Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Zacharie Dim 8 Mar 2020 - 11:23

francineregard a écrit:

Cela ne signifie pas que les femmes soient soumises aux hommes. Chaque femme mariée est soumise à son propre mari, pas aux autres hommes.
Cependant, dans l'assemblée, nous devons "nous soumettre les uns aux autres dans le crainte de Christ", c'est à dire nous soumettre à chaque frère et sœur quand il sert selon le don qu'il a reçu du Saint Esprit.

Bonjour Francine,

Si des soeurs font une lecture littérale de 1 Timothée 2.12: "mais je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence;", elles devraient aussi se soumettre aux frères de leurs assemblées (il n'est pas écrit lors du culte).

Le mot grec pour "autorité" est employé 1 seule fois dans la Bible et il a des connotations d'autorité dictatoriale et que l'on s'est arrogée soi-même.

Dans les églises évangéliques, beaucoup comprennent que les femmes peuvent enseigner lors du culte si l'autorité leur est déléguée par les anciens.

Chez les "frères dits darbystes" (entre autres), les femmes peuvent enseigner les enfants et d'autres femmes.

Mais la Bible atteste que Priscille a également enseigné Apollos avec son mari Aquilas.

Si une soeur se sent poussée par le Saint-Esprit à prophétiser lors du culte, de quel droit pourrait-on l'en empêcher (voir Jean 3.8 ) ?

Zacharie Dim 8 Mar 2020 - 11:36

gerardh a écrit:« Frères dits étroits » et « frères dits larges »

Sur ce fil de discussions, il y a eu à diverses reprises, des mentions, implicites ou non, de la terrible séparation ayant eu lieu il y a une trentaine d’années entre « étroits » et « larges », ce qui est notre déshonneur à nous tous et surtout nuit gravement à notre témoignage à la gloire de Dieu et de Notre Seigneur Jésus Christ.

J’ai beaucoup hésité à faire étalage de nos misères, ce que j’ai appelé ailleurs « découvrir notre nudité » (Exode 20 :26 et Lévitique 18:6-19). Mais je souhaitais être transparent et ne pas éluder l’humiliation qui devrait nous convenir à tous. Par ailleurs je concevrais que d’autres amis aient des angles de vues ou des souvenirs différents du mien.

Bonjour Gérard,

Malheureusement, ce que tu écris n'est qu'un épisode dans le sud-est de la France: les divisions datent des débuts du darbysme.

Sais-tu pourquoi Darby s'est séparé de Müller ?

gerardh Dim 8 Mar 2020 - 14:06

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Je t'ai demandé de m'expliquer ce verset.

Alors dis-moi, comment accomplir Matthieu 5.48 "Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait." ? Comment l'accomplir et réalité ? Puis-je être parfait, puisque c'est une instruction du Christ Lui-même ? De plus, il ne se prend pas Lui-même en exemple ou comme modèle, Il nous donne en ligne de mire le Père ! La structure formulation s'articule autour de l'impératif qui représente le commandement, la recommandation ou l'ordre. Aimez-vous les uns les autres aussi, ça ne se discute pas mais se doit d'être accompli !

Spoiler:

Il y a une règle plus élevée que la Loi : être parfait, comme le Père qui est aux cieux est parfait (Matthieu 5: 48), — non seulement: aimer son prochain comme soi-même, mais : avoir une puissance pour marcher au milieu des méchants. C'est ce que je trouve en Christ.

La chrétienté n'est pas l'Eglise.

Pour moi la chrétienté est l’ensemble des personnes qui se déclarent, se considèrent ou sont considérées comme chrétiennes, qu’elles le soient réellement ou non. Les premières sont le bon grain, et les autres l’ivraie.

L’Eglise est l’ensemble des véritables chrétiens, c'est-à-dire les personnes nées de nouveau (d’une vie éternelle) et habitées par le Saint Esprit (qui est éternellement avec elles). Elles ont accepté l’évangile de salut de par la croix de Jésus.

Mais il me semble que pour certains auteurs, l’Eglise regroupe le bon grain et l’ivraie, ce qui ne me semble pas correct, sinon par une extrapolation du terme.

Oui c'est vrai, mais pour les "Darbystes" aussi ! Et évite d'en faire une affaire personnelle !

Je n’en fais pas une affaire personnelle et j’en au vu d’autres. J’ai le dos large !

Je voulais dire que tu auras du mal à trouver des contradictions ou des erreurs doctrinales dans mes messages, sauf, bien sur, erreur involontaire isolée toujours possible.

Gérard : En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur
Foyal : Je sais que la notion cléricale est un cheval de bataille pour justifier le fonctionnement Darbyste, mais c'est un faux problème ! Facile et pas courageux !

J’ai déjà développé en détails, pourquoi nous ne retenons pas le cléricalisme, et donnons au contraire pleine force aux opérations de l’Esprit. Cela n’enlève rien à la foi et au dévouement de beaucoup d’ecclésiastiques, ce que nous retenons pleinement.

Il est préférable de cristalliser ses propres défaillances au vu des écrits, plutôt que de regarder à la paille de l'autre.

La paille et la poutre : je connais, étant moi-même défaillant à plusieurs égards.

! La parabole de la graine plantée en terre !

Cette parabole a trait à la mort du christ, qui sera suivie de l’établissement du salut éternel pour beaucoup.

Dans le Royaume, il n'y aura ni évangéliques, ni catholiques, ni adventistes, ni Darbystes ou autres, mais des enfants de Dieu jugés selon leur cœur et conscience.

Entendons nous d’abord sur le sens exact de l’expression « royaume ».

Cela dit, tous les véritables chrétiens, quelque soient leurs dénominations, iront au paradis. Avant, ils comparaîtront devant le tribunal de Dieu et de Christ. Mais rien ne leur sera imputé compte tenu du pardon de leurs péchés à la croix du calvaire.

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Foyal Dim 8 Mar 2020 - 15:24

Je voulais dire que tu auras du mal à trouver des contradictions ou des erreurs doctrinales dans mes messages, sauf, bien sur, erreur involontaire isolée toujours possible. gerardh a écrit:

Détrompe-toi, il y en pas mal. Il n'est pas possible de te le faire voir. C'est ce que te disais. Tu as déjà acquis que ta confession est la vérité, on ne pourra rien faire pour te montrer les défaillances conceptuelles. Tu utilises l'adjectif doctrinal qui est une reconnaissance d'un principe d'interprétation. C'est la première erreur !

Il y a une règle plus élevée que la Loi : être parfait, comme le Père qui est aux cieux est parfait (Matthieu 5: 48), — non seulement: aimer son prochain comme soi-même, mais : avoir une puissance pour marcher au milieu des méchants. C'est ce que je trouve en Christ. gerardh a écrit:

La perfection ne se limite pas à ça. Je te donnerai mon regard là-dessus à part.
Mais une fois de plus c'est général, conceptuel et erroné. La perfection ne se définit par par rapport aux méchants, mais par rapport à un modèle parfait !

Tu vois quand je te disais :

Et évite d'en faire une affaire personnelle ! gerardh a écrit:

C'est ce que tu fais là !

La paille et la poutre : je connais, étant moi-même défaillant à plusieurs égards. ! gerardh a écrit:

Je parlais de ton mouvement, et pourtant j'ai parlé des "Darbystes". Tu es tellement imprégné de ta doctrine que tu réponds comme si tu étais John Nelson Darby !
Je parle à gerardh pas à Darby.

Cette parabole a trait à la mort du christ, qui sera suivie de l’établissement du salut éternel pour beaucoup. gerardh a écrit:

Ah bon ? Que ça ? Moi j'y vois une une situation liée à la parabole du semeur, qui détaille des comportements humains face à l'annonce de l'évangile et les différents comportements des hommes.

Cette parabole de la graine vient donner le détail de la graine tombée dans la bonne terre. Elle donne aussi les condition de germination de la graine dans le coeur. La mort à soi pour naître de nouveau ! Je sais que tu préfères croire à la cohabitation des deux vies, mais là aussi je conçois le contraire.

Entendons nous d’abord sur le sens exact de l’expression « royaume ». gerardh a écrit:

Que ce soit un lieu, un temps ou autre chose, ce n'est pas l'idée principale. Si tu préfères, la vie éternelle ne souffrira pas de différenciations religieuses !

Foyal Dim 8 Mar 2020 - 15:41

Concernant la perfection.

Dans les écritures beaucoup de passage y font référence directement ou pas. Matthieu 5.48, 1 Pierre 4, Romains 12, Hébreux 10:14, Hébreux 11:40 et j'en passe !
Nous sommes d'accord pour dire que Jésus était homme. C'est son humanité qui a vaincu Satan dans le désert, et à été offerte à la croix. A ces moments précis de sa vie, sa divinité ne pouvait intervenir.
Nous savons aussi qu'il est né comme tout bébé l'a été, et à traversé les différents âge jusqu'à la maturité d'adulte. Bébé, enfant, adolescent, adulte.
On sait aussi qu'il a eu les mêmes besoins que nous : Physiques et physiologiques. Il riait, pleurait, dormait. Il a saigné et est mort ! Tout ce que fait un être humain.
Mais nous savons qu'il a été parfait en toutes choses, donc qu'il n'a jamais menti.
S'il demande d'être parfait comme le Père l'est, c'est d'abord pour nous dire qu'il est la perfection du Père dans l'humanité.
Il n'est pas question d'illuminer la montagne voisine mais de se revêtir de ce niveau de perfection qui a été le sien !
La transfiguration est une expression du corps glorieux que nous aurons par la suite, mais cette perfection humaine de Christ est accessible !
C'est par elle que nous accomplirons tout ce qui est écrit : Aimer son prochain, aimez-vous les uns les autres etc...

Zacharie Dim 8 Mar 2020 - 18:20

gerardh a écrit:

Il y a une règle plus élevée que la Loi : être parfait, comme le Père qui est aux cieux est parfait (Matthieu 5: 48), — non seulement: aimer son prochain comme soi-même, mais : avoir une puissance pour marcher au milieu des méchants. C'est ce que je trouve en Christ.

Tu ne tiens pas compte de ce qu'enseigne également Paul au sujet de la perfection: "Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus-Christ." (Philippiens 3.12).

La perfection dans notre marche est donc relative. Elle implique une maturité spirituelle qui s'acquiert progressivement, comme l'indique 2 Corinthiens 7.1: "en achevant notre sanctification".

L’Eglise est l’ensemble des véritables chrétiens, c'est-à-dire les personnes nées de nouveau (d’une vie éternelle) et habitées par le Saint Esprit (qui est éternellement avec elles). Elles ont accepté l’évangile de salut de par la croix de Jésus.

Mais il me semble que pour certains auteurs, l’Eglise regroupe le bon grain et l’ivraie, ce qui ne me semble pas correct, sinon par une extrapolation du terme.

Je voulais dire que tu auras du mal à trouver des contradictions ou des erreurs doctrinales dans mes messages, sauf, bien sur, erreur involontaire isolée toujours possible.

Il y a aussi des erreurs doctrinales chez les "frères étroits" dits darbystes (voir ci-dessus et ci-dessous) !

Gérard : En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur
Foyal : Je sais que la notion cléricale est un cheval de bataille pour justifier le fonctionnement Darbyste, mais c'est un faux problème ! Facile et pas courageux !

Cela n'est pas charnel ! Que fais-tu de Romains 12.8 où il est fait mention de "celui qui préside", ce don étant analogue à celui de "gouverner" (1 Corinthiens 12.28) ?

Foyal : Il est préférable de cristalliser ses propres défaillances au vu des écrits, plutôt que de regarder à la paille de l'autre.

Tout à fait d'accord avec Foyal: les écrits des frères dits darbystes contiennent des erreurs doctrinales !

tous les véritables chrétiens, quelque soient leurs dénominations, iront au paradis. Avant, ils comparaîtront devant le tribunal de Dieu et de Christ. Mais rien ne leur sera imputé compte tenu du pardon de leurs péchés à la croix du calvaire.

Mais attention: "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour (...) corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3.16-17).

En fait, les enseignements des "frères étroits" ne suivent pas toujours la "doctrine de Christ", mais plutôt celle de leurs "docteurs". C'est de l'idolâtrie.

Ils appartiennent aussi à la chrétienté !

De qui les "purs" doivent-ils se séparer ? Des "frères larges" et des évangéliques ? La réponse ne se trouve-t-elle pas en 2 Corinthiens 6.14-18 et Ephésiens 5.5-7 ?

gerardh Dim 8 Mar 2020 - 19:57

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Bonjour Foyal,
Je suis très en retard dans mes réponses. Tu écris :

Au sujet d’Apocalypse 2 et 3 :J'y vois 7 comportements de la chrétienté entre le départ et le retour du Christ.

Ce n’est pas faux. Il peut y avoir plusieurs lectures. Mais la plus caractéristique est celle d’une histoire résumée de l’Eglise depuis son établissement jusqu’à son enlèvement. Dans cette vision, les 3 premières églises n’existent plus. Les 4 suivantes subsisteront jusqu’au retour de Christ en parousie.

Il n'y avait qu'une assemblée chrétienne par ville. Aujourd'hui la mosaïque pseudo-chrétienne est un vrai labyrinthe !

Tout à fait, car l’Eglise est en ruines, comme je l’ai écrit pas ailleurs, bien que son unité aux yeux de Dieu ne soit pas à refaire. Il ne saurait être question de reconstituer l’Eglise des premiers temps du christianisme, mais il est possible de rendre un témoignage collectif à l’unité du corps du Christ. C’est l’unique et modeste idée des assemblées « de » frères.

C'est quoi la prospérité terrestre ? Je ne crois pas que sur cette Terre souillée et dévastée que s'installera le règne du Christ.

Pendant un moment j’avais pensé que tu étais un adepte de « l’évangile, dit de la prospérité », qui est un faux évangile.

Après l’enlèvement de l’Eglise, il y aura de terribles évènements dits apocalyptiques, qui seront autant de jugements. Je n’ai pas regardé si la terre aura été souillée et dévastée : j’y réfléchirai. Mais ce seront peut-être des jugements purificateurs. Après ces terribles évènements sera institué le règne terrestre millénaire du Christ. En bénéficieront une nouvelle génération de croyants, juifs en premier lieu, et non-juifs aussi.

Gérard : Il ne faut pas oublier que le Saint Esprit est notre directeur, ou disposé à l'être.
Foyal : Quand on est disposé cela signifie-t-il que l'on est dans l'action ou dans l'attente ? Le Saint-Esprit est disponible et disposé pour toute la Terre ! Mais mettons-nous réellement à sa disposition ?
S'il est disposé à être votre directeur cela ne signifie nullement qu'il l'est réellement.

Je voulais simplement dire que toutes nos actions ne sont pas dirigées par le Saint Esprit, ce qui est à notre honte. Il peut y en avoir qui sont des initiatives purement charnelles de l’un ou de l’autre. En général le reste de l’assemblée s’en aperçoit tôt ou tard. Seul ce qui est dirigé par l’Esprit est valable. Nous avons à prier pour nous tenir plus près des indications de l’Esprit. Mais nous péchons parfois en ce sens, ayant toujours en nous notre ancienne nature qui est inimitié contre Dieu.

Comportement, tu dois le connaître ou alors identifier ce qui ne va pas et faire l'état des lieux avec ta propre conscience. Il faut aussi se montrer ferme dans ses positions face aux dysfonctionnements constatés, pas indulgent !

Nous sommes d’accord.

Votre marche. Si c'est votre marche, elle peut ne pas être celle de l'Esprit. D'où la nécessité de se positionner objectivement. (Demande-toi pourquoi tu t'en étais pris à Francine). Et si c'est celle de l'Esprit, ça prouve bien qu'il ne dirige pas tant que ça !

Nous sommes d’accord.

Sinon, j’avais lancé une petite pique à Francine, qu’elle a mal pris, ainsi que d’autres. Je n’aurais pas imaginé tant de conséquences négatives.

S'il y a ennemi, c'est ton manque d'objectivité que en serait le premier. Tu n'arrives pas à analyser ce en quoi tu crois parce tu te dis que tu es dans la vérité.

Il est normal de penser que l’on est dans la vérité, sauf quand on en est au stade de la recherche. J’attends avec intérêt les rectifications éventuelles de mes frères en Christ. J’ai déjà sauté le pas en passant du catholicisme aux assemblées de frères. Je reste donc ouvert à leurs observations.

Quand je revenais sur le fait que tu associes Eglise et église (la tienne)

Spoiler:

Gérard : Je voulais dire que tu auras du mal à trouver des contradictions ou des erreurs doctrinales dans mes messages, sauf, bien sur, erreur involontaire isolée toujours possible.
Foyal : Détrompe-toi, il y en pas mal. Il n'est pas possible de te le faire voir. C'est ce que te disais. Tu as déjà acquis que ta confession est la vérité, on ne pourra rien faire pour te montrer les défaillances conceptuelles. Tu utilises l'adjectif doctrinal qui est une reconnaissance d'un principe d'interprétation. C'est la première erreur !

C’est botter en touche. Il faudrait être plus précis, pour que je voie ce que tu veux dire, quand bien même je ne serais pas convaincu par tes explications.

Le mot doctrine est mentionné dans le NT, de même que le mot interprétation. Mais il n’y a pas de liens entre eux.

La perfection ne se limite pas à ça. Je te donnerai mon regard là-dessus à part.

Merci, mais je t’invite aussi à regarder ce que j’ai mis en spoiler !

Je parlais de ton mouvement, et pourtant j'ai parlé des "Darbystes". Tu es tellement imprégné de ta doctrine que tu réponds comme si tu étais John Nelson Darby ! Je parle à gerardh pas à Darby.

Ce n’est ni la doctrine de Darby, ni ma doctrine, mais lâ doctrine du Christ (2 Jean 9)

Ah bon ? Que ça ? Moi j'y vois une une situation liée à la parabole du semeur, qui détaille des comportements humains face à l'annonce de l'évangile et les différents comportements des hommes.

Nous ne parlons pas semble-t-il, du même passage. Je faisais allusion à Jean 12 :24.

gerardh a écrit : Entendons nous d’abord sur le sens exact de l’expression « royaume ».
Foyal : Que ce soit un lieu, un temps ou autre chose, ce n'est pas l'idée principale. Si tu préfères, la vie éternelle ne souffrira pas de différenciations religieuses !

Ce n’est pas ce que je voulais dire. Je ne parle pas des différenciations religieuses , mais de la ou les définitions du concept de royaume, dans différentes situations.

S'il demande d'être parfait comme le Père l'est, c'est d'abord pour nous dire qu'il est la perfection du Père dans l'humanité.
Il n'est pas question d'illuminer la montagne voisine mais de se revêtir de ce niveau de perfection qui a été le sien !

On ne le peut qu’en partie. Ta vision « la perfection du Père dans l’humanité » mériterait d’être explicitée, afin d’éviter les banalités et les idées toutes faites. Et tu sais que j’aime bien m’appuyer sur la Parole

La transfiguration est une expression du corps glorieux que nous aurons par la suite, mais cette perfection humaine de Christ est accessible !

A mon avis cela n’a pas grand-chose à voir, mais explicite ta pensée.

Par ailleurs la perfection humaine de Christ n’est pas accessible, au moins sur la terre.

C'est par elle que nous accomplirons tout ce qui est écrit : Aimer son prochain, aimez-vous les uns les autres etc.

1 Jean 4 :10 : en ceci est l’amour, non en ce que nous, nous ayons aimé Dieu, mais en ce que lui nous aima et qu’il envoya son Fils [pour être la] propitiation pour nos péchés.
1 Jean 4 :19 : Nous, nous l’aimons parce que lui nous a aimés le premier.

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francineregard Dim 8 Mar 2020 - 21:00

Bonjour Zacharie

Il me semble que le passage de 1Timothée 2 v 11et12; "Que la femme apprenne dans le silence en toute soumission; mais je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme, mais elle doit demeurer dans le silence" se rapporte à un comportement public (je suis d'accord qu'il ne s'agit pas nécessairement du culte en assemblée). Mais ce n'est pas dans le privé qu'une femme est tentée de se parer d'or, de perles, d'habillements somptueux (v9). La place d'un sœur, en public, c'est la discrétion, la modestie.
User d'autorité, ici, c'est commander et sévir s'il n'y a pas obéissance. Ce n'est pas le rôle des sœurs dans l'assemblée, mais ce n'est pas non plus le rôle de tous les frères. Hommes et femmes se soumettent à ceux qui ont, de la part du Seigneur, le rôle de surveillant.

Ici, je crois que c'est enseigner un rassemblement d'hommes (ou d'hommes et de femmes) qui n'est pas la place d'une sœur. Mais, je suis d'accord avec toi, il n'est pas juste de prétendre qu'une sœur n'a rien à apprendre à un frère. Tu le relèves toi-même au sujet de Pricilla. Il y a aussi Marie que le Seigneur Jésus lui-même a envoyé vers ses frères: "va vers mes frères et dis-leur: Je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu". Il y a la samaritaine, à laquelle le Seigneur Jésus a enseigné: "Dieu est esprit, il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité", elle est partie parler aux hommes de la ville, mais elle n'a pas réuni la foule. Il me semble que la place d'une sœur est dans la discrétion, la modestie.

Par contre, c'est tout à fait faux de penser qu'une sœur, qui parle dans l'assemblée parce qu'un ancien le lui demande, est à sa place. Le fait d'obéir à quelqu'un n'empêche pas d'user d'autorité sur d'autres: "le centurion dit....Car moi aussi je suis un homme placé sous l'autorité d'autrui, ayant sous moi des soldats; et je dis à l'un va et il va et à un autre viens et il viens" (Luc7v8).

Foyal Dim 8 Mar 2020 - 21:12

Eh bien bravo gerardh, je vais morceler pour répondre !!!

Tout à fait, car l’Eglise est en ruines, comme je l’ai écrit pas ailleurs, bien que son unité aux yeux de Dieu ne soit pas à refaire. Il ne saurait être question de reconstituer l’Eglise des premiers temps du christianisme, mais il est possible de rendre un témoignage collectif à l’unité du corps du Christ. C’est l’unique et modeste idée des assemblées « de » frères. gerardh a écrit:

L'Eglise n'est pas en ruines, c'est le monde chrétien qui l'est.
La parabole de la graine représente aussi cela. La graine qui meurt c'est le monde chrétien religieux qui mourra. Mais en son sein les vrais chrétiens germeront. Ce sont ceux-là qui seront les derniers "rescapés", qui compléteront la structuration de l'Eglise.
L'Eglise n'existera réellement que lorsque tous les adorateurs seront récupérés.
Elle est en devenir

Pendant un moment j’avais pensé que tu étais un adepte de « l’évangile, dit de la prospérité », qui est un faux évangile. gerardh a écrit:

Horreur !!! Idea

Je vais devoir faire pénitence alors !!! lol!

Après l’enlèvement de l’Eglise, il y aura de terribles événements dits apocalyptiques, qui seront autant de jugements. gerardh a écrit:

Le dernier fléau se versera dans l'air. Aucune vie ne subsistera !A suivre...

Foyal Dim 8 Mar 2020 - 21:15

...suite

Je voulais simplement dire que toutes nos actions ne sont pas dirigées par le Saint Esprit, ce qui est à notre honte. Il peut y en avoir qui sont des initiatives purement charnelles de l’un ou de l’autre. En général le reste de l’assemblée s’en aperçoit tôt ou tard. Seul ce qui est dirigé par l’Esprit est valable. Nous avons à prier pour nous tenir plus près des indications de l’Esprit. Mais nous péchons parfois en ce sens, ayant toujours en nous notre ancienne nature qui est inimitié contre Dieu. gerardh a écrit:

Ce qui est dirigé par le Sain- Esprit se mélangerait à ce qui est charnel ? Tôt ou (trop) tard ? Dieu a séparé la lumière des Ténèbres. Le Saint-Esprit ne participera à rien de mixte !
Mais comme tu crois en ta théorie de dualité des natures (et apparemment pas que toi) c'est "normal" de croire que l'Esprit interviendra malgré tout !

Sinon, j’avais lancé une petite pique à Francine, qu’elle a mal pris, ainsi que d’autres. Je n’aurais pas imaginé tant de conséquences négatives. gerardh a écrit:

C'est que tu n'as rien compris du mal que tu as fait. Là, tu te justifies !

J’ai déjà sauté le pas en passant du catholicisme aux assemblées de frères. Je reste donc ouvert à leurs observations. gerardh a écrit:

Il y a un moment ou (comme moi) tes yeux se sont ouverts sur le catholicisme. Mais avant cela, tu te sentais dans la vérité ! L'histoire semble se reproduire !

Dans ton spoiler, il y a de belles théories. Revenons à la vraie vie. Si le Saint-Esprit ne dirige pas correctement, Christ ne peut être au milieu de l'assemblée.
C'est là que tu es indulgent !

A suivre..

Foyal Dim 8 Mar 2020 - 21:15

...suite

Quant au fait de lier, crois-tu qu'il y ait quelqu'un revêtu du statut des apôtres ( Matthieu 16.19) , et spécifiquement de Pierre qui entendît ces paroles (Matthieu 18.18 ) ?
On n'a pas le droit de s'approprier des paroles comme ça. C'est du logos, mais que fais-tu du rhéma ? C'est ça le problème des chrétiens, une espèce de mimétisme sans statut, sans envergure.

Quant au mot doctrine, tu as le chic de faire ça ! Je ne te parle pas de recenser les mots dans la bible mais dans ta vie religieuse. Suis-tu une doctrine née du manière de concevoir et de comprendre les écritures bibliques ?
Mais l'idée première c'est que tu me donnes le sentiments que les observations qui reviennent à Mr Darby, tombent dans ton jardin et que tu te sens concerné comme si tu étais lui !
Il y a une expression pour ça : Tu te montres plus royaliste que le roi !

Concernant la graine qui tombe en terre, c'est la parabole de Jean oui.

Jean 12.24 :

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Mais cette situation de graine qui tombe en terre, complète celle de la parabole du semeur pour la graine qui tombe dans la bonne terre :

Matthieu 13.8 Une autre partie tomba dans la bonne terre; elle donna du fruit avec un rapport de 100, 60 ou 30 pour 1.

« la perfection du Père dans l’humanité » mériterait d’être explicitée gerardh a écrit:

Jésus homme exprime la perfection de Dieu sur Terre dans une enveloppe humaine.
Quand j'ai parlé de transfiguration c'était parce l'on voit perfection = grande lumière. Alors que celle de Jésus était dans sa nature humaine et s'exprimait à travers ses paroles et ses actions.

Par ailleurs la perfection humaine de Christ n’est pas accessible, au moins sur la terre. geradh a écrit:

C'est pour la plus grosse erreur que commettent les chrétiens. C'est la plus puissante barrière à la sanctification que Satan a ancrée dans les consciences !

Aimer est l'expression d'un coeur libre de toutes souillures du péché. C'est un autre problème des chrétiens. Ceux qui pensent que tant qu'on est sur Terre il sera impossible de ne pas pécher, disent en quelque part, que la mort et la résurrection de Christ n'ont pas sû vaincre le péché.
Mais au son de la dernière trompette que se passera-t-il ? :

51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.…

Ce changement de dernière minute concerne une situation extrême. ce changement est produit par le cheminement avec le Saint-Esprit de notre vivant. Et je reviens sur 1 Pierre 4 qui conclue que celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, par la phrase ".....Pendant le temps qu'il lui reste à vivre dans la chair". A méditer !

gerardh Dim 8 Mar 2020 - 21:53

Bonsoir Zacharie, tu écris :

Mais la Bible atteste que Priscille a également enseigné Apollos avec son mari Aquilas.

Oui, mais ils le « prirent » ou « le prirent avec eux ». C'est-à-dire qu’ils le virent de manière discrète et personnelle, sans doute dans le privé, ou chez eux.

Si une sœur se sent poussée par le Saint-Esprit à prophétiser lors du culte, de quel droit pourrait-on l'en empêcher (voir Jean 3.8 ) ?

Le culte n’est pas le lieu adéquat pour prophétiser. Mais si cela arrivait, il est clair que nous l’écouterions. Mais cela ne peut pas avoir lieu.

Un jour une visiteuse chrétienne est venue dans une de nos assemblées. N’ayant pas immédiatement compris que seuls les hommes prenaient la parole, elle s’est mise elle-même à prier. A la suite de quoi, toute l’assemblée a dit Amen.

Malheureusement, ce que tu écris n'est qu'un épisode dans le sud-est de la France: les divisions datent des débuts du darbysme. Sais-tu pourquoi Darby s'est séparé de Müller ?

Il me semble bien avoir récemment posté une note détaillant la scission avec les premiers « frères larges », vers 1848. Il y a eu aussi ultérieurement d’autres divisions, certaines d’entre elles étant temporaires.

J’ai expliqué ce qui s’est passé il y a une trentaine d’années, ce que j’ai vécu (de loin ou de près), assez douloureusement. J’ai explicité les problèmes du Sud-est, mais il y en eut d’autres notamment dans le Sud-ouest et en Hollande.

Tout cela n’est pas à notre honneur, et ne glorifie pas le Seigneur.

Il y a aussi des erreurs doctrinales chez les "frères étroits" dits darbystes (voir ci-dessus et ci-dessous) ! En fait, les enseignements des "frères étroits" ne suivent pas toujours la "doctrine de Christ", mais plutôt celle de leurs "docteurs". C'est de l'idolâtrie.

Le mot idolâtrie est très fort. Personnellement je ne l’ai jamais employé envers des chrétiens.

Il ne suffit pas d’affirmer que les « frères étroits » professent des erreurs doctrinales, et suivent leurs docteurs (enseignants) plutôt que la doctrine de Christ. Compte tenu de la gravité de telles accusations, il serait nécessaire de le prouver.

Que fais-tu de Romains 12.8 où il est fait mention de "celui qui préside", ce don étant analogue à celui de "gouverner" (1 Corinthiens 12.28) ?
Pour moi, ces passages sont rendus (dans la dernière version disponible), par :

Romains 12 :8 : « Celui qui est à la tête, qu’il conduise soigneusement » avec une note de bas de page : à la tête, c'est-à-dire : montre l’exemple, aide

1 Corinthiens 12 :28 : « des aptitudes à aider ou à guider ». Et dans la précédente version « des aides, des gouvernements » dans le sens de « tenir le gouvernail » dans l’original grec.

Ces versions sont donc à examiner avec prudence.

Dans Romains 12 :8, le conducteur est quelqu’un qui, par sa sagesse et son expérience, est propre à guider le peuple de Dieu. Il doit exercer son don avec la diligence qui fait les choses avec réflexion et précautions pour guider.

Dans 1 Corinthiens 12 :28, on estime généralement que les « aides » et les « gouvernements » sont les dons nécessaires pour les services de diacre et d’ancien respectivement. Les « dons » ou « manifestations » de l’Esprit qui étaient accordés à divers membres sont détaillés dans le verset 28. Leur ordre doit être noté. Les apôtres viennent en premier lieu, les diverses sortes de langues, en dernier.

[les « frères »] appartiennent aussi à la chrétienté !

C’est ce que j’ai écrit. Il conviendrait de lire plus attentivement mes messages. Nous ne nous désolidarisons pas de la ruine générale de la chrétienté. Cela dit nous sommes très attentifs à l’état doctrinal et moral des chrétiens désirant se joindre à nous, sachant toutefois nous faillissons tous à divers égards.

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gerardh Dim 8 Mar 2020 - 22:23

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Yoda :

Comme tu le dis les «"écrits des frères" qui traduisent, entre autres, la pensée de Dieu sur l'Assemblée (darbyste)». Cela ne concerne absolument pas les autres chrétiens.

Cela concerne tous les chrétiens. C’est d’ailleurs pourquoi beaucoup de pasteurs et autres hommes d’église ne manquent pas de s’en procurer. Insuffisamment à notre goût mais le fait est là.

Je ne pense que les plaindre voudrait dire que je ne les aime pas.

J’apprécie beaucoup l’affection chrétienne et même l’amour dont tu fais preuve à mon égard.

Gérard : Il faudrait maintenant que Yoda soit positif et non négatif. En quoi les pensées des "frères" seraient-elles anti-scripturaires ?
Yoda : Parce qu'ils font du collage de versets bibliques disparates pour justifier leurs théories. Ils composent des mosaïques en charcutant les Écritures. Ils n'ont aucune exégèse des textes pour voir ce qu'ils disent vraiment.

En résumé, tu nous accuses de falsification, de charcutage et de malhonnêteté. Le Seigneur sait ce qu’il en est en nous avons la conscience tranquille. Il est normal de rapprocher des passages de la Parole, et cela ne se fait pas de manière disparate ou mal intentionnée, mais de manière spirituelle. Je ne parle pas pour moi, mais pour tous nos devanciers qui furent bien plus spirituels que nous deux.

L’exégèse des textes a été très développée par ces devanciers.

Il faudrait maintenant que tu prouves ce que tu avances, et ce de manière convaincante et non plus par allusions.

Si le Saint-Esprit était votre directeur cela se verrait par ses fruits (Gal 5:22-23) au milieu de vous et au travers de vous.

Rappelons Galates 5 :22-23 : le fruit de l’Esprit est l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la fidélité, la douceur, la tempérance : contre de telles choses, il n’y a pas de loi.

Il est vrai qu’en toutes ces choses tu es bien supérieur à nous. (Philippiens 2 :3-4).

Pour nous, nous ne sommes que des vases de miséricorde.

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Zacharie Dim 8 Mar 2020 - 22:49

francineregard a écrit:

ce n'est pas dans le privé qu'une femme est tentée de se parer d'or, de perles, d'habillements somptueux (v9).

Si: la Bible enseigne clairement que c'est aussi en privé: voir 1 Pierre 3.1-5.

User d'autorité (...) n'est pas le rôle des sœurs dans l'assemblée

Tu as raison.

Ici, je crois que c'est enseigner un rassemblement d'hommes (ou d'hommes et de femmes) qui n'est pas la place d'une sœur.

Je pense comme toi qu'il s'agit de l'enseignement avec autorité dans l'Eglise (comme tu viens de l'écrire).

Dès l'ancienne alliance, Dieu a donné à certaines femmes des dons pour servir toute l'assemblée: Myriam, la soeur de Moïse, était prophétesse, Houlda l'était au temps du roi Josias, Débora a été juge en Israël, et a mené les Israélites à la guerre contre les Cananéens.

Pourquoi n'en serait-il plus de même aujourd'hui ?

Le Christ distribue des charismes à tous les membres de son corps sans distinction entre les hommes et les femmes pour que tous les exercent au service des autres pour l'édification de son corps.

Je ne puis donc pas partager ton point de vue selon lequel il est "tout à fait faux de penser qu'une sœur, qui parle dans l'assemblée parce qu'un ancien le lui demande, est à sa place."

Il est vrai, comme tu l'as écrit précédemment, que l'apôtre Paul a écrit: "car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise." (1 Corinthiens 14.35), mais il convient de lire le contexte (la 1ère partie de ce même verset qui précède le mot "car" explique pourquoi): "Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car". En outre, aux versets 23, 24 et 31 le mot "tous" est employé par l'apôtre Paul.

gerardh Dim 8 Mar 2020 - 23:27

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Foyal écrit :

L'Eglise n'est pas en ruines, c'est le monde chrétien qui l'est.

La chrétienté est en ruines, et l’Eglise aussi.

La parabole de la graine représente aussi cela. La graine qui meurt c'est le monde chrétien religieux qui mourra. Mais en son sein les vrais chrétiens germeront. Ce sont ceux-là qui seront les derniers "rescapés", qui compléteront la structuration de l'Eglise. L'Eglise n'existera réellement que lorsque tous les adorateurs seront récupérés. Elle est en devenir.

Tout cela est une hérésie intégrale.

Gérard : Pendant un moment j’avais pensé que tu étais un adepte de « l’évangile, dit de la prospérité », qui est un faux évangile.
Foyal : Horreur !!! Je vais devoir faire pénitence alors !!!

Ce n’est pas la peine de tenter une pirouette. Il suffit de démentir, et je te présenterai dans ce cas mes excuses.

Gérard :Après l’enlèvement de l’Eglise, il y aura de terribles événements dits apocalyptiques, qui seront autant de jugements.
Le dernier fléau se versera dans l'air. Aucune vie ne subsistera !

Ce sont des fables, peut-être basés sur un fond de vérités. Les jugements apocalyptiques ne seront pas la fin des temps. Et sauf erreur ils atteindront 1/3 ou 2/3 de la population.

Gérard : Je voulais simplement dire que toutes nos actions ne sont pas dirigées par le Saint Esprit, ce qui est à notre honte. Il peut y en avoir qui sont des initiatives purement charnelles de l’un ou de l’autre. En général le reste de l’assemblée s’en aperçoit tôt ou tard. Seul ce qui est dirigé par l’Esprit est valable. Nous avons à prier pour nous tenir plus près des indications de l’Esprit. Mais nous péchons parfois en ce sens, ayant toujours en nous notre ancienne nature qui est inimitié contre Dieu.
Foyal : Ce qui est dirigé par le Saint- Esprit se mélangerait à ce qui est charnel ? Tôt ou (trop) tard ? Dieu a séparé la lumière des Ténèbres. Le Saint-Esprit ne participera à rien de mixte !

Le Saint Esprit n’est pas en cause, mais notre vieille nature. (Voir Romains 8:13)

Mais comme tu crois en ta théorie de dualité des natures (et apparemment pas que toi) c'est "normal" de croire que l'Esprit interviendra malgré tout !

Voir Romains 8 : 1-17

Gérard : Sinon, j’avais lancé une petite pique à Francine, qu’elle a mal pris, ainsi que d’autres. Je n’aurais pas imaginé tant de conséquences négatives.
Foyal : C'est que tu n'as rien compris du mal que tu as fait.

Il semblerait en effet.

Gérard : J’ai déjà sauté le pas en passant du catholicisme aux assemblées de frères. Je reste donc ouvert à leurs observations.
Foyal : Il y a un moment ou (comme moi) tes yeux se sont ouverts sur le catholicisme. Mais avant cela, tu te sentais dans la vérité ! L'histoire semble se reproduire !

Je ne regrette pas cette période qui a été pour moi une préparation.

Mais je reste ouvert aux observations justifiées de mes frères. Qu’ils m’adressent des arguments convaincants, comme cela m’est arrivé il y a 50 ans.

Dans ton spoiler, il y a de belles théories. Revenons à la vraie vie. Si le Saint-Esprit ne dirige pas correctement, Christ ne peut être au milieu de l'assemblée. C'est là que tu es indulgent !

Je suppose que tu es sans défauts. Ce n’est pas notre cas. Mais le Christ nous dit : « ma grâce te suffit »

Quant au fait de lier, crois-tu qu'il y ait quelqu'un revêtu du statut des apôtres ( Matthieu 16.19) , et spécifiquement de Pierre qui entendît ces paroles (Matthieu 18.18 ) ?

Ce pouvoir était attribué aux apôtres, mais aussi aux assemblées. Voir Jean 20 :23.

C'est ça le problème des chrétiens, une espèce de mimétisme sans statut, sans envergure.

Merci beaucoup Foyal ! Heureusement que tu veilles au grain.

Quant au mot doctrine, tu as le chic de faire ça ! Je ne te parle pas de recenser les mots dans la bible mais dans ta vie religieuse. Suis-tu une doctrine née de la manière de concevoir et de comprendre les écritures bibliques ? Mais l'idée première c'est que tu me donnes le sentiment que les observations qui reviennent à Mr Darby, tombent dans ton jardin et que tu te sens concerné comme si tu étais lui !
Il y a une expression pour ça : Tu te montres plus royaliste que le roi !

Quelles seraient mes erreurs ? Et celles du frère Darby ?

Je ne m’identifie pas à ce frère. Le démarche c’est la vérité et l’amour.

Jean 12.24 : En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Mais cette situation de graine qui tombe en terre, complète celle de la parabole du semeur pour la graine qui tombe dans la bonne terre :
Matthieu 13.8 Une autre partie tomba dans la bonne terre; elle donna du fruit avec un rapport de 100, 60 ou 30 pour 1.

Pour moi, cela n’a rien à voir. Le grain de blé qui meurt, c’est le Christ. Beaucoup de fruits c’est le peuple chrétien issu de sa mort en croix

Gérard : « la perfection du Père dans l’humanité » mériterait d’être explicitée
Foyal :Jésus homme exprime la perfection de Dieu sur Terre dans une enveloppe humaine.
Surtout pas sa mort sur la croix.
Quand j'ai parlé de transfiguration c'était parce l'on voit perfection = grande lumière. Alors que celle de Jésus était dans sa nature humaine et s'exprimait à travers ses paroles et ses actions.

La transfiguration, c’est Jésus dans sa gloire, par anticipation.

Gérard : Par ailleurs la perfection humaine de Christ n’est pas accessible, au moins sur la terre.
Foyal : C'est pour la plus grosse erreur que commettent les chrétiens. C'est la plus puissante barrière à la sanctification que Satan a ancrée dans les consciences !

As-tu atteint la perfection humaine ?

Aimer est l'expression d'un codeur libre de toutes souillures du péché. C'est un autre problème des chrétiens. Ceux qui pensent que tant qu'on est sur Terre il sera impossible de ne pas pécher, disent en quelque part, que la mort et la résurrection de Christ n'ont pas su vaincre le péché.

C’est une hérésie funeste. Nous faillissons tous à divers égards.

1 Jean 1 :8 : Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est pas en nous.

Mais au son de la dernière trompette que se passera-t-il ? : Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.… Ce changement de dernière minute concerne une situation extrême. Ce changement est produit par le cheminement avec le Saint-Esprit de notre vivant. Et je reviens sur 1 Pierre 4 qui conclue que celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, par la phrase ".....Pendant le temps qu'il lui reste à vivre dans la chair". A méditer !

Merci ! Je connais bien ce passage, et je sais que tous les chrétiens, vivants ou morts, seront enlevés par le Christ qui les emmènera dans la maison du Père., quelque soit notre niveau de foi et de marche. Personne ne sera laissé sur terre parmi les chrétiens.

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Zacharie Dim 8 Mar 2020 - 23:45

Gérard a écrit: Zacharie: Il y a aussi des erreurs doctrinales chez les "frères étroits" dits darbystes (voir ci-dessus et ci-dessous) ! En fait, les enseignements des "frères étroits" ne suivent pas toujours la "doctrine de Christ", mais plutôt celle de leurs "docteurs". C'est de l'idolâtrie.

Le mot idolâtrie est très fort. Personnellement je ne l’ai jamais employé envers des chrétiens.

Ce mot est précisément employé dans le calendrier d'aujourd'hui: "Le Seigneur est proche", rédigé par des frères modérés dits darbystes, où l'on peut lire: "(...) rappelons-nous qu'une idole correspond à tout ce qui captive mon coeur et mon imagination plus que Dieu [je suis également concerné], tout ce en quoi je place ma confiance, ma sécurité, mon identité, mes perspectives- tout ce qui remplace ce que Dieu seul peut donner."

Ce que je n'apprécie pas, c'est l'usage que tu fais des écrits de nos "devanciers", là où la Bible est très claire.

Pour le reste, j'y reviendrai prochainement.

Foyal Lun 9 Mar 2020 - 6:23

La chrétienté est en ruines, et l’Eglise aussi. gerardh a écrit:

Si tu crois cela je ne t'empêcherai pas.
1 Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n’y en a plus.
2 Et je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s’est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.

Ce n'est que là qu'elle est vue. Sur Terre elle est en gestation.

Tout cela est une hérésie intégrale. gerardh a écrit:

Au regard du Darbysme, sûrement. C'est un compliment. Merci !

Ce sont des fables, peut-être basés sur un fond de vérités. Les jugements apocalyptiques ne seront pas la fin des temps. Et sauf erreur ils atteindront 1/3 ou 2/3 de la population. gerardh a écrit:

Donne-moi les références de tes allégations qui contredisent mes fables !

Le Saint Esprit n’est pas en cause, mais notre vieille nature. (Voir Romains 8:13) gerardh a écrit:

Soit tu fais exprès ou tu n'arrives vraiment pas à comprendre que Dieu ne participe pas aux constructions humaines. Le Saint-Esprit agit envers chaque personne individuellement. De cœurs en cœurs, il constitue l'Eglise.

Le mode chrétien n'est pas son problème, ce sont les enfants de Dieu qu'il va chercher.

Romains 8.13 :

13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.…

Qu'est-ce que tu ne comprends pas par "Mourir". Pas de dualité de vies. Une meurt, l'autre vit. Et ceux qui sont conduits par l'Esprit, pas une assemblée,....des individus ! Tous formeront l'Assemblée de Christ !
Ta vision de l'Assemblée est surévaluée. L'Esprit ne travaille QUE pour l'Eglise de Christ. Il y aura des chrétiens de toutes les assemblées, et même d'ailleurs dans l'Eglise. Il y aura des condamnés dans toutes les assemblées et d'ailleurs !

A suivre...

Foyal Lun 9 Mar 2020 - 6:23

...suite

Tu persistes en me répétant : Romains 8 : 1-17. Donne moi le sens du verbe affranchir ! Rendu libre, plus de chaînes, plus d'esclavage. Plus de nature pécheresse.

Je suppose que tu es sans défauts. Ce n’est pas notre cas. Mais le Christ nous dit : « ma grâce te suffit » gerardh a écrit:

Mais c'est moi qui fait des ...pirouettes !!!

Non, je ne le suis pas encore, mais j'y crois !
De plus, "ma grâce te suffit" ne concerne que celui a qui cela a été dit. Es -tu cet apôtre là pour t'approprier les propos du Seigneur à son égard ?
C'est d'autant plus mal placé que lui, l'apôtre, a dit : …8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse.
Et toi tu revendiques une parole hors de son contexte. TU risques d'attirer à toi le contexte pour que soit effective la parole !

Ce pouvoir était attribué aux apôtres, mais aussi aux assemblées. Voir Jean 20 :23. gerardh a écrit:

Et c'est moi qui dit des bêtises ! Le Christ parlait à ses apôtres qu'il enverrait porter l'évangile. Ils formaient bien un groupe, mais ce qu'il fit ce jour là signait la fin de l'équipe, chacun est parti de son côté !
Là tu vois tu fais dire aux écritures ce que tu as envie !

Merci beaucoup Foyal ! Heureusement que tu veilles au grain. geradh a écrit:

La raillerie est un aveu de manque d'arguments intelligents.
Je veille sur mon coeur, et sur ma famille. Ce que je dénonce comme étant du mimétisme est une réalité dénoncée aussi par d'autres.

Quelles seraient mes erreurs ? Et celles du frère Darby ? gerardh a écrit:

C'est au Saint-Esprit qu'il faut poser la question.

Pour moi, cela n’a rien à voir. Le grain de blé qui meurt, c’est le Christ. Beaucoup de fruits c’est le peuple chrétien issu de sa mort en croix gerardh a écrit:

Ok, mais tu l'as bien dit "Pour moi".Ça me va.

As-tu atteint la perfection humaine ? gerardh a écrit:

Non mais la vieille nature se meurt.

C’est une hérésie funeste. Nous faillissons tous à divers égards. gerardh a écrit:

Pourquoi mon hérésie te dérange-t-elle, la tienne ne me gêne pas !

1 Jean 1 :8 : Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est pas en nous.

.gerardh a écrit:

Je n'ai jamais dit que je n'ai ps péché. Je dis que par la sanctification le Saint-Esprit me libère de la vieille nature et du péché. Nous naissons pécheurs, mais nous pouvons être libéré de cette vie ténébreuse.
Quand ça t'arrange tu n'hésites pas à tordre le sens de écrits.

Merci ! Je connais bien ce passage, et je sais que tous les chrétiens, vivants ou morts, seront enlevés par le Christ qui les emmènera dans la maison du Père., quelque soit notre niveau de foi et de marche. Personne ne sera laissé sur terre parmi les chrétiens. gerardh a écrit:

Aucun enfant de Dieu ne sera laissé. Les dits chrétiens qui croient avoir servi Dieu à qui ils dira "Retirez-vous de moi vous qui commettez l'iniquité", resterons !
Le statut de chrétien n'est pas d'appartenir à une assemblée, mais d'avoir Christ en soi ! Laodicée est un monde CHRÉTIEN tiède !

Foyal Lun 9 Mar 2020 - 7:20

Bonjour à tous !

Un jour, il y a plus de 25 ans de cela, le Seigneur me fit remarquer que lorsque je parlais de mes torts, que je le faisais aisément. Mais si quelqu'un d'autre en parlait, que dans l'orgueil je le prenait mal !
Je reconnais cette attitude chez les autres aussi (puisque je l'exprimais).

Tu vois gerardh tu es capable de dire :

Il me semble bien avoir récemment posté une note détaillant la scission avec les premiers « frères larges », vers 1848. Il y a eu aussi ultérieurement d’autres divisions, certaines d’entre elles étant temporaires. J’ai expliqué ce qui s’est passé il y a une trentaine d’années, ce que j’ai vécu (de loin ou de près), assez douloureusement. J’ai explicité les problèmes du Sud-est, mais i[b]l y en eut d’autres [/b]notamment dans le Sud-ouest et en Hollande. [u]Tout cela n’est pas à notre honneur, et ne glorifie pas le Seigneur.[/u] I gerardh a écrit:

:

Mais quand on te parle des défaillances de ton groupe, tu te braques et argumentes

J’ai déjà développé en détails, pourquoi nous ne retenons pas le cléricalisme, et donnons au contraire pleine force aux opérations de l’Esprit. gerardh a écrit:

Je voulais dire que tu auras du mal à trouver des contradictions ou des erreurs doctrinales dans mes messages, sauf, bien sur, erreur involontaire isolée toujours possible. gerardh a écrit:

Ce n'est qu'une petite erreur, pas une faute ! Oups !

Le directeur, c'est le saint Esprit, gerardh a écrit:

Le pompon de la contradiction se trouve là !

[b]Les freins à l'action de l'Esprit[/b] sont nommés par la Parole, qui indique ainsi que l'Esprit est attristé, contristé ou éteint. Ce sont nos [b]infirmités et nos faiblesses[/b], [b]tant dans nos comportements que notre marche chrétienne [/b]ou[u] encore nos mauvaises œuvres, qui peuvent restreindre les opérations du saint Esprit[/u], lequel habite toujours néanmoins dans chaque (véritable) chrétien, [u]ainsi que dans toute l'assemblée[/u] [b](y compris les chrétiens qui ne la fréquentent pas)[/b]. Cela dit, même à Laodicée, la Parole de Dieu indique : "que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées". [b]Nous avons donc la confirmation que l'Esprit est avec nous éternellement[/b] ( Jean 14:16) gerardh a écrit:

C'est quoi ton p'tit déj pour être capable d'écrire autant de contradictions dans un seul et même écrit ?
L'Esprit (Grand Directeur de son état) est freiné par vos faiblesses, ou infirmités (oh les pauvres), pas vos péchés et vos iniquités ! Non ça c'est pour les gens de dehors, nous on a la version light !

Ensuite : Vos comportement dans VOTRE marche dite chrétienne ! Ou encore vos mauvaises œuvres ! Bon, il fait quoi l'Esprit réellement, Il lève le doigt pour avoir droit à la parole ?
Ah non, il "...habite toujours néanmoins dans chaque (véritable) chrétien, ".!!! Qui sont où ces véritables chrétiens ?

Ils sont "....dans toute l'assemblée" ? Faut savoir ! S'il y a des véritables, il y a des copies. L'Esprit ne paut pas être dans les véritables et dans tout l'assemblée, cela voudrait dire que vous êtes tous de bons chrétiens. Alors d'où viennes les "erreur", "infirmité", "mauvaises oeuvre" dénoncées par toi-même !

En conclusion, vous avez la confirmation de la présence éternelle de l'Esprit ! Puisque tu cites Jean, tu t'appropries une parole de Christ à ses apôtres (comme d'hab'), mais au lieu de raisonner avec les écrits qui ne te sont pas adressés, relis-toi et parle au Saint-Esprit ! Fais le point et attends sa réponse !
Ton écrit est démentiel !

Yoda Lun 9 Mar 2020 - 10:05

gerardh a écrit:__

Yoda :

Comme tu le dis les «"écrits des frères" qui traduisent, entre autres, la pensée de Dieu sur l'Assemblée (darbyste)». Cela ne concerne absolument pas les autres chrétiens.
Cela concerne tous les chrétiens. C’est d’ailleurs pourquoi beaucoup de pasteurs et autres hommes d’église ne manquent pas de s’en procurer. Insuffisamment à notre goût mais le fait est là.

Ton "beaucoup" me paraît très exagéré. Mais je t'accorde que la pensée délétère de Darby a eu et a encore un effet négatif et paralysant sur une partie de la chrétienté occidentale.

gerardh a écrit:
Gérard : Il faudrait maintenant que Yoda soit positif et non négatif. En quoi les pensées des "frères" seraient-elles anti-scripturaires ?
Yoda : Parce qu'ils font du collage de versets bibliques disparates pour justifier leurs théories. Ils composent des mosaïques en charcutant les Écritures. Ils n'ont aucune exégèse des textes pour voir ce qu'ils disent vraiment.
En résumé, tu nous accuses de falsification, de charcutage et de malhonnêteté. Le Seigneur sait ce qu’il en est en nous avons la conscience tranquille. Il est normal de rapprocher des passages de la Parole, et cela ne se fait pas de manière disparate ou mal intentionnée, mais de manière spirituelle. Je ne parle pas pour moi, mais pour tous nos devanciers qui furent bien plus spirituels que nous deux.

L’exégèse des textes a été très développée par ces devanciers.

Non c'est la doctrine de Darby que j'accuse de cela, vous vous n'êtes que des victimes d'un système qui vous emprisonne. Leur spiritualité de vos devanciers devait alors être bien faible et fort peu contagieuse ou alors plutôt, mortifère.
Pour l'exégèse, je n'en ai jamais vu la moindre trace chez vous, car sinon vous rejetteriez avec véhémence nombre de doctrines inventées par Darby.

gerardh a écrit:Il faudrait maintenant que tu prouves ce que tu avances, et ce de manière convaincante et non plus par allusions.

Je ne peux pas entrer dans votre système de pensée car ce serait trahir ma foi et le témoignage des Écritures. Darby a établi un sytème théorique englobant qui vous maintient dans la crainte et loin de la VIE proclamée dans les Écritures.
“Moi, j’ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m’a donné d’accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c’est le Père qui m’a envoyé. Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face, et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie! Je ne tire pas ma gloire des hommes.” Jean 5:36-41.
Vous croyez qu'adhérer aux théories de Darby vous donne le salut, alors qu'elles vous empêchent d'entrer dans une relation vivante avec Dieu par Jésus-Christ. Tu le démontres régulièrement en répondant aux questions de Foyal par des

Spoiler:

, mais sans jamais exprimer quoi que ce soit de ta relation avec Jésus-Christ, jamais quoi que ce soit de tes expériences surnaturelles avec le Saint-Esprit.
Que vivez vous par rapport aux “miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: .” Marc 16:17-18. Par rapport aux “manifestations visibles du seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.” 1 Corinthiens 12:7-11.
En quoi êtes-vous imitateurs de Jésus-Christ dans la vie qu'il a exprimée par nombre de miracles de grâce et aussi de puissance? En quoi manifestez-vous des œuvres plus grandes que Lui? “Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement.” “En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais au Père;” Jean 14:12.
gerardh, je te bénis au Nom de Jésus-Christ, afin que la plénitude de Sa vie se manifeste dans tout ton être.

gerardh Lun 9 Mar 2020 - 10:41

Bonjour Zacharie,

J’ai lu avec intérêt, non pas l’extrait dont tu as eu connaissance, mais tous les articles du numéro de la revue éditée par nos amis dits « larges ». Elle m’a été communiquée par mon amie, sœur et presque cousine, Francine, à qui nous avons rendu visite il y a quelques semaines. Son mari est l’un des éditeurs de cette revue, et en est parfois aussi rédacteur.

Ce que je n'apprécie pas, c'est l'usage que tu fais des écrits de nos "devanciers", là où la Bible est très claire.

La lecture et l’usage de « écrits des frères » est-il pour moi devenu une idole, aux dépens de la lecture de la Bible ? C’est une question sérieuse que je me suis posée, et qui m’a incitée à ne pas négliger la Parole de Dieu.

Les sources primaires de la connaissance sont la Bible, avec les indications données par le Saint Esprit. Mais il y a aussi des sources dérivées qui sont les dons de grâce de l’Esprit, notamment ceux des docteurs (enseignants) , des prophètes, et aussi, à leur place, des évangélistes. Ces dons peuvent s’exprimer oralement, mais aussi par écrit. Ainsi, chez les « frères », nous bénéficions d’un important corpus doctoral écrit, qui est à disposition de tous, notamment des chrétiens de toutes dénominations. Je me permets de préciser que beaucoup de pasteurs et d’ecclésiastiques consultent souvent ces écrits. Nous prions pour qu’ils soient encore davantage consultés !

Un de nos frères a écrit une question FAQ sur ce sujet. Je te la communique en spoiler.

Spoiler:

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Foyal Lun 9 Mar 2020 - 10:49

Yoda a écrit:
gerardh a écrit:__

Yoda :

Comme tu le dis les «"écrits des frères" qui traduisent, entre autres, la pensée de Dieu sur l'Assemblée (darbyste)». Cela ne concerne absolument pas les autres chrétiens.
Cela concerne tous les chrétiens. C’est d’ailleurs pourquoi beaucoup de pasteurs et autres hommes d’église ne manquent pas de s’en procurer. Insuffisamment à notre goût mais le fait est là.
Ton "beaucoup" me paraît très exagéré. Mais je t'accorde que la pensée délétère de Darby a eu et a encore un effet négatif et paralysant sur une partie de la chrétienté occidentale.

gerardh a écrit:
Gérard : Il faudrait maintenant que Yoda soit positif et non négatif. En quoi les pensées des "frères" seraient-elles anti-scripturaires ?
Yoda : Parce qu'ils font du collage de versets bibliques disparates pour justifier leurs théories. Ils composent des mosaïques en charcutant les Écritures. Ils n'ont aucune exégèse des textes pour voir ce qu'ils disent vraiment.
En résumé, tu nous accuses de falsification, de charcutage et de malhonnêteté. Le Seigneur sait ce qu’il en est en nous avons la conscience tranquille. Il est normal de rapprocher des passages de la Parole, et cela ne se fait pas de manière disparate ou mal intentionnée, mais de manière spirituelle. Je ne parle pas pour moi, mais pour tous nos devanciers qui furent bien plus spirituels que nous deux.

L’exégèse des textes a été très développée par ces devanciers.
Non c'est la doctrine de Darby que j'accuse de cela, vous vous n'êtes que des victimes d'un système qui vous emprisonne. Leur spiritualité de vos devanciers devait alors être bien faible et fort peu contagieuse ou alors plutôt, mortifère.
Pour l'exégèse, je n'en ai jamais vu la moindre trace chez vous, car sinon vous rejetteriez avec véhémence nombre de doctrines inventées par Darby.

gerardh a écrit:Il faudrait maintenant que tu prouves ce que tu avances, et ce de manière convaincante et non plus par allusions.
Je ne peux pas entrer dans votre système de pensée car ce serait trahir ma foi et le témoignage des Écritures. Darby a établi un sytème théorique englobant qui vous maintient dans la crainte et loin de la VIE proclamée dans les Écritures.
“Moi, j’ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m’a donné d’accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c’est le Père qui m’a envoyé. Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face, et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie! Je ne tire pas ma gloire des hommes.” Jean 5:36-41.
Vous croyez qu'adhérer aux théories de Darby vous donne le salut, alors qu'elles vous empêchent d'entrer dans une relation vivante avec Dieu par Jésus-Christ. Tu le démontres régulièrement en répondant aux questions de Foyal par des
Spoiler:
, mais sans jamais exprimer quoi que ce soit de ta relation avec Jésus-Christ, jamais quoi que ce soit de tes expériences surnaturelles avec le Saint-Esprit.
Que vivez vous par rapport aux “miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: .” Marc 16:17-18. Par rapport aux “manifestations visibles du seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.” 1 Corinthiens 12:7-11.
En quoi êtes-vous imitateurs de Jésus-Christ dans la vie qu'il a exprimée par nombre de miracles de grâce et aussi de puissance? En quoi manifestez-vous des œuvres plus grandes que Lui? “Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement.” “En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais au Père;” Jean 14:12.
gerardh, je te bénis au Nom de Jésus-Christ, afin que la plénitude de Sa vie se manifeste dans tout ton être.

Je dis un grand AMEN !

Foyal Lun 9 Mar 2020 - 11:25

gerardh

C'est cela que je trouve qu'il manque terriblement à ton parcours : Des expériences de vie, des échecs, des réussites, des manifestations en dehors de vos rassemblements, des témoignages vivants !
Tout est livresque.
Dans ton spoiler (une fois de plus) à Zacharie, tu dis qu'il faille sortir de l'unique lecture de la Bible, mais pour encore lire !
Toutes les recommandations de Christ relatives aux œuvres, effectivement, où sont-elles ?
Une vraie relation avec le Saint-Esprit te fera sortir de la Bible figure-toi !

Toute formation technique se structure par des cours théoriques et de stages pratiques !

Jésus envoya ses disciples deux fois après qu'ils eurent reçu les instructions et enseignements.

Le permis de conduire s'acquiert après avoir réussi les épreuves du code, mais la conduite vient après !
Ou sont tes stages, ou est ta pratique ? Vivre en autarcie n'est vraiment pas chrétien mais n'est que pharisaïque !

Même dans la théorie, on peut se poser des questions. Qu'est-ce le pardon ?
Je pose volontairement la question par rapport à ça !

gerardh a écrit: __ Je demande pardon à tous les deux si je vous ai offensés. a écrit:

D'abord je n'ai pas été offensé, mais attristé de ta dénonciation.

On ne demande pas pardon "si" !!!
Le pardon est une démarche consciente de réparation d'une faute. Le "si" stipule une éventualité voire une incertitude. De plus, la vraie démarche est de comprendre que chaque mauvaise pensée, parole ou action vient de notre vieille nature.
Si je t'ai méprisé, c'est parce que je "SUIS" méprisant.
Je dois confesser que "Je suis méprisant", et que je t'ai répondu ".xyz.." !

Ce que l'on fait trahit QUI on est. Le miaulement est le cri du chat. Le hennissement est celui du cheval, même si on ne voit pas l'animal, a son cri on sait à quoi on a affaire
Demander pardon uniquement pour ce que l'on a fait, ne tue pas celui qu'on est. On recommencera parce le sentiment qui structure la vieille nature n'est pas mort. La repentance induit une confession qui tue celui qu'on est !
On demande pardon pour qui on EST, et ensuite on dénonce ce que l'on à fait.
Toi tu demandes pardon "si" !!!
Pas étonnant après que tu continues de te justifier !

Sinon, j’avais lancé une petite pique à Francine, qu’elle a mal pris, ainsi que d’autres. Je n’aurais pas imaginé tant de conséquences négatives. gerardh a écrit:

C'est l'autre qui est fautif(ve).
C'est ce qui s'est passé en Eden : "La femme que tu as mise auprès de moi..." ou "Le serpent m'a séduite.." Personne n'est coupable d'autre que Dieu (la femme que TU as mise AUPRÈS de moi, c'est vous les coupables), et le serpent (le serpent m'a séduite..)!

Il n'y a que le Saint-Esprit qui puisse enseigner ça !
Les pharisiens avaient les yeux rivés sur les écrits des rouleaux mais n'ont jamais acquis le statut d'enfants de Dieu. L’intelligence tue !

francineregard Lun 9 Mar 2020 - 11:29

Gerardh,
Quand les frères du XIXiième siècle ont quitté des églises qui avaient un clergé tout puissant pour se réunir sans clergé, ils n'ont pas dit que les assemblées qu'ils quittaient n'étaient pas des "assemblées de Dieu" (1Corinthiens 1v1et2), ils n'ont pas dit que le Seigneur Jésus n'était pas présent au milieu de ces assemblées réunies, ni qu'il n'y avait pas là, la table du Seigneur, ils se sont simplement confiés dans le verset 20 de Matthieu 18, pour avoir confiance que le Seigneur Jésus était aussi au milieu d'eux.
C'est par la suite que certains se sont mis à dire que les assemblées où il y avait un clergé, à cause de cela, n'avaient pas la table du Seigneur, et puis, plein d'autres conditions ont été ajoutées.
Pour finir, un cercle a été constitué et certains écrits prétendent que la table du Seigneur n'est que dans ce cercle, qu'ailleurs, ce sont des tables d'hommes (ce qui est faux, cela voudrait dire qu'on y adore un homme).
Ensuite, il y a eu cette doctrine que, manifester l'unité du corps, c'est respecter les décisions des assemblées de ce cercle. L'assemblée qui ne respecte pas la décision d'une assemblée du cercle est exclue du cercle.

Enfin, le bouquet final: une autre doctrine, la table du Seigneur étant une, si deux assemblées ne sont pas en communion l'une avec l'autre, une seule a la table du Seigneur, et si deux assemblées sont divisées, comme une seule a la table du Seigneur, elles ne peuvent pas se réconcilier, il faut que ceux qui n'ont pas la table du Seigneur viennent un par un demander leur place dans l'assemblée où il y a la table du Seigneur.
Et c'est là qu'est le problème, parce que les assemblées se sont divisées puis réconciliées.

Mais le problème, ce n'est pas de se réconcilier, bien au contraire, le problème c'est cette doctrine qui prétend qu'il y a un seul cercle d'assemblées dans lequel il y a la table du Seigneur.
Le problème, c'est de faire comme si la table du Seigneur dépendait de l'administration de l'assemblée par les hommes sur la terre.

Zacharie Lun 9 Mar 2020 - 12:53

gerardh a écrit:
Il ne suffit pas d’affirmer que les « frères étroits » professent des erreurs doctrinales, et suivent leurs docteurs (enseignants) plutôt que la doctrine de Christ. Compte tenu de la gravité de telles accusations, il serait nécessaire de le prouver.

Que fais-tu de Romains 12.8 où il est fait mention de "celui qui préside", ce don étant analogue à celui de "gouverner" (1 Corinthiens 12.28) ?
Pour moi, ces passages sont rendus (dans la dernière version disponible), par :
Romains 12 :8 : « Celui qui est à la tête, qu’il conduise soigneusement » avec une note de bas de page : à la tête, c'est-à-dire : montre l’exemple, aide

1 Corinthiens 12 :28 : « des aptitudes à aider ou à guider ». Et dans la précédente version « des aides, des gouvernements » dans le sens de « tenir le gouvernail » dans l’original grec.

Ces versions sont donc à examiner avec prudence.

Dans Romains 12 :8, le conducteur est quelqu’un qui, par sa sagesse et son expérience, est propre à guider le peuple de Dieu. Il doit exercer son don avec la diligence qui fait les choses avec réflexion et précautions pour guider.

Dans 1 Corinthiens 12 :28, on estime généralement que les « aides » et les « gouvernements » sont les dons nécessaires pour les services de diacre et d’ancien respectivement. Les « dons » ou « manifestations » de l’Esprit qui étaient accordés à divers membres sont détaillés dans le verset 28. Leur ordre doit être noté. Les apôtres viennent en premier lieu, les diverses sortes de langues, en dernier.

Bonjour Gérard,

N'y avait-il pas au 1er siècle des anciens (dont des pasteurs) qui dirigeaient les réunions d'églises ? Et pourquoi le clergé n'existerait-il plus à notre époque ?

Qui a décidé de réviser la Bible Darby ? Et combien de révisions y a-t-il eu ?

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