Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Zacharie Jeu 2 Avr - 16:33

gerardh a écrit:

Zacharie : Ceux qui seront enlevés ne le seront-ils pourtant pas tous pour régner ?

Si, mais pour régner avec le Christ il n’y a pas besoin de couronnes. En effet ce ne sont pas les couronnes comme en portent les rois de la terre. Il n’y a donc pas de liens entre « régner » et « couronnes ».

Francine et Gérard,

Penseriez-vous que les frères qui seraient sauvés comme "au travers du feu" (1 Corinthiens 3.15) pourraient régner, alors que 1 Corinthiens 4.5 ne les concerne pas: "Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due") ?

gerardh Jeu 2 Avr - 16:43

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Francine,

Gerardh a écrit:

D’accord sauf un aspect en 1). Les corps des saints endormis ressuscités. On peut penser qu’ils ne l’auront été que provisoirement.

Francine : Non pas provisoirement, ce n'est pas possible.[Tandis qu'ici], il s'agit de la résurrection dans laquelle notre corps corruptible revêt l'incorruptibilité. IL n'y a pas de marche arrière possible. Ces personnes apparaissent à plusieurs; elles ne vivent pas à nouveau d'une vie terrestre.

Gérard : Il faut reconnaître que ce verset est bien mystérieux. De ce fait je ne suis sur de rien.

Ce qui m'interpelle c'est qu'il est écrit : beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent. Pourquoi "beaucoup " et non pas "tous" ?

Francine : Quand Lazare ressuscite, c'est avec son corps de chair corruptible, il vit encore sur la terre jusqu'au jour où il meurt.

Gérard : D'accord.

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gerardh Jeu 2 Avr - 16:49

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Francine, tu déclares :

Philadelphie ne devient pas Laodicée.

Personne n'a jamais dit le contraire.

Il te faudrait, à ton tour, être plus subtile.

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Foyal Jeu 2 Avr - 17:30

Zacharie a écrit:
Foyal a écrit:

Esaïe à sa part de vérités aussi :

Ésaïe 13:9-11
Voici, le jour de l'Éternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs. Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté. Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans.

Il y a également lieu de lire le verset suivant:

"12. Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin"

Dieu épargnera un reste fidèle.

Salut Zacharie. L'or brut est réputé rare, l'affiner (ou le raffiner) n'était pas à la portée de tous ce qui accentuait sa rareté.
Je n'y vois pas la symbolique d'un reste. Dans le contexte de tous les malheurs cités dans tout le chapitre, c'est pour moi une liquidation, une extermination un accomplissement par le créateur de l'humanité pire qu'au déluge !
dans la suite du verset, il semble expliquer que ce qu'il restera mourra par des flèches ou autres !

Zacharie Jeu 2 Avr - 21:13

Foyal a écrit:

Ou 1 Thessaloniciens 5.9:

Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ,
C'est un "jour" qui marque un autre temps que celui du salut :

Beaucoup pensent que les chrétiens seront enlevés avant le déversement de la colère de Dieu:

Au verset 3, il est dit que les hommes n'échapperont pas à une "ruine soudaine", le verset 4 précise cependant que "ce jour" ne nous surprendra pas ("vierges sages"), et le verset 9 que "Dieu ne nous a pas destinés à la colère mais à la possession du salut" (nous échapperons donc à cette "ruine soudaine").

Ma conclusion est donc que nous serons enlevés avant la grande tribulation (la colère de Dieu), et que nous posséderons notre salut (complet) à ce moment-là.

Quant aux autres élus, pour lesquels les jours de la grande tribulation seront abrégés, il s'agit des Israélites selon la chair (voir Matthieu 24.22).

Invité Ven 3 Avr - 6:49

Aura a écrit:Bonjour, je suis en recherche dans ma foi et je songe de plus en plus à rejoindre une Assemblée, j'en ai visité quelques unes et je suis surprise de voir qu'aucune femme ne portait un voile alors que tout un paragraphe dans la Bible en parle, dans 1 Corinthiens 11
[...]
Et vous, dans vos Assemblées est-ce que les femmes se voilent? Qu'en pensez vous globalement?

Ce sujet m'intéresse, je reviens donc à sa source.
Je constate moi aussi que de nombreuses Assemblées évangéliques tâchent d'appliquer les textes à la lettre, parfois de façon jusqu'au-boutiste, mais que le fait de demander aux femmes de ses couvrir la tête durant la prière commune a disparu.
La chose a bien entendu été demandée par Paul aux femmes de Corinthe pour des raisons purement contextuelles, mais le fait d'éliminer des prescriptions contextuelles soulève deux questions.
- Si telle ou telle prescription biblique n'est valable que dans un contexte limité dans le temps, le lieu et la culture, pourquoi se retrouve-t-elle dans la Bible, destinée à nous guider jusqu'au retour de Jésus ?
- Si on passe outre des prescriptions contextuelles, ne prend-on pas le risque, au fil de l'évolution de la société, d'éliminer des prescriptions fondamentales, comme le font les libéraux ?

Zacharie Ven 3 Avr - 7:30

Frédéric Maret a écrit:
Aura a écrit:Bonjour, je suis en recherche dans ma foi et je songe de plus en plus à rejoindre une Assemblée, j'en ai visité quelques unes et je suis surprise de voir qu'aucune femme ne portait un voile alors que tout un paragraphe dans la Bible en parle, dans 1 Corinthiens 11
[...]
Et vous, dans vos Assemblées est-ce que les femmes se voilent? Qu'en pensez vous globalement?
Ce sujet m'intéresse, je reviens donc à sa source.
Je constate moi aussi que de nombreuses Assemblées évangéliques tâchent d'appliquer les textes à la lettre, parfois de façon jusqu'au-boutiste, mais que le fait de demander aux femmes de ses couvrir la tête durant la prière commune a disparu.
La chose a bien entendu été demandée par Paul aux femmes de Corinthe pour des raisons purement contextuelles, mais le fait d'éliminer des prescriptions contextuelles soulève deux questions.
- Si telle ou telle prescription biblique n'est valable que dans un contexte limité dans le temps, le lieu et la culture, pourquoi se retrouve-t-elle dans la Bible, destinée à nous guider jusqu'au retour de Jésus ?
- Si on passe outre des prescriptions contextuelles, ne prend-on pas le risque, au fil de l'évolution de la société, d'éliminer des prescriptions fondamentales, comme le font les libéraux ?

Bonjour Frédéric,

En réponse à tes 2 questions, je pense à Luc 12.57: "Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste", toute Ecriture étant "utile" mais pas toujours "nécessaire" (voir Actes 15.28).

francineregard Ven 3 Avr - 7:59

Bonjour Aura et Frédéric Maret

Dans mon assemblée, les femmes se couvrent la tête, mais cela reste un point d'interrogation pour beaucoup car, dans les assemblées avec lesquelles nous sommes en communion dans la conception de la vie d'assemblée, c'est beaucoup plus fluctuant.
Mais j'aimerais dire deux choses:
1) il ne s'agit pas de porter un voile, mais d'avoir la tête couverte.
2) on ne peut pas dissocier la tête couverte de la femme de la tête découverte de l'homme pour prier et prophétiser

1)Il est question de voile en 1 Corinthiens 11v15:
"Mais si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle, parce que la chevelure lui est donnée en guise de voile"
Le voile, ici, est un habit gracieux et décoratif, c'est un des caractères de la féminité.
La longue chevelure ne remplace pas la couverture de la tête: "si la femme n'est pas couverte qu'on lui coupe aussi les cheveux, mais, s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée..." (ici, "coupés", c'est plutôt "tondus")
Il ne s'agit donc pas d'être "voilée", mais d'avoir la tête couverte, n'importe quelle couverture est convenable (chapeau, par exemple)

2) On se rapporte souvent à la civilisation du temps de la Bible pour dire que ce commandement n'est plus actuel. Cependant, il n'existe pas de civilisation (à ma connaissance) dans laquelle, pour prier et prophétiser la femme doive avoir la tête couverte et l'homme découverte.
Les hommes juifs se couvrent la tête dans la synagogue et les hommes musulmans se la couvrent dans la mosquée.
Le vêtement a quatre utilités:
-il couvre (cache) (cacher les membres qu'il est indécent de montrer 1Corinthiens12v23)
-il glorifie (honore) (même référence et Exode 28v40: "des bonnets pour gloire et pour ornement)
-il orne (décore) (même référence et Esaïe 61v10: "comme un fiancé se pare de son turban")
-il est le symbole d'un rôle (la couronne du roi, par exemple, et aussi le képi du gendarme etc....)

L'homme n'a plus besoin de cacher sa tête contrairement aux fils d'Aaron qui devaient le faire pour servir dans le tabernacle. C'est la manifestation du fait que l’œuvre du Seigneur Jésus est accomplie et que l'entrée dans les lieux saints célestes de la présence de Dieu est libre: "l'homme est l'image et la gloire de Dieu".
Mais, en même temps, en la découvrant, il ôte ce qui est une gloire pour la terre par obéissance à Dieu. C'est son humilité devant Dieu et son honneur.
La femme se couvre la tête, elle est femme pour la terre, elle est la gloire de l'homme. Elle manifeste la gloire dont Dieu a rempli la terre. En se couvrant, elle honore sa tête et en même temps, elle marque son humilité devant Dieu par son obéissance et elle montre devant les anges sa capacité à adorer.

La femme, comme l'homme, a libre accès dans les lieux saints célestes, l'homme comme la femme a aussi une gloire terrestre. Mais il faut ces deux manifestations symboliques pour montrer la gloire de Dieu, gloire dans le ciel et sur la terre.

Tout ceci est mal dit, mais voilà ce que je crois.

gerardh Ven 3 Avr - 8:22

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Bonjour Zacharie, tu as écrit :

Ma conclusion est donc que nous serons enlevés avant la grande tribulation (la colère de Dieu), et que nous posséderons notre salut (complet) à ce moment-là.

Je suis bien d'accord avec toi, mais j'apporterais une ou deux précisions :

La première aux Thessaloniciens mentionne dans chacun de ses chapitres le retour du Seigneur et notamment en 1:9-10 : "vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir [pratiquement : être esclave du] le Dieu vivant et vrai,
10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient.

La grande tribulation est la seconde partie des temps dits apocalyptiques ; elle durera 3 ans et demi. La première partie 3 ans et demi aussi, sera très pénible mais moins que la première. De mémoire (à vérifier) c'est elle est appelée "la colère de Dieu".

Le salut (éternel) peut être considéré comme déjà actuel (Paul en général) ou futur (Pierre en général).

Quant aux autres élus, pour lesquels les jours de la grande tribulation seront abrégés, il s'agit des Israélites selon la chair (voir Matthieu 24.22).

A vérifier : OK pour dire que ce seront essentiellement des Israélites. Mais il y aura aussi des gens des nations (c'est à dire non-juifs).

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gerardh Ven 3 Avr - 9:33

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Bonjour Frédéric, tu demandes :

Frédéric Maret

Et vous, dans vos Assemblées est-ce que les femmes se voilent? Qu'en pensez vous globalement ?

J'ai sans doute déjà répondu, mais je récapitule : 1Cor spécifie que la femme doit se couvrir (ou se voiler), si elle prie ou si elle prophétise. Le fait pour un sœur de prophétiser ne peut se passer que dans la sphère familiale ou privée ; ceci dit elle doit alors se couvrir. Soit en privé, soit dans l'assemblée la femme doit être couverte. Dans l'assemblée elle doit aussi se taire, mais elle participe à la prière commune émise par un frère qui est alors "la bouche" de l'assemblée : à ce moment elle doit donc être couverte. Mais concrètement, dans une réunion d'assemblée, les sœurs ne peuvent pas passer leur temps à se couvrir lors des prières et se découvrir dans les autres moments : ce serait du désordre. Donc en pratique elles restent couvertes tout le temps de ces réunions.

C'est se qui se passe dans nos assemblées, que certains (et moi-même) appellent indûment "assemblées de frères étroits".

La chose a bien entendu été demandée par Paul aux femmes de Corinthe pour des raisons purement contextuelles, mais le fait d'éliminer des prescriptions contextuelles soulève deux questions.
- Si telle ou telle prescription biblique n'est valable que dans un contexte limité dans le temps, le lieu et la culture, pourquoi se retrouve-t-elle dans la Bible, destinée à nous guider jusqu'au retour de Jésus ?
- Si on passe outre des prescriptions contextuelles, ne prend-on pas le risque, au fil de l'évolution de la société, d'éliminer des prescriptions fondamentales, comme le font les libéraux ?

Tu as raison, si ce n'est que l'on ne voit pas pourquoi ces prescriptions seraient contextuelles.

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gerardh Ven 3 Avr - 9:47

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Zacharie, tu nous demande :

Francine et Gérard,

Penseriez-vous que les frères qui seraient sauvés comme "au travers du feu" (1 Corinthiens 3.15) pourraient régner, alors que 1 Corinthiens 4.5 ne les concerne pas: "Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due") ?

Dans ma version Darby, depuis le verset 3, cela donne :
3 Mais il m’importe fort peu, à moi, que je sois jugé* par vous, ou de jugement** d’homme ; et même je ne me juge* pas moi-même.
4 Car je n’ai rien sur ma conscience ; mais par là je ne suis pas justifié ; mais celui qui me juge, c’est le Seigneur.
5 Ainsi ne jugez* rien avant le temps, jusqu’à ce que le Seigneur vienne, qui aussi mettra en lumière les choses cachées des ténèbres, et qui manifestera les conseils des cœurs ; et alors chacun recevra sa louange de la part de Dieu.

Avec des notes de bas de page : — v. 3* : juger, ici, et verset 4 : examiner, interroger. — v. 5 : ici, c’est bien : prononcer un jugement définitif.

Je pense qu'il est ici fait allusion au tribunal de Dieu, ou tribunal de Christ. Nous comparaîtront tous devant ce tribunal, mais les chrétiens y seront en fait "manifestés". Cela veut dire que leurs péchés seront évoqués, mais ils auront été portés par le seigneur Jésus à sa croix. Ce tribunal est donc en fait avant tout à la gloire du Seigneur, en ce qui nous concerne.

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gerardh Ven 3 Avr - 9:52

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Francine a posté :

Dans mon assemblée, les femmes se couvrent la tête, mais cela reste un point d'interrogation pour beaucoup car, dans les assemblées avec lesquelles nous sommes en communion dans la conception de la vie d'assemblée, c'est beaucoup plus fluctuant.

Ces sœurs devraient relire la première partie de 1 Corinthiens 11.

Les assemblées dites "larges" restent-elles toutes en communion entre elles ?

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gerardh Ven 3 Avr - 10:04

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Zacharie, tu as réagi à un post de Francine :

francineregard a écrit:

Quand quelqu'un a cru au Seigneur Jésus, alors il fait partie de l'église, corps de Christ (en grande partie, effectivement, invisible , parce que, sur la terre, Dieu seul sait qui lui appartient vraiment, et puis, il y a tous ceux qui se sont endormis en Christ). Et alors, quelque soit la fidélité de ce quelqu'un, il est assis dans les lieux célestes en Christ:

Zacharie :Est-ce la position des "frères" ? Pourrait-il s'agir d'une fidélité temporaire ? Quid des "vierges folles" ? Le bon larron a-t-il persévéré dans sa foi ?

C'est la position de "étroits", et sans aucun doute des "larges".

Quand on a la foi, même si elle est faible c'est jusqu'à la mort (et bien sur après, mais la foi est alors changée en vue). Il peut y avoir des infidélités, même graves. Mais un enfant de Dieu a la vie éternelle : or ce qui est éternel ne peut pas se perdre.

Les "vierges folles" n'avaient pas la vie de Dieu, symbolisée notamment pas l'huile, figure du Saint Esprit. Elles ne seront pas sauvées.

Quant au bon larron, notons d'abord qu'il sera l'un des derniers martyrs de l'AT, puisque l'Eglise n'avait pas encore été établie. Il n'a eu le temps que de faire un acte de foi ; on ne peut pas lui demander davantage. Il en est un peu de même pour les personnes qui se convertissent sur leur lit de mort.

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francineregard Ven 3 Avr - 10:20

Gérardh a écrit:
Les assemblées dites "larges" restent-elles toutes en communion entre elles ?

Le mot "communion" demande deux compléments:
1) avec qui?
2) à quoi?

1) avec qui? avec des assemblées
2) à quoi?
a)à une pratique purement extérieure
b)à la recherche de la communion avec Dieu pour pratiquer en vérité de cœur dans la compréhension des motifs spirituels que Dieu donne dans sa parole.

J'ai vraiment l'impression que le b) indiffère, pourtant, pour obéir vraiment à Dieu il faut une compréhension spirituelle des choses.

Dans la version Darby, quelque chose est ajouté entre crochets qui oriente le sens des choses:
"la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête [une marque de l]'autorité [à laquelle elle est soumise]"
La Bible dit:
"la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête autorité"
Le mot traduit par "autorité" signifie premièrement "capacité"
D'autre part, ce qui fausse aussi la compréhension, c'est l'utilisation du mot "chef" de temps en temps quand il y a toujours le mot "tête"en Grec.
"La tête de tout homme, c'est le Christ, la tête de la femme c'est l'homme, la tête du Christ c'est Dieu

gerardh Ven 3 Avr - 10:21

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Zacharie ou Foyal, j'ai relevé de l'un de vous, sans doute Foyal :

Je pense que la grande tribulation commencera avant l'enlèvement. Quand il est dit que ces jours seront abrégés à cause des élus, c'est justement parce les élus seront toujours sur Terre. Abréger les jours, n'est pas, à mon sens, de toucher au déroulement de la tribulation mais de procéder à l'enlèvement !

L'enlèvement précédera la grande tribulation.

Ces jours seront abrégés, parce qu'ils ne dureront que 7 ans (Deux fois trois ans et demi) : une première partie sera (à vérifier) le temps de la colère. La seconde sera la Grande tribulation.

Les "élus" ne seront pas les chrétiens (lesquels auront été enlevés), mais une nouvelle génération de croyants, ayant reçu et accepté l'évangile du royaume.

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Foyal Ven 3 Avr - 10:44

gerardh a écrit:__

Zacharie ou Foyal, j'ai relevé de l'un de vous, sans doute Foyal :

Je pense que la grande tribulation commencera avant l'enlèvement. Quand il est dit que ces jours seront abrégés à cause des élus, c'est justement parce les élus seront toujours sur Terre. Abréger les jours, n'est pas, à mon sens, de toucher au déroulement de la tribulation mais de procéder à l'enlèvement !

L'enlèvement précédera la grande tribulation.

Ces jours seront abrégés, parce qu'ils ne dureront que 7 ans (Deux fois trois ans et demi) : une première partie sera (à vérifier) le temps de la colère. La seconde sera la Grande tribulation.

Les "élus" ne seront pas les chrétiens (lesquels auront été enlevés), mais une nouvelle génération de croyants, ayant reçu et accepté l'évangile du royaume.

___

C'est bien moi. Je sais ce que tu penses.
J'arrête avec les impasses !

gerardh Ven 3 Avr - 11:26

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Francine, nos échanges :

Gérardh a écrit : Les assemblées dites "larges" restent-elles toutes en communion entre elles ?

Tu précises :

Le mot "communion" demande deux compléments:
1) avec qui?
2) à quoi?

1) avec qui? avec des assemblées
2) à quoi?
a)à une pratique purement extérieure
b)à la recherche de la communion avec Dieu pour pratiquer en vérité de cœur dans la compréhension des motifs spirituels que Dieu donne dans sa parole.

Pour reprendre ta classification, je penserais plutôt à 2)b) pour spécifier la signification de "communion".

Sur ces bases, est-ce que tout va bien entre assemblées "larges", en matière de communion ?

Francine :

Dans la version Darby, quelque chose est ajouté entre crochets qui oriente le sens des choses:
"la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête [une marque de l]'autorité [à laquelle elle est soumise]"
La Bible dit:
"la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête autorité"

Voici diverses versions :

King James : For this cause ought the woman to have power on her head because of the angels.
Nouvelle édition de Genève : 10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
Nuova Riveduta : 10 Perciò la donna deve, a causa degli angeli, avere sul capo un segno di autorità.
Segond 21 : 10 Voilà pourquoi, à cause des anges, la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité.
Biblia Reina Valera 1960 : 10. Por lo cual la mujer debe tener señal de autoridad sobre su cabeza, por causa de los ángeles.

Il est dommage que le frère Darby, ne soit plus avec nous, car il aurait pu bénéficier de tes lumières.

Francine : Le mot traduit par "autorité" signifie premièrement "capacité"

Je ne le savais pas, quelles sont tes sources ? En quoi cela pourrait-il aider la traduction ?

Francine : D'autre part, ce qui fausse aussi la compréhension, c'est l'utilisation du mot "chef" de temps en temps quand il y a toujours le mot "tête" en Grec.
"La tête de tout homme, c'est le Christ, la tête de la femme c'est l'homme, la tête du Christ c'est Dieu.

Bien au contraire, je pense que la coexistence des deux traductions (si elles sont toutes deux indiquées), éclaire particulièrement le sens du verset.

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francineregard Ven 3 Avr - 11:28

Zacharie a écrit:

tions, je pense à Luc 12.57: "Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste

Justement, voici 1Corinthiens11v13et15
"Jugez-en en vous-mêmes; est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être couverte? La nature ne vous enseigne-t-elle pas que si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui? Mais si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle"

francineregard Ven 3 Avr - 12:02

garardh a écrit:Francine : Le mot traduit par "autorité" signifie premièrement "capacité"

Mes sources c'est le plus gros dictionnaire grec que j'ai trouvé, mais aussi, si tu as des numéros strong pour retrouver comment est traduit dans d'autres versets le mot grec traduit parfois par autorité, tu verras, par exemple que ce qui est traduit dans la version Darby par "le droit d'être enfant de Dieu" (Jean 1v12) aurait pu être traduit par "l'autorité d'être enfant de Dieu"ou bien le "pouvoir" ou bien la "capacité"
Le mot traduit par "autorité", ne désigne pas nécessairement une autorité qui s'exerce sur quelqu'un d'autre.

Pour ce qui du mot "chef" à la place de "tête", il aurait été valable en ancien Français. Le mot "chef" a pour origine le mot latin "caput" qui signifie "tête". Mais dans le Français actuel, un chef c'est celui qui commande et c'est tout, or il y a un mot grec pour dire "chef". Tandis que le mot grec qui signifie "tête" a, comme en Français, des sens figurés, mais pas n'importe quoi. La tête est attachée au corps d'une manière indivisible. Dans un sens figuré, elle vient devant comme le wagon de tête d'un train; la tête de la montagne, c'est le sommet de la montagne, en grec. La tête est aussi l'origine.
Le mot "tête" indique un lien absolu, indissociable, vital.

Monsieur Darby a vécu dans une époque où quelques expressions de l'ancien Français étaient en vigueur.
Mais, actuellement, ce n'est pas normal de traduire exactement le même mot grec, dans une même phrase, par deux mots différents. Ce n'est pas pour rien qu'il y a toujours le même mot "tête" pour "la tête de tout homme c'est le Christ"et pour "tout homme qui prie ou qui prophétise ayant quelque chose sur la tête déshonore sa tête"

Chef en Grec: arkon; egemon

Invité Ven 3 Avr - 13:00

Zacharie a écrit:...En réponse à tes 2 questions, je pense à Luc 12.57: "Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste", toute Ecriture étant "utile" mais pas toujours "nécessaire" (voir Actes 15.28).

Discerner ce qui est juste n'a rien à voir avec discerner ce qui est vrai. Dans le contexte de Luc 12:57, il s'agit de discerner les signes des temps. La vérité ne doit pas être discernée de façon subjective, elle doit être reçue.
C'est précisément à la réception de la vérité que l'Écriture est nécessaire, contrairement à ce que vous, à l'instar des libéraux, affirmez.

Zacharie Ven 3 Avr - 15:39

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:

Francine : Le verset: "tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel" est devenu "tout ce qu'une assemblée liera sur la terre, le ciel imposera que ce soit valable pour toutes les assemblées sur la terre et tout ce qu'une assemblée déliera sur la terre, le ciel imposera que ce soit valable pour toutes les assemblées sur la terre"

Ce verset découle notamment de Matthieu 18 :15-20, qui mentionne l’assemblée (ici locale) pour la deuxième fois. L’assemblée locale a le « pouvoir » de lier et délier sur la terre (serait-ce imparfait) et alors cela sera lié et délié dans le ciel (îl n’est pas dit « approuvé »). Alors, selon Francine en déduit que les « étroits » pensent que le ciel « imposera » que cela soit « valable » dans toutes les assemblées locales. Or en fait, le ciel n’aura rien à imposer, car la décision sera de facto éligible à être reçue par les autres assemblées.

Francine n'a-t-elle pas raison dans la mesure où les "frères étroits" invoquent que "tout" peut être lié et délié au ciel, alors que Matthieu 18.15 concerne des affaires personnelles ("contre toi") et non doctrinales (ce qui est le cas en l'occurrence) ?

gerardh Ven 3 Avr - 19:35

__

Zacharie,

Je te recopie ma réponse :.

Zacharie : Francine n'a-t-elle pas raison dans la mesure où les "frères étroits" invoquent que "tout" peut être lié et délié au ciel, alors que Matthieu 18.15 concerne des affaires personnelles ("contre toi") et non doctrinales (ce qui est le cas en l'occurrence) ?

Ces choses sont précisées, en particulier en 1 Corinthiens 5 et en Galates 5 :9. D’ailleurs on ne comprendrait pas qu’un homme tenant des fausses doctrines fondamentales, puisse rester dans l’assemblée.

Ainsi, et Cor 5, nous lisons, sans citer tout le passage :

2 Et vous êtes enflés d’orgueil, et vous n’avez pas plutôt mené deuil, afin que celui qui a commis cette action fût ôté du milieu de vous.
6 Votre vanterie n’est pas bonne ; ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait lever la pâte tout entière ?
7 Ôtez le vieux levain, afin que vous soyez une nouvelle pâte, comme vous êtes sans levain.
11 mais, maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu’un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n’ayez pas de commerce avec lui, que vous ne mangiez pas même avec un tel homme.
13 Ôtez le méchant du milieu de vous-mêmes.

En Galates 5 :9, nous n’avons pas tout ce développement, mais nous avons ce verset essentiel, exprimé dans les mêmes termes que dans 1 Cor 5 :

9 Un peu de levain fait lever la pâte tout entière.
10 J’ai confiance à votre égard par le Seigneur, que vous n’aurez point d’autre sentiment ; mais celui qui vous trouble, quel qu’il soit, en portera le jugement.
12 Je voudrais que ceux qui vous bouleversent se retranchassent* même.

* [v. 12 : ou : se mutilassent tout à fait. (Double jeu de mots alliant la circoncision [intégrale !] à l’exclusion)]

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Zacharie Ven 3 Avr - 20:24

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Je te recopie ma réponse :.

Zacharie : Francine n'a-t-elle pas raison dans la mesure où les "frères étroits" invoquent que "tout" peut être lié et délié au ciel, alors que Matthieu 18.15 concerne des affaires personnelles ("contre toi") et non doctrinales (ce qui est le cas en l'occurrence) ?

Ces choses sont précisées, en particulier en 1 Corinthiens 5 et en Galates 5 :9. D’ailleurs on ne comprendrait pas qu’un homme tenant des fausses doctrines fondamentales, puisse rester dans l’assemblée.

Ainsi, et Cor 5, nous lisons, sans citer tout le passage :

2 Et vous êtes enflés d’orgueil, et vous n’avez pas plutôt mené deuil, afin que celui qui a commis cette action fût ôté du milieu de vous.
6 Votre vanterie n’est pas bonne ; ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait lever la pâte tout entière ?
7 Ôtez le vieux levain, afin que vous soyez une nouvelle pâte, comme vous êtes sans levain.
11 mais, maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu’un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n’ayez pas de commerce avec lui, que vous ne mangiez pas même avec un tel homme.
13 Ôtez le méchant du milieu de vous-mêmes.

En Galates 5 :9, nous n’avons pas tout ce développement, mais nous avons ce verset essentiel, exprimé dans les mêmes termes que dans 1 Cor 5 :

9 Un peu de levain fait lever la pâte tout entière.
10 J’ai confiance à votre égard par le Seigneur, que vous n’aurez point d’autre sentiment ; mais celui qui vous trouble, quel qu’il soit, en portera le jugement.
12 Je voudrais que ceux qui vous bouleversent se retranchassent* même.

* [v. 12 : ou : se mutilassent tout à fait. (Double jeu de mots alliant la circoncision [intégrale !] à l’exclusion)]

__

OK

Zacharie Ven 3 Avr - 20:41

gerardh a écrit:
Les "vierges folles" n'avaient pas la vie de Dieu, symbolisée notamment pas l'huile, figure du Saint Esprit. Elles ne seront pas sauvées.__

La Bible ne le dit pas !

Il peut s'agir de sympathisants qui se souviendront des avertissements donnés par des serviteurs alors disparus.

Il n'est pas exclu que ces personnes fassent partie de la "grande foule" qui sera sauvée pendant la grande tribulation (Apocalypse 7.14).

Y vois-tu une objection ?

Zacharie Ven 3 Avr - 20:59

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu nous demande :

Francine et Gérard,

Penseriez-vous que les frères qui seraient sauvés comme "au travers du feu" (1 Corinthiens 3.15) pourraient régner, alors que 1 Corinthiens 4.5 ne les concerne pas: "Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due") ?

Dans ma version Darby, depuis le verset 3, cela donne :
3 Mais il m’importe fort peu, à moi, que je sois jugé* par vous, ou de jugement** d’homme ; et même je ne me juge* pas moi-même.
4 Car je n’ai rien sur ma conscience ; mais par là je ne suis pas justifié ; mais celui qui me juge, c’est le Seigneur.
5 Ainsi ne jugez* rien avant le temps, jusqu’à ce que le Seigneur vienne, qui aussi mettra en lumière les choses cachées des ténèbres, et qui manifestera les conseils des cœurs ; et alors chacun recevra sa louange de la part de Dieu.

Avec des notes de bas de page : — v. 3* : juger, ici, et verset 4 : examiner, interroger. — v. 5 : ici, c’est bien : prononcer un jugement définitif.

Je pense qu'il est ici fait allusion au tribunal de Dieu, ou tribunal de Christ. Nous comparaîtront tous devant ce tribunal, mais les chrétiens y seront en fait "manifestés". Cela veut dire que leurs péchés seront évoqués, mais ils auront été portés par le seigneur Jésus à sa croix. Ce tribunal est donc en fait avant tout à la gloire du Seigneur, en ce qui nous concerne.

__

Tu cites le cas d'une personne dont on ne peut juger les oeuvres (elles sont peut-être bonnes).

Mais là n'est pas ma question: une personne dont les oeuvres seront consumées (elle a bâti sur du chaume) pourra-t-elle obtenir une "récompense" ("louange") et régner avec Jésus ? Je ne le pense pas.

Et je doute qu'elle soit enlevée.

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