'est un signe extérieur d'appartenance au christianisme, un signe de la mort de Christ, un signe que nous-mêmes méritions la mort, mais que Christ nous en a délivrés

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Message  Foyal le Lun 5 Aoû 2019 - 14:44

Je respecte ce point de vue (que je ne partage pas) sans pour autant le juger de faux ! On peut de pas être en accord avec un regard sur un thème, mais les jugements de valeur n'ont rien d'utile ou d'édifiant.
Personnellement, je me contente de dire ce que je sais, je vis. Pour le reste chacun verra avec le Saint-Esprit !
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Message  Gadou le Ven 9 Aoû 2019 - 6:06

Yoda a écrit:
Comment pourrais-je mettre le baptême comme une œuvre de la Loi puisqu'il n'en est pas parlé dans la Loi?
Bien sûr qu'il est parlé du baptême dans la loi, il y a même beaucoup de baptêmes dans la loi.
Yoda a écrit:
Pourquoi refuser d'obéir aux directives de Dieu?
Le baptême d'eau n'est pas une directive de Dieu pour l'ensemble des chrétiens.
Du coup il est absolument nécessaire de refuser d'en faire une directive, afin de ne pas asservir ceux que Dieu a rendu libres.

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Message  Gadou le Ven 9 Aoû 2019 - 6:24

Foyal a écrit:Bonjour, je voudrais savoir comment avoir un œil "simple" ! Le baptême fait couler beaucoup d'encre et échanger énormément sur tous les forums. C'est à croire que ce n'est pas si simple que cela !
La raison est différente:
S'il y a beaucoup de discussion sur le baptême c'est parceque l'esprit du monde à poussé les chefs chrétiens à en faire une obligation pour le salut et un critère de foi.
Ils ont fait ça parceque le baptême se voit sans spiritualité même si on est incrédule, alors que la foi se voit uniquement pour ceux qui sont conduit par l'Esprit de Dieu.
Le chapitre 11 des hébreux nous montre que la foi n'est pas dans un acte particulier, ni dans l'obéissance à une loi, mais dans l'écoute directe de Dieu et l'accomplissement de sa pensée.
D'une bonne chose qu'il était le baptême d'eau est devenu une source de scandale. Comme le serpent d'airain que Moïse avait fait et qu'il a fallu brûler parceque les Israélites l'adoraient.




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Message  Foyal le Ven 9 Aoû 2019 - 7:09

Bonjour à tous. Quand on passe d'un Testament à l'autre, ce qui est justement surprenant, c'est que le baptême en tant qu'action, apparaît comme un cheveu sur la soupe ! On ne sait d'où il sort ! Dans l'Ancien testament, il y a des préfigurations du baptême, mais pas d'acte de baptême tel qu'il est accompli par immersion dans le but qu'on lui connait.
Concernant le fait que le baptême soit une directive ou pas , comment comprendre alors " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." ? Marc 16:16
Et pourquoi placer le baptême dans les instructions (directives) d'envoi : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, " ? Matthieu 28:19. Les pharisiens eux-mêmes éprouvaient ce besoin d'être baptisés.
Personnellement, je ne vois pas d'opposition en tre le baptême et le désire de Dieu de libérer 'homme.
Au contraire, quand on se sent prisonnier du péché et qu'on aspire sincèrement à la délivrance, le Saint-Esprit nous prépare et nous conduit au baptême pour entrer dans la liberté ! Le baptême est une porte d'entrée dans le lieu Saint ! Pas dans une prison !
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Message  Clara le Ven 9 Aoû 2019 - 9:38

Amen!

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Message  Gadou le Ven 9 Aoû 2019 - 16:23

Foyal a écrit:Bonjour à tous. Quand on passe d'un Testament à l'autre, ce qui est justement surprenant, c'est que le baptême en tant qu'action, apparaît comme un cheveu sur la soupe ! On ne sait d'où il sort !
Deux passages annoncent Jean le baptiseur:
Esaïe 40,2-3 "Parlez au coeur de Jérusalem, et criez-lui que son temps de détresse est accompli, que son iniquité est acquittée; car elle a reçu de la main de l'Éternel le double pour tous ses péchés. La voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin de l'Éternel, aplanissez dans le lieu stérile une route pour notre Dieu"
Malachie 3,1-3 "Voici, j'envoie mon messager, et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et l'Ange de l'alliance en qui vous prenez plaisir, -voici, il vient, dit l'Éternel des armées....Et il s'assiéra comme celui qui affine et purifie l'argent; et il purifiera les fils de Lévi, et les affinera comme l'or et comme l'argent, et ils apporteront à l'Éternel une offrande en justice."
Malachie 4,4-6 "Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, que je lui commandai en Horeb pour tout Israël, -des statuts et des ordonnances. Voici, je vous envoie Élie, le prophète, avant que vienne le grand et terrible jour de l'Éternel. Et il fera retourner le coeur des pères vers les fils, et le coeur des fils vers leurs pères, de peur que je ne vienne et ne frappe le pays de malédiction."

Luc 1,17 reprend ce dernier passage par la parole de l'ange': "Et il ira devant lui dans l'esprit et la puissance d'Élie, pour faire retourner les coeurs des pères vers les enfants, et les désobéissants à la pensée des justes, pour préparer au *Seigneur un peuple bien disposé."

Ainsi Jean savait ce que Dieu lui avait assigné comme tâche: c'est un ange qui l'a dit à son père. Ces 3 passages ont un point commun: la purification.

Comment le peuple était-il préparé à rencontrer Dieu en Horeb ? Exode 19,10 "Et l'Éternel dit à Moïse: Va vers le peuple, et sanctifie-les, aujourd'hui et demain, et qu'ils lavent leurs vêtements; et qu'ils soient prêts pour le troisième jour; car le troisième jour l'Éternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï."
Comment étaient purifiés les lévites dans la loi ? Nombres 8,6"Prends les Lévites du milieu des fils d'Israël, et purifie-les. Et tu leur feras ainsi pour les purifier: tu feras aspersion sur eux de l'eau de purification du péché; et ils feront passer le rasoir sur toute leur chair, et ils laveront leurs vêtements, et se purifieront."
Que se passait-il quand quelqu'un avait passé son temps de détresse à cause de la lèpre et pouvait de nouveau rentrer dans le camps ? Lévitique 14,2: "C'est ici la loi du lépreux, au jour de sa purification:... le sacrificateur le verra: et voici, le lépreux est guéri de la plaie de la lèpre; ... celui qui doit être purifié lavera ses vêtements et rasera tout son poil, et se lavera dans l'eau; et il sera pur. "

Le baptême ne tombe donc pas comme un cheveu sur la soupe, il était très clairement prescrit pour ces 3 cas de figure:
- La rencontre avec Dieu
- La purification d'un peuple pour Dieu
- La fin du temps de détresse à cause des péchés
Ces 3 cas arrivèrent en même temps par Jésus-Christ.

Foyal a écrit:
Dans l'Ancien testament, il y a des préfigurations du baptême, mais pas d'acte de baptême tel qu'il est accompli par immersion dans le but qu'on lui connait.
Le baptême au nom de Jésus n'est pas une immersion dans la Bible.
Paul a été baptisé dans la maison où il était, le géolier de Philippe aussi. Et à l'époque ils n'avaient pas de quoi s'immerger: ils avaient des bassin qui servaient à se laver d'une contenance d'environ cent litres (voire Jean 2,6)
Les gens ne s'immergeaient pas: ils se mettaient dans l'eau, prenait l'eau dans les mains et la versaient sur leur corps.

Foyal a écrit:
Concernant le fait que le baptême soit une directive ou pas , comment comprendre alors " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." ? Marc 16:16
De quel baptême s'agit-il ici ? ne s'agit-il pas du baptême du Saint-Esprit ? Jean le baptiseur avait bien annoncé que Jésus baptiserait du Saint-Esprit parceque c'est lui qui sauve. Et les épitres nous montrent bien que C'est par l'action de l'Esprit de Dieu que nous sommes sauvé, c'est lui qui nous scelle pour le salut.
Foyal a écrit:
Et pourquoi placer le baptême dans les instructions (directives) d'envoi : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, " ? Matthieu 28:19. Les pharisiens eux-mêmes éprouvaient ce besoin d'être baptisés.
De quel baptême s'agit-il ici ? Les disciples n'ont jamais baptisé au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais seulement au nom de Jésus.
Donc il ne s'agit pas du baptême d'eau qu'on voit dans les actes, mais du fait de l'annonce du salut à toutes les nations, qui vient comme une eau sur le monde.

Foyal a écrit:Le baptême est une porte d'entrée dans le lieu Saint !
Pas du tout. La porte d'entrée c'est Jésus, en tout cas c'est ce qu'il a dit....
Foyal a écrit:
Personnellement, je ne vois pas d'opposition en tre le baptême et le désire de Dieu de libérer 'homme.
Au contraire, quand on se sent prisonnier du péché et qu'on aspire sincèrement à la délivrance, le Saint-Esprit nous prépare et nous conduit au baptême pour entrer dans la liberté !
C'est ton sentiment, mais ce n'est pas ce que propose la Bible.
Le Saint-Esprit nous prépare à la rencontre de Jésus, pas au baptême d'eau.

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Message  Foyal le Ven 9 Aoû 2019 - 19:02

Bonjour à tous ! Gadou je trouve tes arguments tellement à côté que je ne sais s'il faut vraiment répondre. Tu présentes des préfigurations comme des accomplissements, tu mélanges purification et baptême, tu pinailles sur le mode d'exécution comme si c'était le vrai problème, (bassin ou pas). Je me demande si en hiver on est prêt à risquer une pneumonie pour entrer (dans ces cas là très rapidement) dans le Royaume, et au cas ou on habiterait loin d'un cours d'eau comment ferait-on ? Ce ne sont que de faux problèmes ! C'est une décision du cœur, un engagement avec Dieu !
Tu sépares baptême du Saint-Esprit et baptême d'eau alors que les apôtres ont quand même baptisé ceux qui avaient reçu l'Esprit ! Tu donnes des arguments sous forme de déclarations sans preuves ! Exemple : " Les disciples n'ont jamais baptisé au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais seulement au nom de Jésus." Donc tu as un recueil de leur vie, et tu n'as trouvé aucune trace de la recommandation faite en Matthieu 28:19 !
Même jésus demanda à Jean de "jouer son rôle" afin qu'il donne son témoignage parfait, alors qu'Il n'avait besoin d'aucune forme de Baptême, mais Il respecta une certaine chronologie !
Le plus important aurait été de partir des fondements u baptême pour en comprendre tant le déroulement que le but à atteindre !
Le fondement c'est ça : " 12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.". Colossien 2. un ensevelissement c'est quoi : Dictionnaire = 1 action d'ensevelir, fait d'être enseveli dans une tombe.
2 disparition, engloutissement sous un amoncellement.
3 au sens figuré fait de tenir caché, de garder secret.
Il est évidemment question d'être plongés dans la mort de Jésus ! Quand tu dis : " C'est ton sentiment, mais ce n'est pas ce que propose la Bible.". Ok !
Mais quand tu affirmes ceci : "Le Saint-Esprit nous prépare à la rencontre de Jésus, pas au baptême d'eau.", je te répondrai : "C'est ton sentiment, mais ce n'est pas ce que propose la Bible." ! On aura bien avancé ! C'est dommage que cela évolue (presque systématiquement) dans des joutes conceptuelles en perdant de vue l'essentiel !

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Message  Henoch le Ven 9 Aoû 2019 - 19:47

Foyal?
Il y a la compréhension pré mâchée par les docteurs des différents instituts bibliques qui débordent de titres honorifiques qui les fait ressembler à des vétérans de la guerre du Vietnam qui n'ont jamais pris part à aucune bataille.
Et il y a celle de ceux qui qui se démarquent et qui analysent en leur âme et conscience les écritures en essayant de se projeter à l'époque où les évènements se sont produits.
Je suis un peu de cette deuxième catégorie de croyants.
Continue à donner ta propre compréhension même si certains points de ton analyse me donnent à réfléchir.
Je reviens plus tard.
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Message  Foyal le Ven 9 Aoû 2019 - 22:19

Bonjour (Bonsoir) !

Merci Henoch pour cette phrase d'encouragement et cette autre : "Continue à donner ta propre compréhension même si certains points de ton analyse me donnent à réfléchir.".
C'est ça une des bases d'un forum, pouvoir présenter son point de vue sans l'imposer ! Juste porter à la connaissance de l'autre son regard, ses expériences ses révélations !
J'aime l'échange qui donne à réfléchir, qui interpelle et nous ramène aux pieds du Seigneur (par la méditation et la prière) pour en savoir plus et mieux comprendre, ou tout simplement trier le vrai du faux.
Je ne présume pas de mon savoir  et souhaite être enrichi de celui des autres, pourvu que cela en soit utile et édifiant comme nous le demande Paul en 1 Corinthiens 10
23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.  ! Tâchons d'être utiles et édifiants !
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Message  Gadou le Ven 9 Aoû 2019 - 22:54

Foyal a écrit:Gadou je trouve tes arguments tellement à côté que je ne sais s'il faut vraiment répondre.
Tu as dis "le baptême de Jean arrive comme un cheveu sur la soupe"
Et je t'ai montré que ce n'est pas le cas, pour peu qu'on prenne le temps de lire.
Prends le temps de lire et de réfléchir sur ces choses, ensuite présente tes contres arguments.

Foyal a écrit:
Tu présentes des préfigurations comme des accomplissements,
Le baptême d'eau est toujours une figuration, jamais un accomplissement, que ce soit dans le nouveau ou l'ancien testament.

Foyal a écrit:
tu mélanges purification et baptême,
Matthieu 3,6 "et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain."
Jean 3,25 "quelques-uns de ses disciples(de Jean) eurent une discussion avec un Juif au sujet de la purification. Ils allèrent trouver Jean"
Actes 2,38 "que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus-Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés"
Actes 22,16 "Lève-toi, fais-toi baptiser et sois lavé de tes péchés en te confiant dans le Seigneur."

Évidement que le baptême d'eau est le symbole de la purification du péché. Ce n'est pas moi qui mélange.

Foyal a écrit:tu pinailles sur le mode d'exécution comme si c'était le vrai problème,
C'est toi qui a prétendu que les baptêmes de l'ancien testament n'étant pas par immersion ce n'étaient pas de vrai baptêmes.
Ce n'est donc pas un pinaillage que d'expliquer que le mode d'administration de l'ancien testament était le même que celui du nouveau.

Foyal a écrit: C'est une décision du cœur, un engagement avec Dieu !
Quel sorte d'engagement ? Du genre "tout ce que Dieu a dit, nous le ferons" ? Ceux qui prennent cet engagement sont déjà tombés.
Mais nous mettons notre confiance en celui qui a tout fait depuis la création du monde.

Foyal a écrit:
Tu sépares baptême du Saint-Esprit et baptême d'eau alors que les apôtres ont quand même baptisé ceux qui avaient reçu l'Esprit !
Bien sûr: "Je voudrais seulement apprendre ceci de vous: avez-vous reçu l'Esprit sur le principe des oeuvres de loi, ou de l'ouïe de la foi? Etes-vous si insensés? Ayant commencé par l'Esprit, achèveriez-vous maintenant par la chair? " (Galates 3,2)
Les apôtres baptisaient d'eau mais ils ne prêchaient pas le baptême d'eau à tous, ils prêchaient Jésus-Christ à tous.
Les actes des apôtres ne sont pas à imiter, c'est leur foi qui est à imiter.
Jésus n'a pas envoyé les disciples baptiser d'eau:
1 cor 1,17 "Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais évangéliser"

Foyal a écrit:
Tu donnes des arguments sous forme de déclarations sans preuves ! Exemple : " Les disciples n'ont jamais baptisé au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, mais seulement au nom de Jésus." Donc tu as un recueil de leur vie, et tu n'as trouvé aucune trace de la recommandation faite en Matthieu 28:19 !
Nous parlons de ce que nous savons, de ce que Dieu a permis que nous recevions par les témoignages. Ces témoignages sont nombreux et unanimes: le baptême d'eau est fait au nom de Jésus-Christ.
La recommandation faite en Matthieu 28,19 ne concerne pas le baptême d'eau sinon pour quoi Paul dirait: "Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais évangéliser" ?

Foyal a écrit:
Même jésus demanda à Jean de "jouer son rôle" afin qu'il donne son témoignage parfait, alors qu'Il n'avait besoin d'aucune forme de Baptême, mais Il respecta une certaine chronologie !
Si Jésus dit que c'est cela qui était juste, pourquoi dis-tu, toi, que ce n'était pas nécessaire ?
La loi de Moïse ordonnait ce baptême pour le lévite qui entrait dans le service à 30 ans. On peu penser que Jésus a accompli aussi cette parole de la loi.

Toutefois le baptême de Jean n'était nécessaire que pour le peuple d'Israël de l'époque de Jésus.
Nous n'avons pas à prêcher d'imiter les actes de Jésus: ni à ne pas se marier, ni à ne pas avoir de maison, ni à mettre une robe, etc...

Foyal a écrit:
Le plus important aurait été de partir des fondements u baptême pour en comprendre tant le déroulement que le but à atteindre !
Le fondement c'est ça : " 12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.". Colossien 2.
Lis bien colossiens 2:
"vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'a pas été faite de main, dans le dépouillement du corps de la chair par la circoncision du Christ, 12 étant ensevelis avec lui dans le baptême,"
Paul parle d'un baptême qui n'a pas été fait de mains, il ne parle donc pas du baptême d'eau.
Il parle du baptême en Jésus par la foi en son oeuvre.

Foyal a écrit:
un ensevelissement c'est quoi : Dictionnaire = 1 action d'ensevelir, fait d'être enseveli dans une tombe.
2 disparition, engloutissement sous un amoncellement.
3 au sens figuré fait de tenir caché, de garder secret.
Il est évidemment question d'être plongés dans la mort de Jésus !
Oui, de la mort de Jésus, pas de l'eau du baptême d'eau. C'est évident.

Foyal a écrit:
C'est dommage que cela évolue (presque systématiquement) dans des joutes conceptuelles en perdant de vue l'essentiel !
Non, c'est un recadrage, en mettant en avant le baptême d'eau tu pers de vue l'essentiel qui est le baptême en Jésus et non pas le baptême d'eau.
C'est pour ça que Pierre est obligé de faire la précision: "Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ"
Qu'est-ce qui nous sauve: le baptême.
Quel baptême ? Pas l'eau sur le corps mais la mort et la résurrection de Jésus-Christ par lesquels nous obtenons un bonne conscience envers Dieu.
En quoi le déluge est-il image du baptême en Jésus ? Noé était dans l'arche et c'est l'arche qui est passé sous le déluge à la place de Noé.
De la même façon le baptême dont il s'agit ici n'est pas l'eau sur nous, mais la mort sur Jésus, et nous en Jésus.

C'est là l'essentiel.

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Message  Foyal le Sam 10 Aoû 2019 - 7:57

Bonjour ! Gadou, tu commences à m'amuser ! Surtout quand tu parles de "recadrage" !!! Dois-je répondre "Oui Maître" ? Je perçois un sentiment très particulier de présomption !
Bien-sûr celle-ci s'exprime à travers un sentiment que tu comprendras ! Je ne Je ne poursuivrai pas cet échange avec toi ayant vu les limites. J'ai aussi des arguments pour contredire les tiens mais dans tout cela ou se trouvent l'intelligence, la sagesse et l'édification ? Nulle part ! Je ne t'empêcherai pas de croire comme tu le veux,mais crois bien aussi que ton déballage intellectuel n'est que scriptural et je n'ai pas du tout le désir de discourir mais d'échanger d'être édifié et d'édifier mon prochain ! Dans la bible, il est dit en Romains 12 "...mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." ! Je crois vraiment que tu as grand besoin de comprendre cela et de le vivre ! Que Dieu te bénisse !
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Message  Gadou le Sam 10 Aoû 2019 - 9:21

Foyal a écrit:dans tout cela ou se trouvent l'intelligence, la sagesse et l'édification ? Nulle part !
Tu es venu donner ton point de vue dans un fil sur le baptême d'eau.
Je t'ai expliqué plein de choses que tu ne connaissais pas à ce sujet, je t'ai mis en reliefs beaucoup de points qui n'avaient pas attiré ton attention, et tu les rejettes en bloc parceque cela ne correspond pas à ce qu'on t'a enseigné sur le baptême d'eau ?

Foyal a écrit:ton déballage intellectuel n'est que scriptural et je n'ai pas du tout le désir de discourir mais d'échanger d'être édifié et d'édifier mon prochain !
Toute la bible est scripturale et nécessite un passage par l'intellect avant d'arriver à atteindre l'esprit.
1 cor 14,18 "Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous; mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue. "

Foyal a écrit:Dans la bible, il est dit en Romains 12 "...mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." ! Je crois vraiment que tu as grand besoin de comprendre cela et de le vivre ! Que Dieu te bénisse !
Merci. Oui j'en ai besoin.
Ce passage que tu cites est une charnière dans cette épître.
Quand Paul parle d'être transformé par le renouvellement de l'intelligence, il fait allusion à la compréhension de ce qui précède.
Et quand il parle de discerner la volonté de Dieu, il détaille cette volonté pour nous dans les versets qui suivent.
Or ce qui précède c'est ceci: Dieu a tout fait pour nous, nous n'avons plus qu'a nous l'approprier par la foi.
Comment est-ce qu'on se l'approprie ? "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut"(Rom 10,9).
A aucun endroit l'apôtre ne recommande de se faire baptiser d'eau pour acceder à ce salut, ni comme témoignage de cet accès.

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Message  Foyal le Sam 10 Aoû 2019 - 9:31

Gadou ! Je serai plus direct : Tu ne m'as RIEN appris ! Cette phrase : "Je t'ai expliqué plein de choses que tu ne connaissais pas à ce sujet, je t'ai mis en reliefs beaucoup de points qui n'avaient pas attiré ton attention," est une expression de la prétention ! Tu manques totalement d'humilité et de clairvoyance ! Tu présumes de la qualité de tes connaissances et de tes méthodes de communication. Le problème c'est que outre ton ego, je ne reçois rien de l'Esprit dans ton argumentaire .Merci de me donner raison de ne plus continuer cet échange avec toi !
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Message  Gadou le Sam 10 Aoû 2019 - 9:58

Foyal a écrit:Gadou ! Je serai plus direct : Tu ne m'as RIEN appris !
Peut-être ce que tu as lu te reviendra plus tard...

Foyal a écrit:Tu présumes de la qualité de tes méthodes de communication.
Tu veux dire que tu n'a pas compris ce que tu as lu ?

Foyal a écrit:je ne reçois rien de l'Esprit dans ton argumentaire.
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Message  gerardh le Sam 10 Aoû 2019 - 20:35

Il semble y avoir, dans quelques milieux chrétiens, une certaine indifférence au sujet du baptême, qui fait suite sans doute à la trop grande importance qu’on lui accordait autrefois. Si nous négligeons le baptême, nous le faisons à notre plus grand détriment. Dans le baptême, nous sommes ensevelis avec Christ, comme l’établit le verset 4. Or, ne pas avoir été ensevelis avec lui est un désastre. De plus, si nous ne comptons pas parmi les « nous tous qui avons été baptisés », l’argument développé par l’apôtre dans les versets 4 et 5 perd sa force en ce qui nous concerne.

Que signifie donc le baptême ? Il est le signe de l’identification avec Christ dans sa mort. Il rappelle que nous sommes ensevelis avec Christ, et que nous sommes placés sous l’obligation de marcher en nouveauté de vie, comme aussi Christ a été ressuscité dans un nouvel ordre de choses. Telle est la signification du baptême, telle l’obligation qu’il impose ; et nous perdons beaucoup en l’ignorant. Nous craignons fort que les terribles controverses quant au genre de baptême, à la façon de l’administrer et à ceux qui doivent en faire l’objet aient conduit de nombreuses personnes à perdre complètement de vue sa signification. Les polémiques au sujet du baptême ont été menées d’une manière qui est en contradiction totale avec le sens de l’acte, et les antagonistes n’ont certainement pas manifesté qu’ils étaient « morts au péché ».

Il n’en reste pas moins que le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas ! des millions de baptisés vont au-devant d’une perdition éternelle. Mais il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix, comme nous allons le voir.

Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».

C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre.
Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.

Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.

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Message  Foyal le Sam 10 Aoû 2019 - 23:16

Bonjour à tous !

Je continuerai de donner mon point de vue en commençant par une phrase de gerardh : "Il n’accomplit rien de vital et hélas" !
Quand on considère l'étape de Baptême d'eau, le modèle donné est bien-sûr celui de Jésus !
Quoiqu'il n'eût point besoin de se faire baptiser, il donna le témoignage du comportement du pécheur qui vient à la repentance.
Ce qui m'a interpellé, c'est que Jésus commença son oeuvre directe par ce baptême Dans la vie de Jésus, il y a des moments précis ou le Père se manifeste de manière distincte et la première manifestation est là : "16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.". Ce n'est pas, à mon sens, que pour Jésus, mais je crois que lorsque l'on est conduit par l'Esprit au baptême, nous recevons ce statut d'enfant de Dieu. Je crois aussi (pour ne pas dire que j'en suis sûr), que nous avons, de par le baptême d'eau plus de capacités à cheminer.
je dis "conduit par l'Esprit", parce qu'il y des baptêmes qui se font qui n'ont été voulus que par la volonté de l'homme qui expliquent les baptisés perdus ! Ceux qui ont mené des combats spirituels directs doivent en savoir plus là-dessus !
Je persiste et signe quand je dis que le baptême d'eau n'est qu'une étape du BAPTÊME. Quand on parle de nouvelle naissance, nous devons avoir à l'esprit qu'il y a une vie de première naissance (vie adamique), il doit y avoir une étape de mort pour ...naître de nouveau (de nouveau ça doit vouloir dire quelque chose?). Quand on accomplit l'acte de baptême, nous symbolisons physiquement la vie première qui entre dans la mort, et nous revenons (naissons) à l'autre vie ! Nous avons tout même conscience que la vieille nature sait nager et que nous n'avons rien perdu des péchés du quart d'heure d'avant ! D'où la symbolique du geste.
Quand nous accomplissons les autres étapes de baptême, nous passons réellement de la mort à la vie. Quand Jean dit : "11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.", le fait de séparer les deux intervenants me donne aussi l'impression qu'il s'agit bien de deux étapes distinctes. Je retrouve cette dualité dans le livre de Tite 3:5: " il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit,". La conjonction de coordination "et" en est l'axe ! Merci de m'avoir lu ! (c'était un peu long !)
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Message  Invité le Dim 11 Aoû 2019 - 7:38

Bonjour.  Wink2

Etre baptisé n'a rien à voir avec le salut, la Loi, la repentance ou que-sais-je.

C'est une simple question d'obéissance.

Jésus a demandé à ce que les gens qui se réclament de Lui soient baptisé, donc on se fait baptiser. Point. Si nous ne sommes même pas capable d'obéir sans rechigner à une chose aussi simple et inoffensive qu'être immergé dans l'eau alors nous serons d'aucune utilité quand viendra le temps d'accomplir des choses compliqués ou périlleuse.

Bon Dimanche à vous.

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Message  gerardh le Dim 11 Aoû 2019 - 7:51

Le baptême de Jean était un signe de repentance. C'est celui qu'a reçu Jésus en sympathie avec ceux qui se faisaient baptiser, mais il n'en aurait pas eu besoin personnellement.

Le baptême chrétien est pour la mort, comme indiqué dans mon précédent message.

Le baptême du saint Esprit a eu lieu à la Pentecôte d'Actes 2, où a été institué l'Eglise.

Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.

Le baptême chrétien n'est pas une étape vers un supposé baptême global, mais il est vrai que la foi n'est pas limitée au seul baptême.

___

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Message  Foyal le Dim 11 Aoû 2019 - 9:24

Salut ! Je ne peux dire que : "Le baptême de Jean était un signe de repentance.".

C'est vrai qu'il représente un acte symboliquement parlant, mais les pharisiens qui y venaient avaient des raisons morales et spirituelles de s'y rendre et savaient que la réponse y était contenue Matthieu 3 : "7 Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir ? ! Il est question de fuite et de colère tout de même, et pas celle d'un homme,!!! Il y avait autre chose qu'une démonstration extérieure d'appartenance à un groupe. Intérieurement, il y a une autre dimension de l'être qui éprouve ce besoin. Ce n'est pas qu'une trempette dans l'eau ! Ça ne concerne pas que le corps. Les raisons premières sont intérieures !
Quand tu dis :"Le baptême chrétien est pour la mort, comme indiqué dans mon précédent message.", je l'ai lu mais ne suis pas en accord avec ! Je reçois autre chose du Saint-Esprit et perçois autre chose de la Bible.

Autre affirmation : Le baptême du Saint-Esprit a eu lieu à la Pentecôte d'Actes 2, où a été institué l'Eglise. Pour ma part les fondements et fondations de l'Eglise sont les apôtres. En ciblant Pierre en Matthieu Jésus dit : "18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.".

J'attribue le baptême de l'Esprit aux apôtres à cet autre  moment en Jean 20 :21  : "Jésus leur dit donc de nouveau : La paix soit avec vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie.
22 Et quand il eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l’Esprit-Saint.".

L'effusion de l'Esprit de la Pentecôte est expliquée dans le même chapitre par Pierre ainsi :" 16 Mais maintenant se réalise ce qu'a dit le prophète Joël:
17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je déverserai de mon Esprit sur tout être humain; vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards auront des rêves.". C'est un accomplissement de ce que représentaient  les deux multiplications des pains (Matthieu, chapitre 14, versets 14 à 21, puis à nouveau 15, 32-38). il y a une deuxième à venir vu que le prophète Joël parle de la pluie de la première et de l'arrière-saison. Manifestation généraliste qui est ciblée dans le temps.

Quant à cette affirmation : "Le baptême de feu sera un baptême de jugement pour les incrédules.", quand je reprends les paroles de Jean le baptiste qui annonce aux croyants :"« Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu." !
Ton argument me parait contradictoire ! Jean s'adresserait-il aux croyants et aux condamnés dans la même phrase ? Non, aux croyants uniquement pour deux actions différentes  Il me semble qu'il y a contradiction entre le baptême de feu, et l'étang de feu et de soufre !
Les langues de feu me donnent une meilleure représentation dudit baptême !
Dernier argument : Le baptême chrétien n'est pas une étape vers un supposé baptême global, c'est ton opinion et je la respecte. Moi je crois que le baptême est de passer de l'eau par la mort à la vie !
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