Le divorce et le remariage

AlainM a écrit:et dans le cas d'un homme polygame ( c'est légal dans certains pays )  qui se convertit ? ou d'une conjointe d'un homme polygame qui se convertit ?...

La consigne de Paul qui précise que l'ancien doit être mari d'une seule femme exclut bien sûr les polygames qui se convertissent et qui restent polygames du ministère.
En revanche je ne pense pas qu'un polygame qui se convertit ait l'obligation de répudier toutes ses femmes sauf la première, comme le demandent certaines Églises, ni qu'une femme mariée à un polygame et qui se convertit soit dans l'obligation de quitter le domicile familial. Outre que les textes bibliques ne justifient en rien une telle pratique, il est clair que des milliers de femmes se sont de la sorte, à cause de cette interprétation ethnocentrique des textes, retrouvées dans une misère terrible, avec leurs enfants.  

AlainM a écrit:...certains veulent faire subir au conjoint victime un célibat forcé...

Qui donc ?

AlainM a écrit:...alors que Dieu lui même dans genèse déclare qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Le texte de la Genèse, en l'occurrence Genèse 2:18, se trouve dans le contexte de la création. Il n'y a encore qu'un seul être humain sur la planète. Il est de sexe masculin et à l'évidence, il ne peut pas se reproduire. Dieu dit donc, littéralement : « Il n'est pas bon que l'adam soit seul, je ferai pour lui une aide tout contre lui ». Le mot « adam » peut au sens large désigner l'être humain, des deux sexes, comme dans Genèse 1:22 « Dieu créa l'adam à son image, mâle et femelle il les créa »; et au sens restrictif, c'est le nom propre d'Adam. J'aurais tendance à traduire Genèse 2:18 comme suit : « Il n'est pas bon qu'Adam soit seul... ».

Appliquer Genèse 2:18 à tous les humains de sexe masculin, au sens de dire qu'il n'est pas bon ni dans le plan de Dieu qu'un homme reste célibataire, pose de nombreux problèmes.
- C'est forcer le sens de Genèse 2:18 en sortant ce verset de son contexte à l'aide d'un exégèse fondée sur une traduction approximative ;
- C'est faire fi des textes bibliques, notamment chez Paul, qui encouragent ceux qui le peuvent, tout en restant « continents », à rester célibataires ;
- C'est faire fi du cas des hommes qui sont là pour témoigner du fait qu'ils sont très heureux sans épouse et sans sexualité d'aucune sorte. J'en connais qui sont dans cette situation et qui vont très bien, merci pour eux.

Certaines Églises reconnaissent à leurs fidèles un droit à la sexualité. Ainsi, on assimile parfois l'impuissance à l'adultère (textes assez étonnants à ce propos chez les tout premiers protestants), la disparition à la mort (Église apostolique arménienne) et le départ mal motivé à l'apostasie (chez de nombreux évangéliques contemporains). Il le semble que là encore on force les textes.

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Dans le cas de polygamie contractée avant la conversion, il est évident que l'homme peut rester avec ses deux épouses, et que la ou les co-épouses peuvent rester avec le mari.

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Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:...le divorce est-il toujours une rupture du mariage... ?

Non, évidemment. Il me semble que là où nous en sommes dans la discussion, et plus généralement pour les chrétiens dignes de ce nom, le mariage est une institution divine. Contracter un mariage, le dissoudre, les États peuvent le faire à leur manière, mais la réalité du mariage appartient à Dieu. Considérer que l'État a le pouvoir de défaire un mariage, ce serait considérer qu'il a le pouvoir de marier de façon légitime en dehors de l'institution divine. Donc le pseudo-mariage homosexuel serait légitime... alors que c'est en fait, bien sûr, une aberration et une abomination absolues.

Je ne ferais pas une distinction aussi tranchée que vous entre l'institution "divine" et l'institution "humaine". Je pense que le mariage est la prescription divine - le fondement du texte de la Genèse n'est pas une institution ! - pour la vie conjugale, et qu'il se réalise par une institution sociale parce qu'il doit être une réalité publique. Cela ne signifie pas que tout "mariage" institué ratifie l'intention divine, mais là où la société propose clairement un mariage hétérosexuel légal, il constitue à mon sens une union valide, et la seule possible. Défaire le mariage est une autre question, en effet; en tous cas, en ce qui concerne le mariage "chrétien".

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:...Ou bien le divorce est un péché, ou bien il n'en est pas un; l'apôtre commande clairement à mon sens en 1 Co 7 de ne pas répudier son conjoint, chrétien ou non...

Un peu plus haut dans la discussion, il a été question de l'apostasie. Je crois que lorsque le conjoint cesse d'être chrétien et part, il est légitime de contracter un nouveau mariage. Mais il faut que l'apostasie ne fasse aucun doute.
En outre, le péché et l'apostasie ne sont pas la même chose. Un chrétien ou une chrétienne qui quitte un conjoint violent, humiliant, invivable, monstrueux, qui met toute la famille en danger et qui s'acharne à pourrir la vie de tout le monde du matin au soir et du soir au matin, n'a pas forcément tort de partir et de demander, en l'état actuel de la loi en France, de demander à l'État de prononcer une séparation légale de corps et de bien.
Je crois en revanche que si le conjoint que l'on a quitté n'est pas adultère, il n'est pas souhaitable de demander un divorce. Pour autant, aller jusque là ne signifie pas que l'on a apostasié et n'autorise donc pas ipso facto le monstre esseulé ou la harpie abandonnée à se remarier.

Mais c'est là que le problème subsiste. Que l'apostasie ne fasse pas de doute, c'est à mon sens toujours une question de jugement. Il n'existe pas de critère purement objectivable à ce sujet, et c'est pourquoi la recommandation du Christ en Mt 18 repose sur l'impénitence manifeste du pécheur, et aboutit à considérer que le pécheur impénitent est comme "un païen et un publicain". Or, si dans un mariage chrétien un conjoint répudie l'autre, il commet à mon sens un péché; s'il divorce et persiste dans son impénitence, il convient alors de le considérer comme un apostat, ce qui libère l'autre conjoint pour se remarier. La solution que vous proposez me semble potentiellement asservir le conjoint délaissé au célibat. Sinon, quels seraient des critères indubitables pour établir l'apostasie ?

jpeg a écrit:Pour les textes sur un éventuel remariage, à ma connaissance il y en a deux, Matthieu 19;9 et 1 corinthiens 7, peut-être que le mari d'une seule femme de timothée pourrait signifier non divorcé (mais difficile à dire tant les interprétations peuvent être multiples).

Le texte de 1 Ti 3 ne m'a jamais paru ambigu. Le verbe utilisé est un infinitif présent ne laissant aucune ambiguïté, s'appliquant à toutes les conditions énumérées. Si l'apôtre avait voulu souligner une condition passée, je pense qu'il aurait utilisé une autre construction, avec une autre forme verbale.

Il me semble que cette condition a trait à la polygamie, qui existe encore, comme souligné dans d'autres réponses, dans certaines régions. L'évêque ou ancien ne devrait à mon sens pas être polygame parce que comme participant à l'autorité de l'église, il représente en quelque sorte l'ordre voulu par Dieu dans la création, et notamment dans sa vie conjugale. La structuration de l'église locale reflète souvent en effet, dans le NT, un ordre lié à la création. Ceci ne signifie à mon avis pas qu'un homme polygame chrétien devrait répudier ses autres épouses pour ne conserver que la première, mais seulement qu'il ne devrait pas être ancien.

Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que cela concerne la question du divorce et du remariage, à moins bien sûr que le remariage ait été illégitime.

Frédéric Maret a écrit:
Le texte de la Genèse, en l'occurrence Genèse 2:18, se trouve dans le contexte de la création. Il n'y a encore qu'un seul être humain sur la planète. Il est de sexe masculin et à l'évidence, il ne peut pas se reproduire. Dieu dit donc, littéralement : « Il n'est pas bon que l'adam soit seul, je ferai pour lui une aide tout contre lui ». Le mot « adam » peut au sens large désigner l'être humain, des deux sexes, comme dans Genèse 1:22 « Dieu créa l'adam à son image, mâle et femelle il les créa »; et au sens restrictif, c'est le nom propre d'Adam. J'aurais tendance à traduire Genèse 2:18 comme suit : « Il n'est pas bon qu'Adam soit seul... ».

Je souscris à votre interprétation que la problématique de la solitude concerne ici l'individu nommé "Adam" dans nos traductions.
*C'est une question secondaire dans la discussion présente, mais je suis plus réservé quant à vos éléments d'exégèse de Ge 1 et 2. Lorsque "Dieu dit : Faisons l'homme à notre image..." en Ge 1,26, "adam" n'est pas défini, et son caractère générique y est tout-à-fait plausible. Toutefois, en Ge 1,27 (et pas 1,22), lorsque "Dieu créa l'homme à son image, il le créa en l'image de Dieu, mâle et femme il les créa", l'article est utilisé, comme lorsqu'il désigne l'individu Adam en Ge 2,18; de plus, c'est un pronom masculin singulier qui est utilisé; la référence pourrait englober à mon sens à la fois la création de l'individu Adam en principe, et la formation de Eve ensuite. La présence de l'article n'est de toute façon pas décisive à mon avis, comme on le voit aussi notamment en Ge 5,1. Du coup, je suis un peu gêné avec l'idée du "nom propre Adam"; on voit l'homme nommer sa femme "Eve" en Ge 3,20, mais nulle part nous ne voyons Dieu donner un nom propre à Adam (!). D'ailleurs, on lit plutôt en Ge 5,2 que ce sont précisément les deux qu'il appelle "Adam" quand ils sont créés. Tout ça pour dire que je suis d'accord avec vous, mais pour des raisons différentes *

Jean Barbey a écrit:mais là où la société propose clairement un mariage hétérosexuel légal, il constitue à mon sens une union valide

je mettrais quand même un bémol , car lorsque l'on marie de force ( car elle n'a pas le droit de donner son avis , c'est les parents qui décident ) et qu'il s'agit d'enfant marié a des hommes âgés , mêem si cela est légal dns la société" où ils vivent j'ai du mal a considérer cela comme une union valide

AlainM a écrit:

Jean Barbey a écrit:mais là où la société propose clairement un mariage hétérosexuel légal, il constitue à mon sens une union valide

je mettrais quand même un bémol , car lorsque l'on marie de force ( car elle n'a pas le droit de donner son avis , c'est les parents qui décident )  et qu'il s'agit d'enfant marié a des hommes âgés , mêem si cela est légal dns la société" où ils vivent j'ai du  mal a considérer cela comme une union valide

Oui, je suis d'accord. Je parle d'union valide dans le cas de la démarche du mariage chrétien, où les deux conjoints s'engagent librement. Je n'ai pas dit que tout mariage est une union valide sur le plan spirituel; ce n'est par exemple pas le cas du mariage entre personnes de même sexe.

Je veux simplement dire par là que lorsqu'il existe un cadre légal qui permet le mariage hétérosexuel des chrétiens, c'est ce cadre qui constitue l'union valide.

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Bonjour,

Dans les assemblées de frères, nous considérons que le mariage effectif a lieu à la mairie (ou autres démarches officielles dans d'autres pays).

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Jean Barbey a écrit:

AlainM a écrit:

Jean Barbey a écrit:mais là où la société propose clairement un mariage hétérosexuel légal, il constitue à mon sens une union valide

je mettrais quand même un bémol , car lorsque l'on marie de force ( car elle n'a pas le droit de donner son avis , c'est les parents qui décident )  et qu'il s'agit d'enfant marié a des hommes âgés , mêem si cela est légal dns la société" où ils vivent j'ai du  mal a considérer cela comme une union valide

Oui, je suis d'accord. Je parle d'union valide dans le cas de la démarche du mariage chrétien, où les deux conjoints s'engagent librement. Je n'ai pas dit que tout mariage est une union valide sur le plan spirituel; ce n'est par exemple pas le cas du mariage entre personnes de même sexe.

Je veux simplement dire par là que lorsqu'il existe un cadre légal qui permet le mariage hétérosexuel des chrétiens, c'est ce cadre qui constitue l'union valide.

Je suis marié, mais si une femme et un homme étaient pacsés, fidèles et que ça durait toute la vie, ça me semble pas une union différente qu'un mariage, dès lors qu'on est dans un cadre de fidélité et de pérennité.

Je m'écarte, un peu du sujet, si vous le permettre, mais imaginons et c'est le cas de beaucoup de couples actuels. Que faire si l'on est en concubinage au moment de sa conversion, cela implique-t-il?
- De se marie avec l'autre (mais quid si l'autre refuse? doit on rester dans cet état ou non? est-on autant impliqué que dans un mariage)
- Rend-t-il la possibiilté de se marier au concubin(ne) chrétien qui quitterait l'autre? (sachant que finalement il a, à priori, été en couple, même si d'un point de vue légal il ne fut pas marié, finalement d'un point de vue spirituel et charnel ils étaient unis, il me semble)

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Bonjour jpeg,

Il me semble que le chemin droit devrait être de se marier.

Cela n'est pas difficile dans nos pays occidentaux, mais en Afrique Noire il faut donner une dot énorme, ce qui ne facilite pas la vie des chrétiens, surtout s'ils sont dans une famille non chrétienne.

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jpeg a écrit:
Je suis marié, mais si une femme et un homme étaient pacsés, fidèles et que ça durait toute la vie, ça me semble pas une union différente qu'un mariage, dès lors qu'on est dans un cadre de fidélité et de pérennité.

Je comprends votre avis; le pacs étant une sorte de formalité, vous considérez qu'il est l'équivalent du mariage. Mais pourquoi alors existe-t-il deux modalités d'union ? De plus, je ne crois pas qu'on s'engage sur le plan relationnel lorsqu'on se pacse, puisque des amis peuvent se pacser : il n'y a pas d'union de deux personnes. A mon sens, cela ne peut donc pas correspondre aux exigences du mariage biblique, qui comporte une composante fusionnelle essentielle.

jpeg a écrit:
Je m'écarte, un peu du sujet, si vous le permettre, mais imaginons et c'est le cas de beaucoup de couples actuels. Que faire si l'on est en concubinage au moment de sa conversion, cela implique-t-il?
- De se marie avec l'autre (mais quid si l'autre refuse? doit on rester dans cet état ou non? est-on autant impliqué que dans un mariage)
- Rend-t-il la possibiilté de se marier au concubin(ne) chrétien qui quitterait l'autre? (sachant que finalement il a, à priori, été en couple, même si d'un point de vue légal il ne fut pas marié, finalement d'un point de vue spirituel et charnel ils étaient unis, il me semble)

Je ne trouve pas qu'on s'écarte vraiment du sujet. Le concubinage est pour moi clairement une situation de fornication, c'est-à-dire de débauche, ce que condamne le NT. Il n'existe pas de limite objective entre vivre en concubinage et avoir des relations sexuelles occasionnelles, entre avoir un ou plusieurs partenaire sexuel.
Il n'y a pas non plus d'engagement dans le concubinage : on peut se faire de belles promesses, mais à mon sens l'engagement du mariage intervient lorsque celui-ci est pris publiquement, devant des témoins. Un couple est marié lorsqu'il est reconnu publiquement comme tel, ce n'est pas le cas du concubinage qui ne comporte donc pas l'implication spirituelle d'un mariage.
Il y a dans le concubinage une compromission spirituelle, mais en aucun cas une union "spirituelle" au même sens que dans le mariage. Sinon, l'adultère et la fornication contracteraient automatiquement une alliance, ce qui n'est pas le cas. Pour résumer, je pense que le mariage est réel lorsqu'il concerne l'union de deux personnes qui s'y engagent publiquement, et que cette union est consommée dans la relation sexuelle.

Pour revenir à vos questions plus spécifiques, tout dépend de la situation. Dans tous les cas, il convient de mettre un terme à la situation de débauche, et sans doute pour cela d'habiter séparément. Si l'autre conjoint est chrétien, bien que sa pratique du concubinage soit douteuse il est possible de se fiancer et d'abandonner la vie "conjugale" jusqu'au mariage si les deux souhaitent se marier. Si l'autre conjoint n'est pas chrétien et ne souhaite pas se convertir pour envisager la vie de couple sous l'angle du mariage, il convient à mon sens de mettre un terme à la relation, car je pense que l'apôtre Paul déconseille, voire interdit, le mariage entre chrétiens et non-chrétiens.
Puisqu'à mon avis, le concubinage n'est pas équivalent au mariage, la personne qui se convertit n'est pas liée par une telle situation, et cela ne l'empêche donc nullement de se marier par la suite.

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Bonjour,

Lorsque j'étais en Serbie pour des raisons professionnelles, j'ai assisté à une réunion chrétienne. J'ai eu beaucoup de mal à suivre, mais j'ai compris par recoupements que l'on y parlait du baptême. Le propos était qu'avant d'être baptisé il y avait trois préalables 1°) le vouloir 2°) être chrétien 3°) être marié !!!

Devant mon étonnement, on m'a expliqué qu'il y avait dans l'assemblée un couple chrétien qui souhaitait se marier, mais n'avait pas été baptisé. Les frères auraient donc mis cette condition au baptême. Je comprend cette sage position, même si formellement les deux démarches peuvent être indépendantes l'une de l'autre.

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