Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21)

Yoda a écrit:C'est la Pharisiens qui ont posé la question, donc pour eux la notion de Royaume de Dieu était quelque chose de connu depuis longtemps et cela représentait l'espérance d'Israël, la venue du nouveau David, le Messie. Et donc suivant leur compréhension le rétablissement d'Israël comme royaume sous l'autorité directe de Dieu, car depuis l'Exil, Israël n'avait jamais été vraiment souverain chez lui.

Oui, tout cela me semble parfaitement exact.

De plus la question est celle de la venue du Royaume et Jésus répond bien en parlant de la venue du Royaume, qui est encore un événement à venir selon l'ensemble des textes bibliques sur le sujet.

C'eût été utile ici que tu en fournisses au moins un exemple probant, car nul n'est censé te croire sur parole.
Dans le passage de Luc 17, il apparaît évident que les pharisiens attendaient effectivement un établissement futur d'un règne autonome d'Israël comme l'ensemble du peuple hébreu d'ailleurs. Et comme tu l'as toi-même souligné juste au-dessus, c'est ce qu'ils avaient en tête lorsqu'ils ont questionné Jésus en employant le terme "royaume".

Cependant, comme à son habitude, Jésus va court-circuiter leur conception erronée du royaume, en leur indiquant deux choses essentielles :

1) le Royaume n'est pas "futur", mais il est déjà là, au-dedans de ses interlocuteurs. (grec : êntos)

2) il ne s'agit aucunement d'un royaume terrestre, matériel et politique, mais du Royaume des Cieux, spirituel par nature.

Goyave a écrit:

Zacharie a écrit:La Bible à la Colombe traduit Luc 17.21 par "est au-dedans de vous", en précisant en note marginale: "On peut aussi traduire: "est au milieu de vous".

Merci d'etre revenu au sujet.

Les notes marginales de la Bible à la Colombe ️ expliquent-elles sur quelle base "on peut" traduire la préposition grecque [entos] par "au milieu de"?
De même, expliquent-elles pourquoi la Bible à la Colombe ️ n'a justement pas retenu ce choix-là ?

De mon côté je l'explique en détails ici :

https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5681-le-royaume-de-dieu-est-au-dedans-de-vous-luc-1721#116241

"au milieu de vous" : le Royaume est présent (par Christ sur la terre).

"en vous": dans le coeur des hommes en général, qu'il s'agisse de certains pharisiens (verset 20) ou des disciples (verset 22).

Telle est ma compréhension actuelle.

Goyave a écrit:

1) le Royaume n'est pas "futur", mais il est déjà là, au-dedans de ses interlocuteurs. (grec : êntos)

Le Royaume est  également futur:

Matthieu 7.21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Goyave a écrit:

Zacharie a écrit:La Bible à la Colombe traduit Luc 17.21 par "est au-dedans de vous", en précisant en note marginale: "On peut aussi traduire: "est au milieu de vous".

Merci d'etre revenu au sujet.

Les notes marginales de la Bible à la Colombe ️ expliquent-elles sur quelle base "on peut" traduire la préposition grecque [entos] par "au milieu de"?
De même, expliquent-elles pourquoi la Bible à la Colombe ️ n'a justement pas retenu ce choix-là ?

De mon côté je l'explique en détails ici :

https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5681-le-royaume-de-dieu-est-au-dedans-de-vous-luc-1721#116241

J'attends ton explication: "pourquoi ce seraient les pharisiens uniquement qui auraient le Royaume de Dieu au dedans d'eux? (Puisque cela ne serait jamais dit pour personne d'autre dans toute la Bible.)

Yoda a écrit:
J'attends ton explication: "pourquoi ce seraient les pharisiens uniquement qui auraient le Royaume de Dieu au dedans d'eux? (Puisque cela ne serait jamais dit pour personne d'autre dans toute la Bible.)

Oui, je vais y répondre aussi, ne t'inquiète pas, je réponds à tous les arguments qui me sont présentés, sauf s'ils sont hors-sujet, ce qui explique pourquoi je n'ai pas répondu aux arguments concernant Marie et Saraï.

Si parfois un message contient plusieurs arguments, ou plusieurs questions, il peut m'arriver de ne traiter qu'un seul point par message pour ne pas faire trop long et faciliter la lecture.

Zacharie a écrit:"au milieu de vous" : le Royaume est présent (par Christ sur la terre).

Oui, ça c'est la traduction la plus courante, mais qui tord le sens biblique de la préposition grecque êntos, comme je l'explique en détails ici :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5681-le-royaume-de-dieu-est-au-dedans-de-vous-luc-1721#116241

"en vous": dans le coeur des hommes en général, qu'il s'agisse de certains pharisiens (verset 20) ou des disciples (verset 22).

Voilà effectivement la bonne compréhension des paroles de Jésus consignées en Luc 17:21.

Zacharie a écrit:

Goyave a écrit:

1) le Royaume n'est pas "futur", mais il est déjà là, au-dedans de ses interlocuteurs. (grec : êntos)

Le Royaume est  également futur:

Matthieu 7.21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Comme tu peux très facilement le constater dans ce verset que tu cites, ce n'est pas le Royaume qui est "futur", mais l'entrée dans le Royaume, du moins pour ceux qui n'y sont pas déjà entrés.

D'autre part la traduction araméenne de ce verset n'introduit aucun futur :
"Ce n'est pas celui qui me dit : Mâri, Mâri, qui entre au Royaume du Ciel, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans le Ciel."

Bonjour Goyave, merci pour ce développement que personnellement je trouve particulièrement intéressant, spécialement étant donné le parallèle au sujet de l'intérieur de la coupe.
Ayant étudié le grec j'aime me pencher lors des études bibliques sur une traduction interlinéaire qui, en-dessous de ENTOS indique ici : "parmi vous".
Mais en vérifiant une vingtaine de traductions anglaises(je suis toujours à cheval entre anglais et français et aussi sur un forum chrétien anglophone) je vois une majorité de "within you" ("en vous").
J'en suis à me demander s'il faut mettre cela dans le contexte des versets suivants où Jésus semblerait presque s'identifier lui-même comme ce Royaume de Dieu??? De toute façon Lui, Il est à la fois parmi nous et en nous.
Encore merci pour cette chouette étude,
Christie.

Yoda a écrit:Traduire la fin du verset 21 par: "le Royaume de Dieu est en vous" contredit l'ensemble des textes bibliques qui parlent du Royaume.

Ça reste à démontrer. Pour l'instant un seul verset a été présenté (par Zacharie), à savoir Matthieu 7:21, et il est très loin d'être probant (voir ma réponse précédente).

C'est la raison pour laquelle la majorité des traducteurs choisissent de traduire autrement, tout en restant fidèles au texte grec.

Euh, non.
Ce n'est en tout cas pas la seule raison, comme je le démontrerai un peu plus tard. Dans l'introduction du topic j'ai donné la raison principale qui pousse les traducteurs à tordre le sens biblique évident de la préposition grecque êntos, et donc la raison de leur infidélité au Texte Sacré.

D'ailleurs quel sens cela aurait de dire que le Royaume de Dieu ne se trouverait que chez les Pharisiens, comme tu l'as fait remarquer? Puisqu'il n'est dit la même chose de personne d'autre qu'eux.

Il se trouve que lorsque Jésus prononce ces paroles, il s'adresse effectivement à des pharisiens. Mais ce n'est pas une raison pour en déduire que ses propos ne concernent qu'eux.
Le bon raisonnement serait plutôt de dire : si les propos de Jésus sont vrais même pour des pharisiens, alors à combien plus forte raison le sont-ils pour les personnes moins hostiles à sa prédication.
Le Royaume de Dieu, c'est le cœur de l'Évangile, c'est "la" bonne nouvelle portée par Jésus-Christ. Et même des pharisiens sont concernés. D'ailleurs, certains d'entre eux y ont pénétré, tel Saul de Tarse et probablement Nicodème.

De temps à autre, je pense à ce verset - ma bible dit : Le royaume de Dieu est au milieu de vous. C'est la première fois que j'entends (ou je vois) cette version : le royaume de Dieu est au-dedans de vous. 

Or, je pense que :

Étant donné que Dieu est amour, et qu'il a dit : "aimez-vous les uns les autres", et qu'on ne peut aimer que lorsque ça vient du dedans de nous... pour aimer les autres à l'extérieur de nous, je pense que les deux traductions nous dirigent à la même place  à savoir, s'aimer soi-même et les autres.  Le royaume de Dieu est là je crois. N'a-t-il pas dit à ??? "Tu n'es pas loin du royaume de Dieu" (Marc 12, 28-34).

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:Traduire la fin du verset 21 par: "le Royaume de Dieu est en vous" contredit l'ensemble des textes bibliques qui parlent du Royaume.

Ça reste à démontrer. Pour l'instant un seul verset a été présenté (par Zacharie), à savoir Matthieu 7:21, et il est très loin d'être probant (voir ma réponse précédente).

Si tu veux je te donne la liste de tous les versets qui utilisent l'expression "Royaume de Dieu" et tu verras qu'aucun ne confirmerait cette compréhension. Baser une conception sur un seul verset me paraît pour le moins risqué sinon malhonnête.

Goyave a écrit:

C'est la raison pour laquelle la majorité des traducteurs choisissent de traduire autrement, tout en restant fidèles au texte grec.

Euh, non.
Ce n'est en tout cas pas la seule raison, comme je le démontrerai un peu plus tard. Dans l'introduction du topic j'ai donné la raison principale qui pousse les traducteurs à tordre le sens biblique évident de la préposition grecque êntos, et donc la raison de leur infidélité au Texte Sacré.

Après étude de plusieurs commentaires, principalement en anglais, sur ce verset, il semble effectivement que le "parmi vous" est une facilité qui ne respecte pas le grec. mnaintenant il s'agit de comprendre ce que cela veut dire exactement et pourquoi Jésus a fait cette affirmation dans ce contexte précis.

Goyave a écrit:

D'ailleurs quel sens cela aurait de dire que le Royaume de Dieu ne se trouverait que chez les Pharisiens, comme tu l'as fait remarquer? Puisqu'il n'est dit la même chose de personne d'autre qu'eux.

Il se trouve que lorsque Jésus prononce ces paroles, il s'adresse effectivement à des pharisiens. Mais ce n'est pas une raison pour en déduire que ses propos ne concernent qu'eux.
Le bon raisonnement serait plutôt de dire : si les propos de Jésus sont vrais même pour des pharisiens, alors à combien plus forte raison le sont-ils pour les personnes moins hostiles à sa prédication.

[/quote]Simplement qu'on ne le voit nulle part ailleurs. Il faut donc une exégèse approfondie de cette péricope pour comprendre exactement ce que Jésus a voulu dire.

Je pense qu'il est aussi essentiel de comprendre le sens de l'expression "Royaume de Dieu" dans ce contexte et dans l'ensemble des Écritures. Comprendre sur quoi Dieu règne et qu'elle est l'expression de sa royauté.

manouchka a écrit:De temps à autre, je pense à ce verset - ma bible dit : Le royaume de Dieu est au milieu de vous. C'est la première fois que j'entends (ou je vois) cette version : le royaume de Dieu est au-dedans de vous. 

Or, je pense que :

Étant donné que Dieu est amour, et qu'il a dit : "aimez-vous les uns les autres", et qu'on ne peut aimer que lorsque ça vient du dedans de nous... pour aimer les autres à l'extérieur de nous, je pense que les deux traductions nous dirigent à la même place  à savoir, s'aimer soi-même et les autres.  Le royaume de Dieu est là je crois. N'a-t-il pas dit à ??? "Tu n'es pas loin du royaume de Dieu" (Marc 12, 28-34).

Wow! Un raccourci saisissant de ce qu'expriment nombre de commentateurs. Bravo!

Christie a écrit:Bonjour Goyave, merci pour ce développement que personnellement je trouve particulièrement intéressant, spécialement étant donné le parallèle au sujet de l'intérieur de la coupe.
Ayant étudié le grec j'aime me pencher lors des études bibliques sur une traduction interlinéaire qui, en-dessous de  ENTOS indique ici :  "parmi vous".
Mais en vérifiant une vingtaine de traductions anglaises(je suis toujours à cheval entre anglais et français et aussi sur un forum chrétien anglophone)  je vois une majorité de "within you" ("en vous").

Bonjour Christie. Très heureux de faire ta connaissance.

Tes compétences en grec (et aussi en anglais) pourraient effectivement s'avérer très utiles dans ce genre de discussion où l'on s'attache à aller au fond des choses. N'hésite surtout à participer et à intervenir si tu estimes que quelque chose est inexact, en particulier dans mes propos. Il m'arrive de commettre des erreurs, comme tout le monde, et j'apprécie lorsque qu'on me les signale.

J'en suis à me demander s'il faut mettre cela dans le contexte des versets suivants où Jésus semblerait presque s'identifier lui-même comme ce Royaume de Dieu??? De toute façon Lui, Il est à la fois parmi nous et en nous.

Je suis très heureux de pouvoir lire de tels propos, Christie. Ce que j'apprécie en particulier, outre le fait que tu sois manifestement sur la bonne voie, c'est lorsque tu écris : "J'en suis à me demander si...", cela dénote de ta part une certaine ouverture d'esprit, absolument indispensable pour progresser. Il n'y a rien de pire que de s'enfermer dans des certitudes sans jamais les remettre en question. Bravo pour ça ! (c'est plutôt rare, par ici)

Encore merci pour cette chouette étude,
Christie.

C'est moi qui te remercie. Ton message m'a mis du baume au cœur.

manouchka a écrit:De temps à autre, je pense à ce verset - ma bible dit : Le royaume de Dieu est au milieu de vous. C'est la première fois que j'entends (ou je vois) cette version : le royaume de Dieu est au-dedans de vous. 

Bonjour Manouchka.
Quel plaisir de voir un peu plus de présence féminine sur ce forum ! Entre Christie et toi, ça fait deux en une seule journée, nous sommes gâtés.

Effectivement, ta remarque ne m'étonne pas puisque la traduction "au-dedans de vous" est très minoritaire dans nos bibles modernes en français. Et je suis très heureux d'avoir contribué à te faire connaître "l'autre" manière de traduire Luc 17:21. Reste avec nous, s'il te plaît, tu auras d'autres surprises de ce genre, c'est promis.

Or, je pense que :

Étant donné que Dieu est amour, et qu'il a dit : "aimez-vous les uns les autres", et qu'on ne peut aimer que lorsque ça vient du dedans de nous... pour aimer les autres à l'extérieur de nous, je pense que les deux traductions nous dirigent à la même place  à savoir, s'aimer soi-même et les autres.  Le royaume de Dieu est là je crois. N'a-t-il pas dit à ??? "Tu n'es pas loin du royaume de Dieu" (Marc 12, 28-34).

Amen, Manouchka ! Je te le dis : tu n'es pas loin du Royaume de Dieu, toi non plus. Et si cette discussion très particulière peut te permettre de t'en rapprocher encore davantage, alors gloire à Dieu !

Si tu continues à t'intéresser à ce sujet, tu pourras observer quelque chose de très particulier. Je m'explique : tu écris "Le royaume de Dieu est là je crois". Si j'ai ouvert cette discussion, c'est dans l'espoir que quelqu'un ne se contente pas de croire, comme s'il y avait un doute sous-jacent, mais de faire l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle de la véracité des paroles de Jésus consignées en Luc 17:21. L'objectif, c'est de ne plus dire "je crois", mais je sais, car je vis la chose (du verbe vivre). C'est ambitieux, comme objectif, mais cela s'est réalisé pour moi et pour d'autres, alors je sais que c'est à la portée de quiconque a soif de vérité.

N'hésite surtout pas à continuer de participer à cette discussion, Manouchka. N'hésite pas à poser des questions, à remettre en question ce que j'écris, à exprimer ta façon de voir les choses, tes ressentis, etc. Sens-toi totalement libre de t'exprimer, ça ne pourra qu'enrichir le dialogue.

En ce qui me concerne, cette discussion est close !

manouchka a écrit:En ce qui me concerne, cette discussion est close !

C'est comme tu veux, sois grandement bénie.

(si j'ai écrit quelque chose qui t'a froissée, je te prie de bien vouloir me pardonner)

Yoda a écrit:
Si tu veux je te donne la liste de tous les versets qui utilisent l'expression "Royaume de Dieu" et tu verras qu'aucun ne confirmerait cette compréhension. Baser une conception sur un seul verset me paraît pour le moins risqué sinon malhonnête.

Plus simplement, je t'invite à afficher le verset qui selon toi serait le plus probant pour attester que le Royaume de Dieu serait encore à venir. Ainsi, si le verset proposé n'est pas concluant, on pourra aisément en déduire que les autres ne le sont pas davantage.

Après étude de plusieurs commentaires, principalement en anglais, sur ce verset, il semble effectivement que le "parmi vous" est une facilité qui ne respecte pas le grec.

C'est une évidence.

mnaintenant il s'agit de comprendre ce que cela veut dire exactement et pourquoi Jésus a fait cette affirmation dans ce contexte précis.

C'est précisément l'objet du présent topic.

Simplement qu'on ne le voit nulle part ailleurs. Il faut donc une exégèse approfondie de cette péricope pour comprendre exactement ce que Jésus a voulu dire.

Je pense qu'il est aussi essentiel de comprendre le sens de l'expression "Royaume de Dieu" dans ce contexte et dans l'ensemble des Écritures. Comprendre sur quoi Dieu règne et qu'elle est l'expression de sa royauté.

En effet, il est très important de préciser ces choses, et c'est prévu, ne t'inquiète pas pour ça. Ce sont des enseignements profonds et il convient d'y aller progressivement, par petites touches.

Goyave a écrit:

manouchka a écrit:En ce qui me concerne, cette discussion est close !

C'est comme tu veux, sois grandement bénie.

(si j'ai écrit quelque chose qui t'a froissée, je te prie de bien vouloir me pardonner)

Goyave,

Tu ne m'as pas froissé. C'est seulement que j'avais tout dit ce que j'avais à dire sur cette parole, avec cette traduction qui était nouvelle pour moi.

Que Dieu te bénisse, 

Manouchka

bonjour
est ce que c'est si erroné de sa de dire que le Royaume de DIEU est en l'homme ?
la présence de DIEU n'est elle pas au fond de lui puisqu'il est une créature de DIEU .
l'homme est il un simple objet animé ou est il plus que cela ?
n'est ce pa cette présence qu'il faille rechercher ?
quand Jésus dit chercher premièrement le royaume de DIEU et sa justice , est ce que on peu voir visiblement se royaume ou est ce en ESPRIT ?
les pharisiens étaient des spécialistes de la loi mais n'avaient pas l'esprit de la loi , Jésus a dit vous pouvez avoir tous les Dons mais si vous n'avez pas l'amour vous n'avez rien , vous ne valez rien .
qu'est ce que l'amour , toute les études si grande soit elle ne pourraient le décrire .

manouchka a écrit:
Goyave,

Tu ne m'as pas froissé. C'est seulement que j'avais tout dit ce que j'avais à dire sur cette parole, avec cette traduction qui était nouvelle pour moi.

Que Dieu te bénisse, 

Manouchka

Merci pour ces précisions, Manouchka, me voilà rassuré.

qui suis je pour vous a écrit:bonjour
est ce que c'est si erroné de sa de dire que le Royaume de DIEU est en l'homme ?
la présence de DIEU n'est elle pas au fond de lui puisqu'il est une créature de DIEU .
l'homme est il un simple objet animé ou est il plus que cela ?
n'est ce pa cette présence qu'il faille rechercher ?
quand Jésus dit chercher premièrement le royaume de DIEU et sa justice  , est ce que on peu voir visiblement se royaume ou est ce en ESPRIT ?
les pharisiens étaient des spécialistes de la loi mais n'avaient pas l'esprit de la loi , Jésus a dit vous pouvez avoir tous les Dons mais si vous n'avez pas l'amour vous n'avez rien , vous ne valez rien .
qu'est ce que l'amour , toute les études si grande soit elle ne pourraient le décrire .

Bonjour qsjpv. Sois le bienvenu dans cette discussion tout à fait particulière.
Et sois le bienvenu sur ce forum.

Tu soulèves des questions très pertinentes et j'espère que nous aurons ensemble l'occasion de les approfondir.

Il se trouve que ce matin, je me suis amusé à dialoguer avec ChatGPT, la fameuse intelligence artificielle, pour observer de quelle manière elle répondait à certaines de mes questions.
Je lui ai notamment demandé : "Selon la Bible, le Royaume de Dieu est-il déjà présent ou bien est-il encore à venir ?"

Voici sa réponse (c'est moi qui souligne les passages que je trouve particulièrement intéressants) :

ChatGPT a écrit:La réponse à cette question est complexe et dépend de l'interprétation biblique. Selon certaines écoles de pensée chrétiennes, le Royaume de Dieu est déjà présent sur terre, car il est présent dans les cœurs des croyants et s'étend dans le monde par leur témoignage et leur influence.

D'autres écoles de pensée chrétiennes affirment que le Royaume de Dieu est à venir, car il sera établi de manière visible et tangible lors du retour de Jésus-Christ sur terre.

La Bible contient des passages qui semblent appuyer les deux interprétations. Par exemple, dans Luc 17:20-21, Jésus dit: "Le Royaume de Dieu ne viendra pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le Royaume de Dieu est au milieu de vous ." Ce passage implique que le Royaume de Dieu est déjà présent, mais aussi qu'il n'est pas visible à nos yeux.

En fin de compte, la question de la présence ou de l'avenir du Royaume de Dieu est une question de foi et d'interprétation biblique personnelle.

Ce qui est amusant, c'est que cette petite analyse apporte déjà quelques éléments de réflexion intéressants en rapport avec certaines questions que tu soulèves, qsjpv. On s'aperçoit également que ChatGPT nous ressort la traduction erronée "au milieu de vous", sans surprise, puisque c'est la plus courante.

Note : c'est peut-être la première fois sur ce forum qu'un membre fait entrer l'intelligence artificielle dans une discussion. En théorie, l'IA est censée faire une synthèse de toutes les connaissances disponibles sur un sujet donné, et donc fournir une réponse neutre et équilibrée. C'est la remplaçante de nos bonnes vieilles encyclopédies, et il est fort probable que d'ici peu, même Wikipedia soit considéré comme totalement obsolète, ce qui n'est pas pour me déplaire.

qui suis je pour vous a écrit: Jésus a dit vous pouvez avoir tous les Dons mais si vous n'avez pas l'amour vous n'avez rien , vous ne valez rien .

Ce que tu écris ici est étonnamment exact, qsjpv, c'en est presque troublant. Pourquoi "étonnamment"? Parce que tu n'emploies pas précisément les termes bibliques habituels, et tu attribues à Jésus des propos écrits par l'apôtre Paul en 1 Corinthiens chapitre 13. Et tu as parfaitement raison !

qu'est ce que l'amour , toute les études si grande soit elle ne pourraient le décrire .

En effet. Cependant, tu sais au plus profond de toi de quoi il s'agit, car le véritable amour est indissociable du Royaume de Dieu, et puisque ce Royaume est au-dedans de toi (grec êntos), alors il se manifeste de temps en temps. Se manifeste-t-il suffisamment pour que tu le saisisses et le reconnaisses ? Ça, c'est une question à laquelle toi seul peux répondre.

Re-bonjour, qsjpv. Je reviens plus en détails sur ton message.

qui suis je pour vous a écrit:bonjour
est ce que c'est si erroné de sa de dire que le Royaume de DIEU est en l'homme ?

Comme je l'ai précisé dans ma réponse précédente, et notamment la petite analyse de ChatGPT, il s'agit d'une vision des choses plutôt courante, et depuis le début du christianisme (selon ChatGPT). Ce n'est donc aucunement erroné de le dire.

la présence de DIEU n'est elle pas au fond de lui puisqu'il est une créature de DIEU .

Absolument ! Ce que tu écris ici est difficilement contestable intellectuellement. On peut même appliquer ce principe à toute la création, et pas seulement l'humain. Cependant, une chose est d'accepter l'idée intellectuellement, autre chose est d'en faire l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle. C'est le seul moyen de réellement savoir que c'est vrai.
As-tu déjà fait ce genre d'expérience, qsjpv ? Je parle d'une expérience où réellement tu as "ressenti" de manière intense et irréfutable la présence du divin au-dedans de toi ?

l'homme est il un simple objet animé ou est il plus que cela ?

Tu imagines bien que si Jésus dit la vérité en déclarant "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", alors l'homme est bien plus qu'un simple objet animé.

n'est ce pa cette présence qu'il faille rechercher ?

Tout à fait. Et pour la trouver, il faut creuser un trou dans le toit de notre propre maison, si tu vois ce que je veux dire.

quand Jésus dit chercher premièrement le royaume de DIEU et sa justice  , est ce que on peu voir visiblement se royaume ou est ce en ESPRIT ?

Étant donné ce que je peux lire de toi depuis ce matin, que ce soit ici ou dans d'autres fils de discussion, tu dois sans doute déjà nettement pencher pour la seconde option. Cependant, les mots étant très imparfaits, il ne faut pas s'imaginer que ce qui est perçu en Esprit (révélation) ne se manifeste pas d'une manière très concrète. Bien au contraire, est c'est ça la magie merveilleuse de ce dont nous parlons ici. Lorsque le Royaume de Dieu est révélé en toi, alors toute ta vie en est totalement transformée. Ou plus précisément, c'est ton regard sur la vie qui est totalement transformé.
Parviens-tu à saisir ce que j'écris, mon ami ? (parfois je ne suis pas très clair dans mes propos, alors je préfère demander)

Bien à toi.

Zacharie a écrit:

Goyave a écrit:

1) le Royaume n'est pas "futur", mais il est déjà là, au-dedans de ses interlocuteurs. (grec : êntos)

Le Royaume est  également futur

Salut Zacharie.

Je me permets de remonter jusqu'à ce message que tu avais écrit car je viens de regarder les 51 occurrences du terme "Royaume" dans l'évangile selon Matthieu dans la Bible Louis Segond 1910.
Je constate que dans la très grande majorité des cas, le Royaume est présenté comme quelque chose de déjà présent et d'accessible au moment-même où Jésus en parle.

Cependant, il y a effectivement quelques passages où on pourrait avoir l'impression (je dis bien l'impression) qu'il s'agit de quelque chose qui est "pour bientôt". Notamment, à plusieurs reprises il est écrit que Jésus prêchait en disant : "Le Royaume de Dieu est proche".

Mais attention : le terme grec traduit ici par "proche" n'indique pas une proximité dans le temps, mais plutôt une proximité qu'on peut qualifier de "géographique".
Il s'agit du verbe grec [eggizo] (prononcer haine-guide-zoo), qui signifie "être proche de, s'approcher". Par exemple, lorsqu'il est écrit que Jésus et les disciples "approchèrent" de telle ou telle ville, c'est ce verbe [eggizo] qui est employé.
Le grec biblique peut également lui donner une dimension temporelle, mais à la condition que ce soit clairement précisé dans le texte.
Par exemple, on pourra lire que "le temps s'est approché" , ou bien "l'heure est proche", ou encore "la saison des récoltes approche". Mais sans la précision explicite de temps, d'heure ou de saison, alors [eggizo] renvoie à une proximité géographique.

Et effectivement, si Jésus a dit vrai en affirmant "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", alors il avait tout autant raison d'affirmer de la même manière : "Le Royaume de Dieu est proche".

manouchka a écrit:De temps à autre, je pense à ce verset - ma bible dit : Le royaume de Dieu est au milieu de vous. C'est la première fois que j'entends (ou je vois) cette version : le royaume de Dieu est au-dedans de vous. 

Or, je pense que :

Étant donné que Dieu est amour, et qu'il a dit : "aimez-vous les uns les autres", et qu'on ne peut aimer que lorsque ça vient du dedans de nous... pour aimer les autres à l'extérieur de nous, je pense que les deux traductions nous dirigent à la même place  à savoir, s'aimer soi-même et les autres.  Le royaume de Dieu est là je crois. N'a-t-il pas dit à ??? "Tu n'es pas loin du royaume de Dieu" (Marc 12, 28-34).

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Bonjour Manouchka

Je respecte votre décision de ne plus répondre sur ce sujet, mais je ne peux m'empêcher de reciter cette dernière parole de Jésus qui est dans Marc 12 et que personnellement je trouve magnifique.

"Tu n'es pas loin du royaume de Dieu"

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Dans Luc 10 v 9 Jésus avait envoyé ses disciples dans les villes et les villages où Lui même devait aller.

La mission des disciples était de guérir les malades qui s'y trouveront et aussi de dire :Le royaume de Dieu s'est approché de vous.

Ici une question se pose: Un royaume peut-il se déplacer ? Non, à moins que ce soit le roi de ce royaume qui fasse le déplacement. Il porte en lui même tout ce qui représente ce royaume.

Quand Jésus a fait dire par la bouche de ses disciples que le royaume de Dieu s'était approché, c'était de Lui dont il parlait.

Et quand dans ce verset de Marc 12 v 34, Jésus dit à un scribe en qu'il n'est pas loin, ou éloigné du royaume de Dieu eh bien c'est de Lui aussi dont il parlait.

Et c'est sur la base des paroles que le scribe a dite que Jésus lui a dit: Tu n'es pas loin de moi.

32 Et le scribe lui répondit: C'est bien, Maître, tu as dit avec vérité, qu'il n'y a qu'un Dieu, et qu'il n'y en a point d'autre que lui; 33 Et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme, et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et les sacrifices

Les scribes faisant aussi office de docteur de la loi, étaient versé dans les Écritures, ils étaient capable de les interpréter, de les enseigner.

Mais c'est le fait d'entendre cet homme parler de cette manière, c'est à dire en dépassant la lettre écrite en rapport avec le temps de la loi, en ce qui concerne les holocaustes et les sacrifices, qui fait dire à Jésus qu'il n'était pas loin du royaume de Dieu.

Pourquoi cela ? Eh bien parce que l'apôtre Paul en parle dans sa lettre au chapitre 10 de la lettre aux Romains en disant:

1 Frères, le souhait de mon coeur, et ma prière à Dieu pour les Israélites, c'est qu'ils soient sauvés. 2 Car je leur rends ce témoignage, qu'ils ont du zèle pour Dieu; mais un zèle sans connaissance; 3 Car ne connaissant point la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont point soumis à la justice de Dieu. 4 Car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tout croyant.

Cet homme ce scribe en parlant comme il venait de le faire, montrait par là qu'il était un homme de foi, bien que ne le sachant pas "encore".
Pour cet homme, il ne lui manquait plus que la mort suivie de la résurrection de Jésus pour que par la foi, il entre dans le royaume de Dieu.

Jésus lui dit: Tu n'en est pas loin, mais d'ici peu, il sera en toi quand Le Saint Esprit sera donné aux hommes. C'est Lui qui te fera connaitre qui je suis, Il viendra en toi et ce jour-là tu seras rendu capable d'aimer ton prochain comme je t'ai moi même aimé. Ce ne sera pas toi qui aimera ton prochain comme toi même, mais ce sera moi par le moyen du Saint Esprit en toi, qui rendra possible cette chose.

Oui si tu parles de cette manière c'est qu'il y a bien en toi ce désir d'aimer l'autre, mais à cette heure tu en es encore empêché. Encore un peu de temps et tu m'aimeras de manière vraie parce que tu m'auras vu et connu, et ensuite cet amour ira en direction des autres.

On ne peut pas aimer les autres tant qu'on n'a pas vu comment nous avons été aimés.

Monique