Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21)

Bonjour à tous.

Certains chrétiens tels que moi (chrétiens de l'éveil) se servent souvent de passages bibliques bien particuliers pour appuyer ce qui leur est révélé au plus profond d'eux-mêmes.

L'un de nos versets préférés est celui de Luc 17:21.

Dans le contexte, la scène se situe avant la crucifixion de Jésus, alors qu'il est interrogé par des pharisiens:

20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21 On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Il s'agit ici de la version Louis Segond, l'une des bibles les plus utilisées dans les églises issues de la réforme.
À l'instar de cette version, la plupart des bibles modernes rendent également la fin du verset 21 ainsi : "le royaume de Dieu est au milieu de vous" ou encore "parmi vous".

Il existe cependant d'autres versions qui rendent cette déclaration d'une manière bien différente :

"le royaume de Dieu est au-dedans de vous", comme par exemple la Bible à la colombe ️, la Bible Chouraqui ("en vous"), la Traduction Pirot-Clamer, la Traduction Abbé Crampon, la Version Synodale, la Bible Vigouroux, la Traduction Abbé Fillion, la Traduction Oltramare, la Traduction David Martin, la Traduction Claude Tresmontant ou encore la Bible King James ("en vous")

Toutes les autres versions de la Bible en français rendent la fin du verset 21 soit par "au milieu de vous", soit par "parmi vous".
En règle générale, la doctrine associée à cette façon de traduire consiste à dire que Jésus étant le principal représentant du Royaume, alors puisqu'il était présent physiquement au moment où il a prononcé ces paroles, il voulait simplement indiquer que le Royaume était présent "au milieu de" ou "parmi" ses interlocuteurs, de par sa seule présence à lui.

Mais alors pourquoi certains traducteurs ont-ils préféré traduire la fin du verset 21 par "en vous", ou "au-dedans de vous" ?
Rappelons quand-même qu'ici Jésus s'adresse à des pharisiens, c'est à dire des chefs religieux généralement hostiles à sa prédication. Jésus aurait-il vraiment pu leur dire que le Royaume de Dieu était au-dedans d'eux ?

Beaucoup d'exégètes bibliques répondront spontanément "non, bien-entendu", et voilà pourquoi ils préfèreront traduire "au milieu de vous" ou "parmi vous". En somme, la traduction se pliera à leurs présupposés religieux comme c'est malheureusement très souvent le cas.

Mais alors, objectivement, en-dehors de tout présupposé doctrinal, quelle serait la façon de traduire qui serait la plus fidèle au texte grec d'origine ?

Le terme grec qui nous intéresse ici est le suivant :



Il s'agit donc de la préposition grecque "êntos".
Quelle est sa signification ? Voici ce que nous dit le fameux dictionnaire Strong :



Il s'agit d'une préposition si particulière qu'elle n'apparaît que deux fois dans tout le Nouveau Testament. La seule autre occurrence se trouve en Matthieu 23:26 :



Comme on peut facilement le constater, le sens de êntos renvoie manifestement à "l'intérieur de", opposé à ce qui est "extérieur" (souligné en bleu).

En Matthieu 23:26, on voit mal comment on aurait pu traduire êntos autrement que "l'intérieur". Difficile de mettre "le milieu de" et encore moins la préposition "parmi".
D'ailleurs, absolument toutes les bibles en français rendent êntos en Matthieu 23:26 par "l'intérieur" ou "le dedans".

Enfin, rien que dans l'évangile qui porte son nom, le disciple Luc emploie une bonne quinzaine de fois des termes qui sont traduits par "parmi" ou "au milieu de", en utilisant la préposition grecque "ên" ou l'adjectif "mesos", comme par exemple en Luc 22:55 :
"Ils allumèrent du feu au milieu de (mesos) la cour, et ils s'assirent. Pierre s'assit parmi (mesos) eux."

Si donc l'évangéliste Luc avait voulu écrire "au milieu de vous" ou "parmi vous" en Luc 17:21, il aurait employé "ên" ou "mesos" comme en Luc 22:55 et une quinzaine d'autres versets.

Mais voilà, en Luc 17:21, c'est bien la préposition très particulière "êntos" qu'il a employée.

Par conséquent, les traductions les plus fidèles au texte grec de Luc 21:17 sont "le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" ou bien "le Royaume de Dieu est en vous" ou encore "le Royaume de Dieu est à l'intérieur de vous".

Reste à saisir comment et pourquoi Jésus a pu faire une telle déclaration à l'adresse de chefs religieux qui s'opposaient à sa prédication.

J'ignorais que tu étais un spécialiste du grec!
Voici les principales traductions de ce texte: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=1&Livre=42&Chap=17&Vers=21
La grande majorité utilise "au milieu" ou "parmi".
Les traductions catholiques ont tendance à préférer le "en". Il y a donc un choix théologique derrière la manière de traduire. J'avoue que je ne comprendrais pas le "en vous" à la lumière des Écritures, et que cela me semble contradictoire vis du reste du Nouveau Testament.

Yoda a écrit:J'ignorais que tu étais un spécialiste du grec!
Voici les principales traductions de ce texte: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=1&Livre=42&Chap=17&Vers=21
La grande majorité utilise "au milieu" ou "parmi".
Les traductions catholiques ont tendance à préférer le "en". Il y a donc un choix théologique derrière la manière de traduire. J'avoue que je ne comprendrais pas le "en vous" à la lumière des Écritures, et que cela me semble contradictoire vis du reste du Nouveau Testament.

Yoda, merci pour ta réponse mais je t'invite à lire attentivement le message d'introduction. C'est juste pour éviter de répondre trop vite en écrivant des choses qui sont déjà exposées en amont. Si tu as pris le temps de lire attentivement, alors merci de ne pas tenir compte de cette recommandation.
Et sinon, oui, tu as raison, comme je l'ai clairement indiqué dans le premier message, il s'agit très clairement d'un choix "théologique" de traduction, et qui s'oppose au sens premier du terme grec [êntos].

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Bonjour à tous,

Le royaume de Dieu est la sphère où les droits de Dieu ou de Christ, le Roi, sont reconnus. Cette sphère est réelle, extérieure (les cieux et la terre) ou spirituelle, intérieure (un domaine moral).

L’histoire de l’homme sur la terre sous le gouvernement de Dieu comprend la loi et le royaume. La loi et les prophètes ont eu leur cours jusqu’à Jean le Baptiseur (Matt. 11:13) qui a annoncé la venue de Christ, le Messie et l’introduction de son royaume. La prédication de Jean Baptiste était celle de l’évangile du royaume, différente de l'évangile de la grâce (Matt. 3:2). Après le témoignage du précurseur, Jésus lui-même commence à prêcher, dans les mêmes termes (Matt. 4:17), cet évangile (la bonne nouvelle) du royaume (Matt. 4:23). Lorsque Christ est sur la terre, le royaume s’est approché du peuple d’Israël dans la personne du Roi (Luc 9:11) ; il est au milieu d’eux (Luc 17:21).


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gerardh a écrit:Le royaume de Dieu est la sphère où les droits de Dieu ou de Christ, le Roi, sont reconnus. Cette sphère est réelle, extérieure (les cieux et la terre) ou spirituelle, intérieure (un domaine moral).

Je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve la formulation plutôt maladroite. En effet, tu opposes ici le réel et le spirituel, alors qu'en vérité le réel, c'est le spirituel . Mais c'est pas grave, c'est certainement juste une maladresse.

La prédication de Jean Baptiste était celle de l’évangile du royaume, différente de l'évangile de la grâce (Matt. 3:2).

Là encore, et excuse-moi par avance, mais je trouve très curieux d'établir une différence entre l'évangile du Royaume et l'évangile de la grâce. Quelle est la différence selon toi ?
J'en profite pour te poser une autre question que j'ai déjà posée sans que personne n'y réponde :
- comment se fait-il que Jean-Baptiste qui a prêché le Royaume n'y soit pas lui-même entré ?

Lorsque Christ est sur la terre, le royaume s’est approché du peuple d’Israël dans la personne du Roi (Luc 9:11) ; il est au milieu d’eux (Luc 17:21).

Tu vois, Gérard, tu me donnes l'occasion ici de te montrer ce qu'est une lecture selon la lettre. Quand tu affirmes : "Lorsque Christ est sur la terre, le royaume s’est approché du peuple d’Israël dans la personne du Roi (Luc 9:11)", tu fais une interprétation 100% intellectuelle du texte. Les disciples prêchaient effectivement que le Royaume de Dieu s'était approché, mais jamais il n'est dit que cela est en rapport avec la présence humaine de Jésus sur la Terre. Ou alors montre-moi le verset, s'il te plaît. Et d'ailleurs, je pense que c'est Luc 10:11 que tu as voulu mettre en référence, plutôt que 9:11.
Donc, tu vois, tu affirmes quelque chose qui n'est pas du tout dans le texte. Et pour cause, selon Matthieu 24:14, la "bonne nouvelle du Royaume" doit continuer d'être prêchée jusqu'à la fin.

D'autre part, lorsque tu affirmes à propos de Jésus : "il est au milieu d’eux (Luc 17:21)" en mettant la référence de Luc 17:21 qui fait l'objet de ce topic, tu reprends une traduction erronée puisque méprisant le sens du mot grec [êntos] comme je l'ai expliqué en détails dans le premier message. Mais tu n'en as même pas conscience, Gérard. Une pensée te traverse l'esprit, et tu la couches par écrit en t'imaginant que c'est la vérité. Et d'ailleurs, il est fort probable que quoi que je te dise, quelles que soient les explications même les plus pertinentes, tu continueras de répéter encore et toujours la même chose. Le mental est d'une puissance incroyable, il est même plus fort que la parole de Dieu. C'est Jésus qui l'a dit, et combien il a raison !

Cela dit, je ne te jette pas la pierre, je faisais bien pire encore lorsque j'étais dans le christianisme traditionnel.

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Gérard : La prédication de Jean Baptiste était celle de l’évangile du royaume, différente de l'évangile de la grâce (Matt. 3:2).
Goyave : Là encore, et excuse-moi par avance, mais je trouve très curieux d'établir une différence entre l'évangile du Royaume et l'évangile de la grâce. Quelle est la différence selon toi ?

Il y a une différence essentielle ! L’évangile du royaume a été prêché par Jean Baptiste et Jésus (celui-ci sachant toutes choses à l’avance). Jésus avait l’intention d’établir tout de suite son royaume terrestre. Mais les siens ne l’ont pas reçu. Alors il a différé son royaume jusqu’au temps du millénium, et en attendant il a établi l’Eglise, dont la vocation est céleste, et qui est basée sur la foi et sur l’évangile de la grâce.

Goyave : J'en profite pour te poser une autre question que j'ai déjà posée sans que personne n'y réponde : - comment se fait-il que Jean-Baptiste qui a prêché le Royaume n'y soit pas lui-même entré ?

Voir ma réponse précédente.

Goyave : tu fais une interprétation 100% intellectuelle du texte. Les disciples prêchaient effectivement que le Royaume de Dieu s'était approché, mais jamais il n'est dit que cela est en rapport avec la présence humaine de Jésus sur la Terre.

Je maintiens ma position, bien qu’intellectuelle à 100 % ! Luc 9 :11 en est précisément un bon exemple. Mais on pourrait trouver d’autres éléments.

Le monde actuel est caractérisé par le fait qu’il a rejeté le royaume. Le Fils de Dieu, le Roi, venu dans le monde l’a mis à l’épreuve ; et le monde a dit : Je ne veux pas de Lui. Ce fait n’a pas perdu maintenant sa solennité, car nous traversons le monde qui a rejeté Christ ; nous lui apportons un message de paix — d’une paix faite, car le sacrifice a été offert (voyez Éph. 2:11-17 ; 2 Cor. 5:19-21). Il est tout aussi vrai qu’aujourd’hui le témoignage a été rejeté : « Mais sachez ceci, que le royaume de Dieu s’est approché » (Luc 10 : 11). La foi amène tout dans sa propre sphère, n’ayant besoin que de la parole de Dieu.

Goyave : selon Matthieu 24:14, la "bonne nouvelle du Royaume" doit continuer d'être prêchée jusqu'à la fin.

L'importance de bien connaître en détail ce ch. 24 vient de ce qu'il est la source principale a) de confusion entre la venue du Seigneur pour enlever Son Église et Son apparition en gloire pour juger le monde, et b) de justification de ce que l'Église devrait passer par la grande Tribulation. L'étude soigneuse et approfondie de ce chapitre montre que le Seigneur Jésus voulait éclairer des disciples Juifs et que l'essentiel de ce chapitre ne traite pas de l'espérance chrétienne, mais seulement des événements postérieurs à l'enlèvement.

Les événements annoncés dans ces versets concernent Israël et ne se produiront qu'après l'enlèvement de l'Église. Mais pour bien montrer qu'ils sont la conséquence de Son rejet aux chapitres précédents, le Seigneur s'adresse à ses disciples comme si leur génération devait traverser cette terrible période. En réalité quand l'Antéchrist séduira les nations, souillera le temple (v. 15) et persécutera les fidèles (v. 16…), les chrétiens de l'économie actuelle ne seront plus sur la terre. Ainsi tous les avertissements et les encouragements donnés ici ne nous concernent pas directement.

Trois fois dans ces versets le Seigneur parle de « la fin », et chaque fois il s’agit de la « consommation du siècle » à propos de laquelle les disciples l’avaient questionné. À ses vrais disciples, caractérisés par la persévérance, la fin apportera le salut. C’est la première chose qu’il mentionne, avant de dire que pour ses ennemis, elle amènera le jugement. Remarquons que c’est « cet évangile du royaume » qui doit être prêché pleinement avant que la fin vienne ; c’est-à-dire l’évangile que le Seigneur lui-même avait prêché (voir 4:23 ; 9:35) annonçant que le royaume s’était approché. L’évangile que nous proclamons aujourd’hui (voir 1 Corinthiens 15:1-14) ne pouvait pas être annoncé avant la mort de Christ.

Goyave : d'autre part, lorsque tu affirmes à propos de Jésus : "il est au milieu d’eux (Luc 17:21)" en mettant la référence de Luc 17:21 qui fait l'objet de ce topic, tu reprends une traduction erronée puisque méprisant le sens du mot grec [êntos] comme je l'ai expliqué en détails dans le premier message

Je ne connais pas le grec patristique. Cela  dit, ma version biblique assez littérale donne : « car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous ». Au milieu de  vous puisque le roi leur parlait, question de foi et non de manifestation extérieure !

Goyave : Cela dit, je ne te jette pas la pierre, je faisais bien pire encore lorsque j'étais dans le christianisme traditionnel.

Je pensais être dans le christianisme traditionnel ! Dis-moi alors ce qu’est le christianisme traditionnel, et le concept d’éveil que tu mentionnes parfois.
 
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gerardh a écrit:Dis-moi alors ce qu’est le christianisme traditionnel, et le concept d’éveil que tu mentionnes parfois.

Tout d'abord, sache que j'ai lu attentivement l'intégralité de ta réponse concernant l'évangile de la grâce et celui du Royaume. Je respecte totalement tout ce que tu as écrit, ce sont tes croyances mais j'y suis complètement étranger. Je te remercie néanmoins d'avoir pris la peine de mettre tout cela par écrit. Peut-être qu'un autre lecteur que moi s'y montrera plus sensible.

Pour répondre à ta question, le christianisme traditionnel est celui qui consiste à analyser les Saintes Écritures de manière intellectuelle, humaine et charnelle.
Le christianisme "éveillé" consiste à mettre de côté toutes nos croyances, tout notre conditionnement social, culturel et religieux, comme le disque dur d'un ordinateur qu'on aurait complètement reformaté pour le rendre "vierge", et ensuite se "remplir" progressivement de ce qui provient directement de Dieu. Les mots que j'utilise ici sont très imparfaits, comme tous les mots, mais c'est pour te donner une idée de ce dont il s'agit.

Hier matin, j'ai écouté la vidéo d'un ancien pasteur évangélique (pentecôtiste) qui est l'un des pasteurs français les plus connus dans le monde, et qui explique très bien ce dont il s'agit. Pendant des dizaines d'années il a été invité dans le monde entier pour son ministère de guérison totalement extraordinaire.
Et puis il a connu l'éveil et considère à présent que son ancienne vie de pasteur est quasiment sans valeur. Il se sert toujours de la Bible pour témoigner de sa nouvelle vie en Christ, mais son message est désormais totalement universel. Lorsque je l'écoute, j'ai l'impression de m'entendre moi-même.

Si tu veux comprendre ce dont nous témoignons, je peux te fournir le lien de sa vidéo qui date de quelques jours seulement. En espérant bien entendu que ce soit autorisé ici.

Bonjour.

N'ayant aucun moyen de communiquer le lien de la vidéo en privé à Gérard, je le poste ici en espérant que ça n'enfreigne pas le règlement du forum. Dans le cas contraire, merci à la modération de supprimer purement et simplement ce post.

https://www.youtube.com/live/i63KFUuPr00?feature=share

Attention toutefois : je ne recommande pas du tout la chaîne YouTube sur laquelle cette vidéo a été publiée, car on y trouve de tout et surtout du n'importe quoi.

Goyave a écrit:Bonjour.

N'ayant aucun moyen de communiquer le lien de la vidéo en privé à Gérard, je le poste ici en espérant que ça n'enfreigne pas le règlement du forum. Dans le cas contraire, merci à la modération de supprimer purement et simplement ce post.

https://www.youtube.com/live/i63KFUuPr00?feature=share

Attention toutefois : je ne recommande pas du tout la chaîne YouTube sur laquelle cette vidéo a été publiée, car on y trouve de tout et surtout du n'importe quoi.

Un peu long! Il faut du courage et du temps pour écouter cela!
Mais je ne classerais pas Patrick Fontaine comme pentecôtiste, il a toujours été un peu marginal.

Coucou Gérard.

gerardh a écrit: Goyave ou Patrick,

Je vais regarder tes vidéos.

Par ailleurs j'ai le sentiment d'être moi-même très " éveillé" !

L'ancien pasteur de la vidéo s'appelle effectivement Patrick Fontaine. De mémoire, il a été pasteur évangélique pendant 25 ans.

Goyave,
Est-ce cela ton "éveil"? la réincarnation ? être ou ne pas être ?

Je suppose que ces questions sont en rapport avec la vidéo de Patrick Fontaine. Mais apparemment tu ne l'as pas encore écoutée entièrement (c'est pas grave, rien ne presse). À la fin, quelqu'un pose une question à Patrick au sujet de la réincarnation, et sa réponse est très intéressante. Je te laisse la découvrir. Ni Patrick ni moi ne croyons à la réincarnation. Quant au titre "être ou ne pas être", là encore Patrick Fontaine explique que c'est juste un petit clin d'œil à Shakespeare. C'est au début de la vidéo, dans l'introduction. S'il y a quelque chose qui te semble incohérent dans ses propos, ou que tu as du mal à comprendre, n'hésite surtout pas à me demander des précisions, je te répondrai avec plaisir.

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Bonjour Goyage,

Patrick Fontaine = Goyave ?

Je ne vais pas lire entièrement un exposé qui ne va rien m'apprendre, et qui comporte des errements doctrinaux.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Goyage,

Patrick Fontaine = Goyave ?

Je ne vais pas lire entièrement un exposé qui ne va rien m'apprendre, et qui comporte des errements doctrinaux.

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Oui, oui, ne t'inquiète pas, je commence à bien cerner ton personnage. Pas de soucis, je suis qui tu voudras : Goyage, Go Voyage, Patrick Fontaine, Napoléon, c'est comme tu veux.
Au bal, au bal masqué ohé ohé !

Le royaume de Dieu est EN vous , AU DEDANS de vous. Oui, c'est bien le sens du petit mot "entos".

C'est une question de cœur: "Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur.....cherchez premièrement le royaume de Dieu et sa justice et toutes ces choses vous seront données par-dessus" (Matthieu 6v21 et 33)

Le royaume de Dieu est un royaume premièrement spirituel : "Mais si moi je chasse les démons par l'Esprit de Dieu, alors le royaume de Dieu est parvenu jusqu'à vous" (Matthieu 12v28)

On y entre par la foi du cœur: "Les publicains et les prostituées vous devancent dans le royaume de Dieu...Jean...les publicains et les prostituées l'ont cru" (Matthieu 31et32)
"Jésus vint en Galilée prêchant l'évangile du royaume de Dieu....repentez-vous et croyez à l'évangile" (Marc 1v14et15)

Le royaume de Dieu dont il est question dans ces pages est un royaume spirituel et, bien sur, ceux en qui il est entré par la foi le révèlent dans leurs paroles et leurs actions sur la terre.

Ce n'est pas le règne de Dieu révélé sur la terre (Apocalypse 12v 10), c'est à dire le moment où Christ règnera sur la terre et où Satan sera lié pour 1000 ans et jeté dans l'abime et enfermé afin qu'il ne séduise plus les nations pendant ces mille ans du règne de Christ sur la terre (Apocalypse 20v2à4)

Bonjour Francine.

francineregard a écrit:Le royaume de Dieu est EN vous , AU DEDANS de vous. Oui, c'est bien le sens du petit mot "entos".

Amen !

C'est une question de cœur: "Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur.....

Absolument !

Le royaume de Dieu dont il est question dans ces pages est un royaume spirituel et, bien sur, ceux en qui il est entré par la foi le révèlent dans leurs paroles et leurs actions sur la terre.

Comment comprends-tu le fait que lorsque Jésus affirme "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" il s'adresse à des chefs religieux juifs opposés à sa prédication ?

Bien à toi.

Goyave a écrit:Bonjour Francine.

francineregard a écrit:Le royaume de Dieu est EN vous , AU DEDANS de vous. Oui, c'est bien le sens du petit mot "entos".

Amen !

C'est une question de cœur: "Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur.....

Absolument !

Le royaume de Dieu dont il est question dans ces pages est un royaume spirituel et, bien sur, ceux en qui il est entré par la foi le révèlent dans leurs paroles et leurs actions sur la terre.

Comment comprends-tu le fait que lorsque Jésus affirme "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" il s'adresse à des chefs religieux juifs opposés à sa prédication ?

Bien à toi.

Il faut lire le verset précédent pour mieux comprendre. "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Il leur répondit: «Le royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer."

Cela aide également à comprendre ce que veut dire l'expression "Royaume de Dieu" qui n'a pas, en tout cas ici, de sens mystique ou intérieur.

Yoda a écrit:
Il faut lire le verset précédent pour mieux comprendre. "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Il leur répondit: «Le royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer."

Cela aide également à comprendre ce que veut dire l'expression "Royaume de Dieu" qui n'a pas, en tout cas ici, de sens mystique ou intérieur.

Bonjour Yoda.

Je répondrais bien à ton argumentation mais j'estime que c'est parfaitement inutile, et je vais te dire pourquoi.
La dernière fois tu as affirmé que les promesses de Dieu ne s'accomplissent que lorsqu'on y croit, et que ceux qui affirment le contraire tordent le sens des Écritures.

Je t'ai alors répondu que la promesse du retour de Christ s'accomplirait, qu'on y croie ou pas, et que tout le monde le verrait, y compris ceux qui l'ont percé. C'est ce qu'affirme la Bible.

Tu as alors adapté ton discours en précisant que tu voulais parler uniquement des promesses que Dieu adresse à quelqu'un "personnellement".

Je t'ai alors répondu en te donnant trois exemples bibliques de personnes à qui Dieu s'est adressé personnellement en leur faisant une promesse, à savoir Marie (mère de Jésus), Zacharie (père de Jean-Baptiste), et Saraï (mère d'Isaac), promesse que Dieu a accomplie malgré l'incrédulité de chacun de ces personnages.

Résultat ? Tu t'en es pris à moi sans jamais remettre en question ton affirmation de départ. J'en ai alors conclu que j'ai affaire à une personne totalement dépendante de son personnage, soumise à son ego, et avec qui il est totalement inutile de discuter puisque d'une malhonnêteté intellectuelle manifeste.

Je t'invite donc à éviter d'intervenir dans ce seul et unique topic initié par mes soins, car je réponds systématiquement à tout le monde, ce qui m'obligera à rappeler systématiquement les raisons pour lesquelles je refuse de dialoguer avec quelqu'un qui est incapable de reconnaître ses erreurs même lorsque les preuves bibliques sont indiscutables.

Bien à toi.

(erreur de manip/doublon)

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:
Il faut lire le verset précédent pour mieux comprendre. "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Il leur répondit: «Le royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer."

Cela aide également à comprendre ce que veut dire l'expression "Royaume de Dieu" qui n'a pas, en tout cas ici, de sens mystique ou intérieur.

Bonjour Yoda.

Je répondrais bien à ton argumentation mais j'estime que c'est parfaitement inutile, et je vais te dire pourquoi.
La dernière fois tu as affirmé que les promesses de Dieu ne s'accomplissent que lorsqu'on y croit, et que ceux qui affirment le contraire tordent le sens des Écritures.

Je t'ai alors répondu que la promesse du retour de Christ s'accomplirait, qu'on y croie ou pas, et que tout le monde le verrait, y compris ceux qui l'ont percé. C'est ce qu'affirme la Bible.

Tu as alors adapté ton discours en précisant que tu voulais parler uniquement des promesses que Dieu adresse à quelqu'un "personnellement".

Je t'ai alors répondu en te donnant trois exemples bibliques de personnes à qui Dieu s'est adressé personnellement en leur faisant une promesse, à savoir Marie (mère de Jésus), Zacharie (père de Jean-Baptiste), et Saraï (mère d'Isaac), promesse que Dieu a accomplie malgré l'incrédulité de chacun de ces personnages.

Résultat ? Tu t'en es pris à moi sans jamais remettre en question ton affirmation de départ. J'en ai alors conclu que j'ai affaire à une personne totalement dépendante de son personnage, soumise à son ego, et avec qui il est totalement inutile de discuter puisque d'une malhonnêteté intellectuelle manifeste.

Je t'invite donc à éviter d'intervenir dans ce seul et unique topic initié par mes soins, car je réponds systématiquement à tout le monde, ce qui m'obligera à rappeler systématiquement les raisons pour lesquelles je refuse de dialoguer avec quelqu'un qui est incapable de reconnaître ses erreurs même lorsque les preuves bibliques sont indiscutables.

Bien à toi.

Dis plutôt que tu es incapable de dialoguer avec quelqu’un qui contre tes sophismes.

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Goyave,

J'apprécie que tu me tutoies, ce qui est d'ailleurs la tradition de ce forum.

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Yoda a écrit:Dis plutôt que tu es incapable de dialoguer avec quelqu’un qui contre tes sophismes.

Voyons donc la pertinence de tes arguments cette fois-ci. Je sais d'avance que rien de ce que j'écrirai ne pourra percer le mur de tes croyances, mais je me dis que peut-être un lecteur de passage pourrait réellement s'intéresser au sujet.

Il faut lire le verset précédent pour mieux comprendre. "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Il leur répondit: «Le royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer."

Cette première remarque me convient parfaitement et vient confirmer le thème du topic, à savoir que Jésus a déclaré aux pharisiens : "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous."
En effet, si on s'attend à un Royaume extérieur caracterisé par la venue physique de Jésus, l'enlèvement miraculeux de milliers ou millions de chrétiens ou autres événements de ce genre, alors on voit mal comment tout cela pourrait passer inaperçu.
En revanche, le fait que Jésus affirme :  "Le Royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer" correspond tout à fait à un Royaume "intérieur", dans le cœur de l'individu.

Cela aide également à comprendre ce que veut dire l'expression "Royaume de Dieu" qui n'a pas, en tout cas ici, de sens mystique ou intérieur.

Eh bien justement si, en tout cas pour le sens "intérieur".
Sens "mystique", ça ne veut strictement rien dire, puisque chacun mettra tout et n'importe quoi derrière ce terme, mais sens "intérieur", là je dis un grand OUI !

Le simple fait que Jésus ait déclaré noir sur blanc  "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" implique à l'évidence quelque chose d'intérieur. On ne peut pas faire plus évident que ça.

Je laisse donc au lecteur le soin d'apprécier la logique de mes propos en comparaison de la tienne, et surtout la fidélité de mes propos vis à vis de ce que Jésus a déclaré, en comparaison de ton raisonnement qui aboutit à l'inverse de ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible (une fois de plus).

Goyave a écrit:

Yoda a écrit:Dis plutôt que tu es incapable de dialoguer avec quelqu’un qui contre tes sophismes.

Voyons donc la pertinence de tes arguments cette fois-ci. Je sais d'avance que rien de ce que j'écrirai ne pourra percer le mur de tes croyances, mais je me dis que peut-être un lecteur de passage pourrait réellement s'intéresser au sujet.

Il faut lire le verset précédent pour mieux comprendre. "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Il leur répondit: «Le royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer."

Cette première remarque me convient parfaitement et vient confirmer le thème du topic, à savoir que Jésus a déclaré aux pharisiens : "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous."
En effet, si on s'attend à un Royaume extérieur caracterisé par la venue physique de Jésus, l'enlèvement miraculeux de milliers ou millions de chrétiens ou autres événements de ce genre, alors on voit mal comment tout cela pourrait passer inaperçu.
En revanche, le fait que Jésus affirme :  "Le Royaume de Dieu ne vient pas en se faisant remarquer" correspond tout à fait à un Royaume "intérieur", dans le cœur de l'individu.

Cela aide également à comprendre ce que veut dire l'expression "Royaume de Dieu" qui n'a pas, en tout cas ici, de sens mystique ou intérieur.

Eh bien justement si, en tout cas pour le sens "intérieur".
Sens "mystique", ça ne veut strictement rien dire, puisque chacun mettra tout et n'importe quoi derrière ce terme, mais sens "intérieur", là je dis un grand OUI !

Le simple fait que Jésus ait déclaré noir sur blanc  "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous" implique à l'évidence quelque chose d'intérieur. On ne peut pas faire plus évident que ça.

Je laisse donc au lecteur le soin d'apprécier la logique de mes propos en comparaison de la tienne, et surtout la fidélité de mes propos vis à vis de ce que Jésus a déclaré, en comparaison de ton raisonnement qui aboutit à l'inverse de ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible (une fois de plus).

C'est la Pharisiens qui ont posé la question, donc pour eux la notion de Royaume de Dieu était quelque chose de connu depuis longtemps et cela représentait l'espérance d'Israël, la venue du nouveau David, le Messie. Et donc suivant leur compréhension le rétablissement d'Israël comme royaume sous l'autorité directe de Dieu, car depuis l'Exil, Israël n'avait jamais été vraiment souverain chez lui.
De plus la question est celle de la venue du Royaume et Jésus répond bien en parlant de la venue du Royaume, qui est encore un événement à venir selon l'ensemble des textes bibliques sur le sujet. Traduire la fin du verset 21 par: "le Royaume de Dieu est en vous" contredit l'ensemble des textes bibliques qui parlent du Royaume. C'est la raison pour laquelle la majorité des traducteurs choisissent de traduire autrement, tout en restant fidèles au texte grec.
D'ailleurs quel sens cela aurait de dire que le Royaume de Dieu ne se trouverait que chez les Pharisiens, comme tu l'as fait remarquer? Puisqu'il n'est dit la même chose de personne d'autre qu'eux.

Concernant ce qui a été écrit sur la dite incrédulité de Marie . Luc 1

34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35 L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37 Car rien n'est impossible à Dieu.
38 Marie dit : Je suis la servante du seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

Concernant ce qui a été écrit sur la dite l'incrédulité de Sara. Hébreux 11

11 Par la foi aussi, Sara reçut la vertu de concevoir et, malgré son âge, elle enfanta, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.

Monique

Monique

Monique a écrit:
Concernant ce qui a été écrit sur la dite incrédulité de Marie . Luc 1

34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35 L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37 Car rien n'est impossible à Dieu.
38 Marie dit : Je suis la servante du seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

Concernant ce qui a été écrit sur la dite l'incrédulité de Sara. Hébreux 11

11 Par la foi aussi, Sara reçut la vertu de concevoir et, malgré son âge, elle enfanta, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.

Monique

Monique

Merci!

La Bible à la Colombe traduit Luc 17.21 par "est au-dedans de vous", en précisant en note marginale: "On peut aussi traduire: "est au milieu de vous".

Zacharie a écrit:La Bible à la Colombe traduit Luc 17.21 par "est au-dedans de vous", en précisant en note marginale: "On peut aussi traduire: "est au milieu de vous".

Merci d'etre revenu au sujet.

Les notes marginales de la Bible à la Colombe ️ expliquent-elles sur quelle base "on peut" traduire la préposition grecque [entos] par "au milieu de"?
De même, expliquent-elles pourquoi la Bible à la Colombe ️ n'a justement pas retenu ce choix-là ?

De mon côté je l'explique en détails ici :

https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5681-le-royaume-de-dieu-est-au-dedans-de-vous-luc-1721#116241