Le divorce et le remariage

Le 7e commandement du Décalogue, condamnant l’adultère, est en harmonie avec Genèse 2.

Emmanuel a écrit:Le 7e commandement du Décalogue, condamnant l’adultère, est en harmonie avec Genèse 2.

"Tu ne commettra pas adultère"
C'est quand même réduit par rapport à "ils seront une seule chair"

C'est vrai que Paul est très clair dans ses propos : "Que la femme ne soit pas séparée du mari" et il ne dit rien d'autre, ne parle pas des violences qui pourraient être faites, ou autre chose. Dieu nous demande-t-il de nous faire violenter librement, physiquement, psychologiquement ?

Pourtant, l'Eternel a en abomination le méchant : "Ceux qui sont pervers de coeur sont en abomination à l'Eternel" (Prov.11v20).

"Celui qui marche, la perversité dans sa bouche, est un homme de Bélial, un homme inique, il y a des pensées perverses dans son coeur, il machine du mal en tout temps." Prov. 6V12

"Les hommes seront égoïstes, avares, hautains, ingrats, sans affection naturelle, implacables, amis des voluptés plutôt qu'amis de Dieu, ayant la forme de la piété...
Détourne toi de telles gens." 2 Tim.3v2

Peut-on faire un parallèle avec la relation de Christ et de l'Assemblée ? C'est impossible ! Et pourtant, c'est ce que Dieu désire dans toute union qu'Il voit, il me semble, concernant les couples chrétiens, c'est le summum, l'exemple suprême qui nous est donné, mais c'est la pensée de Dieu depuis le début (Eph. 5V31 et 32).

Flore a écrit:...Paul (...) ne parle pas des violences qui pourraient être faites, ou autre chose. Dieu nous demande-t-il de nous faire violenter librement, physiquement, psychologiquement ?

Il existe en effet des situations tragiques qui pourraient être évitées si les chrétiens et les chrétiennes qui se font massacrer, physiquement ou psychologiquement, jour après jour, par leurs conjoints, quittaient ce dernier.
Pour cela, il faudrait que les chrétiens qui les entourent, à commencer par les ministres des assemblées, cessent de leur dire qu'il faut rester coûte que coûte.
Il faudrait aussi que les chrétiens maltraités par leurs conjoints acceptent, si le conjoint ne commet pas l'adultère, de vivre sans sexualité le reste de leur vie.

Frédéric Maret a écrit:

Flore a écrit:...Paul (...) ne parle pas des violences qui pourraient être faites, ou autre chose. Dieu nous demande-t-il de nous faire violenter librement, physiquement, psychologiquement ?

Il existe en effet des situations tragiques qui pourraient être évitées si les chrétiens et les chrétiennes qui se font massacrer, physiquement ou psychologiquement, jour après jour, par leurs conjoints, quittaient ce dernier.
Pour cela, il faudrait que les chrétiens qui les entourent, à commencer par les ministres des assemblées, cessent de leur dire qu'il faut rester coûte que coûte.

Tout à fait d'accord. Et ces conseils découlent d'une vie réglée par la loi seule et non par l'Esprit.
Tant qu'on n'a pas compris au plus profond de nous que nous ne sommes plus sous la loi, même pas la loi de Paul. On va lire la Bible comme un code de loi pour regarder ce qu'on a le droit de faire et ce qu'on n'a pas le droit de faire.
C'est cette attitude tragique qui détruit la liberté et la joie des enfants de Dieu.

La loi doit être prise en compte, bien sûr, mais la grâce aussi, ainsi que le bon sens et la puissance de Dieu, ensemble dans la prière, afin que la direction divine puisse faire la lumière sur les situations.

Frédéric Maret a écrit:
Il faudrait aussi que les chrétiens maltraités par leurs conjoints acceptent, si le conjoint ne commet pas l'adultère, de vivre sans sexualité le reste de leur vie.

ça c'est une pensée dictée par une loi d'homme, sans la grâce, et sans le bon sens, et sans prise en compte de la situation particulière dans la prière.
Une loi d'homme car elle vient seulement en déduction/construction d'enseignements qui ne concerne pas ce point précis du remariage.
Et même la loi de Moïse n'est pas aussi dure.

Un divorcé n'en devient pas pour autant propre à vivre seul, il peut faire ce choix si Dieu le lui donne et c'est mieux pour lui, mais il se peut aussi qu'il ait besoin d'un conjoint pour vivre à la gloire de Dieu.

Jésus nous dit clairement qu'un remariage non motivé par l'adultère de l'ex-conjoint est un adultère, et par ailleurs le Nouveau Testament nous dit que ceux qui commettent l'adultère n'hériterons pas le Royaume des cieux.
Il faut donc être très prudent avant d'affirmer que l'on connait mieux les choses de Dieu que Dieu lui-même.

Frédéric Maret a écrit:Jésus nous dit clairement qu'un remariage non motivé par l'adultère de l'ex-conjoint est un adultère, et par ailleurs le Nouveau Testament nous dit que ceux qui commettent l'adultère n'hériterons pas le Royaume des cieux.
Il faut donc être très prudent avant d'affirmer que l'on connait mieux les choses de Dieu que Dieu lui-même.

Jésus nous dit très clairement que regarder une femme avec envie est un adultère, et c'est la vérité vraie.
Il nous dit aussi très clairement de tendre l'autre joue, de donner à qui nous demande, etc...
Il dit aussi "celui qui hait on frère est un meurtrier" or "Aucun meurtrier n'a la vie éternelle"

Tu vois où mène une certaine façon de lire les écritures: la manière des scribes et des pharisiens.
C'est à dire la bible pour légiférer sur ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peu pas faire.
Trouver les limites et les bornes, les juifs sont spécialistes de cette manière de lire, encore aujourd'hui, faut voir les contours du sabbat qu'ils ont mis en place !

Mais nous, enfants de Dieu, nous ne lisons pas les écritures dans cet esprit là.
Nous les lisons pour que Jésus-Christ soit formé en nous, c'est très différent.

La lecture du chapitre 5 de Matthieu pose de gros problèmes à tous ceux qui le lisent en terme de règles de vie extérieure.
Ils ne peuvent pas l'appliquer: ils ne donnent pas à tous ceux qui leur demande, ils ne tendent pas systématiquement l'autre joue, ils ne s'arrachent jamais ni l'oeil ni la main, etc... etc...
Car il s'agit des règles de vie intérieure.

Mais alors pourquoi s'ils ne s'appliquent pas les versets 27 à 30 s'appliquent-ils les verstes 31 à 32 ?
La réponse est très simple: les versets 31 à 32 ne les concernent pas extérieurement donc ils l'appliquent aux autres, et là chacun est très prompte à frapper.

Pour comprendre il faut mettre les versets côte à côte:
"moi je vous dis : tout homme qui regarde une femme pour la désirer a déjà commis l'adultère avec elle dans son cœur. Si donc ton œil droit te détourne de Dieu, arrache-le et jette-le loin de toi... moi je vous déclare : tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas de débauche, l'expose à devenir adultère ; et celui qui épouse une femme renvoyée commet un adultère." (Matthieu 5,27-2)

Voici la loi en regard:
"Si un homme prend une femme et l'épouse, et qu'il arrive qu'elle ne trouve pas grâce à ses yeux, parce qu'il aura trouvé en elle quelque chose de malséant, il écrira pour elle une lettre de divorce, et la lui mettra dans la main, et la renverra hors de sa maison. Et elle sortira de sa maison et s'en ira, et elle pourra être à un autre homme.
Et si le dernier mari la hait, et qu'il lui écrive une lettre de divorce et la lui mette dans la main, et la renvoie de sa maison, ou si le dernier mari qui l'avait prise pour sa femme vient à mourir:
alors son premier mari, qui l'a renvoyée, ne pourra pas la reprendre pour être sa femme, après qu'elle aura été rendue impure; car c'est une abomination devant l'Éternel: tu ne chargeras pas de péché le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne en héritage."(Deutéronome 24,1-4)

Jésus explique cela plus en détail en Matthieu 19:
"Et les pharisiens vinrent à lui, l'éprouvant et lui disant: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour quelque cause que ce soit ?
...Il leur dit: Moïse, à cause de votre dureté de coeur, vous a permis de répudier vos femmes; mais au commencement il n'en était pas ainsi.
Et je vous dis que quiconque répudiera sa femme, non pour cause de fornication, et en épousera une autre, commet adultère; et celui qui épouse une femme répudiée, commet adultère.

Ses disciples lui disent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il ne convient pas de se marier.
Mais il leur dit: Tous ne reçoivent pas cette parole, mais ceux à qui il est donné;...Que celui qui peut le recevoir, le reçoive."

Mais Paul fait une différence entre les enfants de Dieu et le monde:
"quant à ceux qui sont mariés, je leur enjoins, non pas moi, mais le Seigneur: que la femme ne soit pas séparée du mari; ...
Mais quant aux autres, je dis, moi, non pas le Seigneur: Si quelque frère a une femme incrédule, et qu'elle veuille habiter avec lui, qu'il ne l'abandonne pas;
et si une femme a un mari incrédule, et qu'il veuille habiter avec elle, qu'elle n'abandonne pas son mari.
...
Mais si l'incrédule s'en va, qu'il s'en aille; le frère ou la soeur ne sont pas asservis en pareil cas; mais Dieu nous a appelés à marcher dans la paix." (1 cor 7,12-15)

Paul est-il en contradiction avec Jésus ? Oui, et en plus, il le souligne: "Moi, non pas le Seigneur".
Parceque Paul, ici, parle non pas du coeur comme Jésus, mais il parle de l'acte: et il dit en substance: La priorité c'est de marcher dans la paix, la règle extérieure sur le mariage s'efface devant la règle extérieure sur la paix.

Et c'est cette règle qui va primer toujours.
Donc, en général:
1)
- nous enjoignons aux chrétiens de se réconcilier, de revenir à Dieu, et de ne pas divorcer.
- Si l'un des deux ne veut pas revenir à Dieu, il peut être nécessaire de le traiter comme une personne du monde qui ne veut plus du mariage.
2)
- nous disons aux divorcés de réfléchir s'il peuvent vivre sans se marier
- mais s'il ne le peuvent pas, qu'ils se marient dans le Seigneur pas pour leur plaisir, mais pour pouvoir servir le Seigneur.

Et nous disons aux personnes mariées de toujours sanctifier le mariage dans leur coeur.

Gadou a écrit:Jésus nous dit très clairement que regarder une femme avec envie est un adultère, et c'est la vérité vraie.
Il nous dit aussi très clairement de tendre l'autre joue, de donner à qui nous demande, etc...
Il dit aussi "celui qui hait on frère est un meurtrier" or "Aucun meurtrier n'a la vie éternelle"

Tu vois où mène une certaine façon de lire les écritures...

Autant jeter par dessus bord toutes les instructions de Jésus, alors...

Gadou a écrit:...la manière des scribes et des pharisiens...

Je ne m'attendais pas à autre chose qu'à ce genre d'invectives.

Gadou a écrit:Mais nous, enfants de Dieu, nous ne lisons pas les écritures dans cet esprit là.

Donc, ceux qui ne voient pas les choses comme vous ne sont pas des enfants de Dieu !
Comme vous êtes bien placé pour donner des leçons de cœur !!!

Frédéric Maret a écrit:
Autant jeter par dessus bord toutes les instructions de Jésus, alors...

Non, mais les lire différemment.
Jésus parle toujours pour régler ce qu'il y a dans le coeur et non pas pour régler les formes.

Frédéric Maret a écrit:
Je ne m'attendais pas à autre chose qu'à ce genre d'invectives.
...
Donc, ceux qui ne voient pas les choses comme vous ne sont pas des enfants de Dieu !

Je vous incluais dans les enfants de Dieu qui ne lisent pas les écriture comme les scribes et les pharisiens, mais qui peuvent sur un sujet avoir un raisonnement semblable.
Je suis désolé que vous vous soyez senti insulté.

Les enfants de Dieu, dont vous et moi font partie, ont tous des erreurs de compréhension sur un sujet ou sur un autre.
Ce n'est pas parcequ'on souligne l'une ou l'autre de ces erreurs qu'on est dans l'insulte.

Gadou a écrit:Les enfants de Dieu, dont vous et moi font partie, ont tous des erreurs de compréhension sur un sujet ou sur un autre.
Ce n'est pas parcequ'on souligne l'une ou l'autre de ces erreurs qu'on est dans l'insulte.

Le contraste entre, d'une part, ceux qui ne trouvent pas grâce à vos yeux et que vous comparez aux ennemis de Jésus, et d'autre part les enfants de Dieu, qui pensent comme vous, était tout de même saisissant, quelle que soit la litote sur laquelle vous essayez de rebondir.
Je vous souhaite bonne continuation sur ce forum et ailleurs.

edit

Jean Barbey a écrit:C'est ma première question : qu'en pensez-vous ? Comprenez-vous comme moi que dans un couple qui fait profession de la foi chrétienne, un conjoint peut se séparer, mais ne doit pas divorcer ?

Si on est marié à une personne qui aime le Seigneur-Jésus, il peut arriver qu'il y ai des difficultés, mais quel pourrait bien être la difficulté insurmontable ?
Avez-vous des exemples où deux chrétiens mariés qui aiment le Seigneur ne peuvent plus vivre ensemble ?

Il peut y avoir un problème de compréhension de la parole: par exemple: l'un est persuadé qu'il faut aller dans ce type d'église, et l'autre pense que ce n'est même pas une église tellement elle est éloignée de sa compréhension de la parole.
Il peut y avoir un problème de peur: l'un a peur de vacciner ses enfants à cause des problèmes possibles dû au vaccin, et l'autre à peur de ne pas les vacciner à cause des maladie possibles.
Il peut y voir un problème de mode de vie: l'un aime que tout soit rangé nickel, et l'autre aime le style cool bohème.
Il peut y avoir un problème de conception de l'éducation: l'un est pour les punitions, et l'autre contre.
etc...

Selon mon expérience, il y a toujours une solution pour ceux qui servent Dieu de l'intérieur et il n'y jamais de solution pour ceux qui servent Dieu par des règles extérieures.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:C'est ma première question : qu'en pensez-vous ? Comprenez-vous comme moi que dans un couple qui fait profession de la foi chrétienne, un conjoint peut se séparer, mais ne doit pas divorcer ?

Si on est marié à une personne qui aime le Seigneur-Jésus, il peut arriver qu'il y ai des difficultés, mais quel pourrait bien être la difficulté insurmontable ?
Avez-vous des exemples où deux chrétiens mariés qui aiment le Seigneur ne peuvent plus vivre ensemble ?

Il peut y avoir un problème de compréhension de la parole: par exemple: l'un est persuadé qu'il faut aller dans ce type d'église, et l'autre pense que ce n'est même pas une église tellement elle est éloignée de sa compréhension de la parole.
Il peut y avoir un problème de peur: l'un a peur de vacciner ses enfants à cause des problèmes possibles dû au vaccin, et l'autre à peur de ne pas les vacciner à cause des maladie possibles.
Il peut y voir un problème de mode de vie: l'un aime que tout soit rangé nickel, et l'autre aime le style cool bohème.
Il peut y avoir un problème de conception de l'éducation: l'un est pour les punitions, et l'autre contre.
etc...

Selon mon expérience, il y a toujours une solution pour ceux qui servent Dieu de l'intérieur et il n'y  jamais de solution pour ceux qui servent Dieu par des règles extérieures.

Bonjour Gadou,

Non moi je n'en ai pas et les exemples que vous citez, en effet, ne sont pas des raisons pour divorcer, ça c'est sûr.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:C'est ma première question : qu'en pensez-vous ? Comprenez-vous comme moi que dans un couple qui fait profession de la foi chrétienne, un conjoint peut se séparer, mais ne doit pas divorcer ?

Si on est marié à une personne qui aime le Seigneur-Jésus, il peut arriver qu'il y ai des difficultés, mais quel pourrait bien être la difficulté insurmontable ?
Avez-vous des exemples où deux chrétiens mariés qui aiment le Seigneur ne peuvent plus vivre ensemble ?

Il peut y avoir un problème de compréhension de la parole: par exemple: l'un est persuadé qu'il faut aller dans ce type d'église, et l'autre pense que ce n'est même pas une église tellement elle est éloignée de sa compréhension de la parole.
Il peut y avoir un problème de peur: l'un a peur de vacciner ses enfants à cause des problèmes possibles dû au vaccin, et l'autre à peur de ne pas les vacciner à cause des maladie possibles.
Il peut y voir un problème de mode de vie: l'un aime que tout soit rangé nickel, et l'autre aime le style cool bohème.
Il peut y avoir un problème de conception de l'éducation: l'un est pour les punitions, et l'autre contre.
etc...

Selon mon expérience, il y a toujours une solution pour ceux qui servent Dieu de l'intérieur et il n'y  jamais de solution pour ceux qui servent Dieu par des règles extérieures.

Je me suis souvenue d'un couple que j'ai connu de loin, couple âgé chrétien, à peu près de 70 ans, qui sont allés dans plusieurs églises pendant plusieurs années, quand ils avaient leur fille jeune, le mari s'embrouillait toujours avec tout le monde, il avait un esprit de contestation, de combattant, guerrier si on peut dire, qui voulait dominer, diriger, donc à chaque fois, ils partaient tous les deux pour aller dans un autre milieu et pour finir, maintenant, ils restent chez eux depuis plus de 20 ans... et sa femme, tout le contraire de lui, calme et douce, le suit, ne sort pas, n'a pas de contact avec des chrétiens, est isolée, est rabaissée par son mari sans cesse qui a un esprit dominant... c'est une femme que j'ai vu récemment et j'ai ressenti combien elle se sentait rabaissée et souffrait de sa situation.

Pourquoi n'a-t-elle pas gardé contact avec les membres des églises fréquentées ? Peut-être ne se sentait-elle pas assez forte pour le faire et personnellement, quand on vit avec quelqu'un qui s'est embrouillé avec tout le monde, on a du mal à cotoyer ces chrétiens, on se sent responsable de ce qui s'est passé et on se culpabilise la plupart du temps...

Que faire dans un telle situation ? Se séparer ?

C'est un échange personnel et j'espère que d'autres pourront contribuer à échanger sur ce sujet...

Veuillez m'excuser si j'ai choqué certains par mes paroles, mais j'espère que cela n'a pas pas été le cas.

Flore a écrit:un couple ...le mari s'embrouillait toujours avec tout le monde... ils restent chez eux depuis plus de 20 ans... et sa femme... le suit...combien elle se sentait rabaissée et souffrait de sa situation.
...
Que faire dans un telle situation ? Se séparer ?

Chaque cas est particulier évidement.
Les êtres humains ont des choix à faire à chaque instant.
En cherchant auprès du Seigneur des idées neuves on arrive à débloquer beaucoup de situations.

Prenons ton exemple:
1) un homme qui rabaisse sa femme:
le mari sait-il qu'il fait du mal à sa femme ? Quelqu'un le lui a-t-il expliqué ? Lui a-t-on enseigné de façon juste comment un homme doit traiter sa femme ?
Ce sont des question importantes, beaucoup de chrétiens enseignent que l'homme doit soumettre sa femme, quelques chrétiens croient qu'une femme a le devoir de leur faire la cuisine et le ménage et qu'il est juste de les reprendre vertement quand elle le font pas à leur goût.
Beaucoup de personnes n'ont aucune idée des blessures que peuvent causer leur paroles, ça n'est pas inné, il faut l'enseigner.
Il peut être juste une personne qui n'a jamais appris à se regarder dans un miroir. Cela aussi il faut l'enseigner.

2)un homme qui s'embrouille avec tout le monde.
Quand on a un avis sur une question, il faut apprendre à faire la différence entre les idées et les personnes.
Il faut apprendre à écouter quelqu'un critiquer vertement notre pensée, sans prendre cette critique comme un truc personnel.
Il faut aussi savoir accepter de converser longuement en examinant les points pour voir si c'est seulement une différence d'expression ou s'il y a vraiment une opposition de compréhension.

D'autre part il faut apprendre à vivre de beaux instants de communion en Christ avec des gens qui ont des pensées totalement opposées sur des points comme la trinité, le baptême, l'Esprit-Saint, le mariage, etc... mais qui cherchent la sainteté et la pureté. Nous sommes tous en poursuite de la perfection et nous ne pouvons pas exiger des autres qu'il l'ai atteinte.

Je l'arrête là, mais tu vois qu'il y a souvent un manque d'éducation.

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Frédéric Maret a écrit:Dans un couple dont les deux membres non seulement font « profession de foi chrétienne » mais sont de plus cohérents dans leur foi et mettent l'Évangile en pratique, je ne vois pas comment on en viendrait à se séparer voire à demander le divorce. Si l'on se sépare, c'est qu'au moins un des deux conjoints a commis une faute, d'une façon ou d'une autre ; et pas forcément celui qui prend l'initiative de la séparation...

Malheureusement, même dans les couples "chrétiens" les choses ne se passent pas toujours aussi bien...

Les choses ne se passent pas aussi bien que quoi ? Mon propos n'est pas de dire que chez les chrétiens tout se passe comme dans le meilleur des monde. Mon propos est même de dire exactement l'inverse. La séparation et le divorce y deviennent monnaie courante, et sont la preuve du fait que le péché a triomphé. Je n'ai pas dit autre chose.

Les choses ne se passent pas aussi bien que dans le cas où les conjoints "sont cohérents dans leur foi et mettent l'Evangile en pratique", et où vous ne voyez donc pas "comment on en viendrait à se séparer voire à demander le divorce". Je veux simplement dire que si les couples "chrétiens" faisaient ce que vous dites, la question n'aurait pas lieu d'être. Mais c'est précisément lorsque les problèmes apparaissent, et que les conjoints se disent chrétiens - je suis d'accord avec vous, en arriver à des situations de séparation et de divorce est déplorable - qu'il faut s'interroger sur ce qui leur est commandé dans ce cas, et en quoi ils pourraient renier leur foi par leurs décisions, ce qui me paraît essentiel pour la question du remariage (que je pensais poser plus tard, une fois la question de la séparation et du divorce clarifiée).

Flore a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Il reste que l'apôtre me semble établir une distinction claire entre séparation et répudiation, et que la question de la légitimité de la répudiation du mari par la femme reste posée. Même dans le cas d'un conjoint non chrétien, Paul demande à une femme ayant un mari non-croyant de ne pas le répudier s'il consent à habiter avec elle (1 Co 7,13).

Oui, textuellement, c'est bien ce que je comprends ici aussi, et c'est très difficile à accepter dans certaines situations (violence physique, psychologique), mais ces situations complexes, nous les avons cherché, je parle pour ma part, j'ai fauté en me mariant selon mes désirs, mes sentiments, d'où cela entraîne une faute et j'en ai bien pleuré d'avoir dû en arriver là. La question est : qu'est ce qu'un mariage selon Dieu pour empêcher de telles situations et comment discerner Sa pensée ? Est-ce que Dieu peut permettre des situations terribles (alcool, violences) alors que la victime est elle même assurée de s'être mariée selon Sa volonté ? Je n'ai pas d'exemples propres pour cette situation.

Je pense qu'un mariage, selon Dieu, c'est une alliance reconnue par la loi ou l'équivalent dans la société dans laquelle on vit. La question des motivations me paraît secondaire par rapport à la validité du mariage et la question de sa dissolution. L'apôtre n'aborde justement pas ces questions de motivation et les situations impossibles où l'on peut aboutir; je pense qu'il les connaissait pourtant fort bien, mais il se place sur le terrain théologique, sans faire de casuistique. Ceci étant dit sans vouloir être insensible, au contraire.

Flore a écrit:
Un  exemple d'une autre soeur qui est le milieu darbyste que j'ai quitté, elle m'a dit : "toi tu as eu le courage de partir jeune et tu as bien fait, moi je ne l'ai pas fait à cause des enfants et je regrette de ne pas l'avoir fait." Doit-on vivre en faisant comme tout le monde, comme si notre couple allait bien alors qu'en réalité, c'est de l'hypocrisie ?
Cette épouse est malheureuse avec son mari qui l'asservit (j'ai eu  beaucoup de témoignages de personnes qui la plaignent), ce n'est en aucun cas  un couple comme on l'entend, dans le respect de l'un et de l'autre, et dans la communion de pensée (excusez-moi de décrire si mal le couple car je n'ai pas vraiment de référence...)

Rester marié alors qu'on est malheureux ne me paraît pas être de l'hypocrisie. Je n'ai pas de solution à proposer, mon questionnement se place par rapport à ce que commande l'apôtre. Faut-il comprendre que selon vous, si on est malheureux ou hypocrite, cela nous donnerait le droit de divorcer ?

Flore a écrit:C'est vrai que Paul est très clair dans ses propos : "Que la femme ne soit pas séparée du mari" et il ne dit rien d'autre, ne parle pas des violences qui pourraient être faites, ou autre chose. Dieu nous demande-t-il de nous faire violenter librement, physiquement, psychologiquement ?

C'est vrai, l'apôtre commande ceci en 1 Co 7,10. Toutefois, puisqu'il considère la possibilité, dans le même verset, que la femme puisse être séparée et que dans cette situation, il ne lui commande pas de revenir à lui, dans une situation extrême je pense qu'il y a là latitude à concéder qu'un conjoint chrétien puisse se séparer sans divorcer. C'est précisément la distinction que je propose de faire, et dont vous parliez aussi. Il me semble que franchir le pas du divorce est cependant une démarche radicalement différente, qui engage autrement le conjoint qui l'entreprend.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:C'est ma première question : qu'en pensez-vous ? Comprenez-vous comme moi que dans un couple qui fait profession de la foi chrétienne, un conjoint peut se séparer, mais ne doit pas divorcer ?

Si on est marié à une personne qui aime le Seigneur-Jésus, il peut arriver qu'il y ai des difficultés, mais quel pourrait bien être la difficulté insurmontable ?
Avez-vous des exemples où deux chrétiens mariés qui aiment le Seigneur ne peuvent plus vivre ensemble ?

Bien sûr, j'ai des exemples où des chrétiens mariés prétendent "aimer le Seigneur" (que je traduis par : être des chrétiens authentiques) et où l'un deux décide de divorcer. J'ai même un exemple où c'est un pasteur qui l'a recommandé au mari, lequel a épousé ensuite la femme du pasteur et est bien engagé et apprécié dans son église, tandis que l'épouse délaissée avait abandonné dans sa jeunesse ses études par "piété" pour élever les cinq enfants que le saint homme lui avait faits.

Jean Barbey a écrit:
Bien sûr, j'ai des exemples où des chrétiens mariés prétendent "aimer le Seigneur" (que je traduis par : être des chrétiens authentiques) et où l'un deux décide de divorcer. J'ai même un exemple où c'est un pasteur qui l'a recommandé au mari, lequel a épousé ensuite la femme du pasteur et est bien engagé et apprécié dans son église, tandis que l'épouse délaissée avait abandonné dans sa jeunesse ses études par "piété" pour élever les cinq enfants que le saint homme lui avait faits.

A le lire ça ne ressemble pas à de la pureté !
Mais je cherchais non pas un exemple où un chrétien a divorcé à tord (ils sont pléthores)
Mais un exemple vrai ou inventé d'un cas où la réconciliation de deux chrétiens marié serait impossible malgré leur repentance.

Jean Barbey a écrit:il faut s'interroger sur ce qui leur est commandé dans ce cas, et en quoi ils pourraient renier leur foi par leurs décisions
...
Je n'ai pas de solution à proposer, mon questionnement se place par rapport à ce que commande l'apôtre.

Avant de lire le texte qui suit: je ne parle pas pour vous en particulier, ni vous accuse de ne pas avoir l'Esprit, ni de ne pas marcher par la foi, ni d'être un pharisien, ni d'être légaliste, ni de vous être mis sous la loi.
Je fais seulement une remarque par rapport à ce que pourrait comprendre des lecteurs, parceque cela me paraît important d'être écrit.

La loi n'offre pas de solution au problème du péché... Elle ne peut que condamner. Seule la foi sauve.
Celui qui divorce comme celui qui reste marié, si ce n'est pas un acte de foi, c'est du péché.
Celui qui s'entend bien avec son conjoint comme celui qui ne s'entend pas bien, si ce n'est pas un acte de foi, c'est du péché.
Celui qui suit le commandement de Paul, comme celui qui le transgresse, si ce n'est un acte de fois, c'est du péché.

Heureusement que Jésus-Christ a accompli la loi pour nous.
Si nous croyons cela notre justice est complète, c'est celle de Jésus-Christ.
Si nous cherchons encore notre justice dans la loi, ou pire: que nous voulons soumettre nos frères et soeurs à la loi. Nous sommes condamnés.

Si nous croyons que Jésus-Christ est notre pleine justice.
La question du divorce ne se pose plus en terme de règlement, mais en terme de discernement, de relation avec Dieu.
La solution ne se trouve ni dans le divorce ni dans le non divorce.
La solution se trouve dans un retour à la relation avec Dieu, le Dieu qui va agir par son Esprit, et donner une solution pure et claire.
Celui qui divorce et celui qui reste marié, si ce n'est pas un acte de foi, c'est du péché.
Mais celui qui s'approche de Dieu trouve en Dieu le conseil pour sa vie.

Il le trouve en Dieu et non pas dans un texte, même celui de la bible.
En lisant la Bible avec Dieu, Dieu sait lui parler par ce texte, c'est totalement différent.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Bien sûr, j'ai des exemples où des chrétiens mariés prétendent "aimer le Seigneur" (que je traduis par : être des chrétiens authentiques) et où l'un deux décide de divorcer. J'ai même un exemple où c'est un pasteur qui l'a recommandé au mari, lequel a épousé ensuite la femme du pasteur et est bien engagé et apprécié dans son église, tandis que l'épouse délaissée avait abandonné dans sa jeunesse ses études par "piété" pour élever les cinq enfants que le saint homme lui avait faits.

A le lire ça ne ressemble pas à de la pureté !
Mais je cherchais non pas un exemple où un chrétien a divorcé à tord (ils sont pléthores)
Mais un exemple vrai ou inventé d'un cas où la réconciliation de deux chrétiens marié serait impossible malgré leur repentance.

C'est hors sujet, je questionne la légitimité du divorce pour un chrétien, notamment en le distinguant de la séparation de fait.

Gadou a écrit:
La loi n'offre pas de solution au problème du péché... Elle ne peut que condamner. Seule la foi sauve.
Celui qui divorce comme celui qui reste marié, si ce n'est pas un acte de foi, c'est du péché.
Celui qui s'entend bien avec son conjoint comme celui qui ne s'entend pas bien, si ce n'est pas un acte de foi, c'est du péché.
Celui qui suit le commandement de Paul, comme celui qui le transgresse, si ce n'est un acte de fois, c'est du péché.

Il faut le lire pour le croire : "celui qui s'entend bien avec son conjoint [...], si ce n'est pas un acte de foi, c'est du péché".
Cette digression sur la loi est aussi hors sujet. J'ai bien précisé que je proposais une discussion dans le cadre où l'on comprend les instructions de l'apôtre Paul comme normatives, c'est-à-dire comme servant de norme pour nous.
Libre à vous de ne pas croire cela, mais alors ouvrez un fil de discussion qui aborde le sujet qui vous intéresse ici, à savoir la loi. Cela intéressera sans doute gerardh et Emmanuel, qui ont noyauté le sujet sur le bonheur avec la même discussion.

Jean Barbey a écrit:je questionne la légitimité du divorce ... je proposais une discussion dans le cadre où l'on comprend les instructions de l'apôtre Paul comme normatives, c'est-à-dire comme servant de norme pour nous....
...la loi. Cela intéressera sans doute gerardh et Emmanuel, qui ont noyauté le sujet sur le bonheur avec la même discussion.

Vous proposez un sujet dans le cadre légal, et vous ne voulez pas qu'on y aborde la loi ?
Alors ne l'abordez pas seulement sous le rapport de la loi.

Je ne sais pas quel est votre expérience du mariage, mais si vous avez cherché des textes normatifs pour votre relation avec votre femme, je suis navré pour elle !
Il en va de même de votre relation à Dieu, elle n'est pas dans les textes normatif, elle est dans la vie intérieure et se répand dans la totalité de l'être.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:je questionne la légitimité du divorce ... je proposais une discussion dans le cadre où l'on comprend les instructions de l'apôtre Paul comme normatives, c'est-à-dire comme servant de norme pour nous....
...la loi. Cela intéressera sans doute gerardh et Emmanuel, qui ont noyauté le sujet sur le bonheur avec la même discussion.

Vous proposez un sujet dans le cadre légal, et vous ne voulez pas qu'on y aborde la loi ?
Alors ne l'abordez pas seulement sous le rapport de la loi.

Je ne sais pas quel est votre expérience du mariage, mais si vous avez cherché des textes normatifs pour votre relation avec votre femme, je suis navré pour elle !
Il en va de même de votre relation à Dieu, elle n'est pas dans les textes normatif, elle est dans la vie intérieure et se répand dans la totalité de l'être.

J'ai abordé le sujet à partir d'un cadre théologique posé clairement. Cela signifie que le sujet ne consiste pas à discuter du principe de la normativité des commandements de l'apôtre, mais à discuter de l'interprétation des textes cités dans ce cadre. On a bien compris que vous aviez une conception différente de la vérité et de la morale, ce n'est pas la question ici. Les discussions à propos de la loi sont légitimes ici, mais pas si c'est pour contredire le principe de la discussion.

Mais de quel droit vous permettez-vous de juger ma vie personnelle, spirituelle ou conjugale, espèce de cancrelat ? Ce que vous faites ici s'appelle de l'attaque ad hominem, voire ad personam, il s'agit d'une des manières les plus minables de chercher à s'imposer dans une discussion en attaquant son interlocuteur sur le plan personnel. Et vous vous dites chrétien ?

Jean Barbey a écrit:
J'ai abordé le sujet à partir d'un cadre théologique posé clairement. Cela signifie que le sujet ne consiste pas à discuter du principe de la normativité des commandements de l'apôtre, mais à discuter de l'interprétation des textes cités dans ce cadre.

Et c'est bien de cela qu'il s'agit: l'interprétation.
Mais toute interprétation est sous-tendue par une façon de générale de lire, évidement.

Je ne suis donc pas du tout hors sujet dans tout ce que j'ai exprimé sur ce texte.
Mais pour défendre mon interprétation, j'explique aussi pourquoi c'est la bonne interprétation.

Abraham allait offrir son fils en sacrifice. Le sages femmes hébreux ont menti sciemment. Esaïe a marché tout nu dehors. Les disciples ont ramassé des épis le sabbat avec la bénédiction de Dieu, et j'en passe.
Dans toute norme il y a aussi une subordination des normes.
Comme il y a des grands commandements et des petits commandements(tous à observer), il y a aussi des grands péchés et des petits péchés (qui sont tous extrêmement graves et méritent tous la mort).
Mais le grand commandement est à observer en premier, comme l'a montré le Seigneur par rapport à David qui mangea des pains interdits.

Ne pas divorcer est une règle. Et même s'il y a eu un adultère, on n'est pas obligé de divorcer.
Mais la vie est plus que le mariage, et un danger de mort nécessite un divorce, même s'il n'y a pas eu d'adultère.
Et ce n'est pas parceque Paul ne l'a écrit nulle part que ce n'est pas vrai.

Article 1 de la profession de foi du forum : "Nous croyons que la Bible est la parole inspirée de Dieu, sans erreur, et qu'elle constitue l'autorité pour la foi et la vie du croyant."
Vous niez à la fois l'inspiration de la Bible et son absence d'erreurs, et la normativité de son contenu pour la foi et la vie. La discussion proposée s'inscrit dans un tel cadre, que je n'aurais pas du avoir à préciser. Je suis surpris du silence de la modération à propos de vos attaques répétées contre le principe cité.

Votre approche est la même dans tous les fils de discussion. Vous choisissez un sujet qui peut être lié à la discussion et qui vous intéresse dans une réponse, et vous cherchez la contradiction par tous les moyens pour essayer d'imposer vos vues alternatives, sans chercher à comprendre ce que vous dit votre interlocuteur. Quand vous êtes à court d'arguments, vous attaquez sur le plan personnel, en sous-entendant par exemple que votre interlocuteur n'est pas chrétien ou que sa spiritualité ou sa moralité sont défaillantes.