Re: Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21)

Jyncen Dim 25 Juin 2023 - 14:31

Dans les évangiles Jésus a déjà beaucoup à faire pour amener les Pharisiens et les foules à la compréhension de l'évangile et du Père, pour en plus délivrer un enseignement de type mystique en public.

Il y'a d'autres passages chez Paul où les deux traductions possibles semblent simultanées sans s'exclure :

"Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l'achève en ma chair, pour son corps, qui est l'Eglise. C'est d'elle que j'ai été fait ministre, selon la charge que Dieu m'a donnée auprès de vous, afin que j'annonçasse pleinement la parole de Dieu, le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: Christ en vous, l'espérance de la gloire. C'est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait en Christ. C'est à quoi je travaille, en combattant avec sa force, qui agit puissamment en moi." (Col 1:26-28)

Le problème avec le faite de focaliser sur une notion d'intérieur, de "en vous", c'est que cela reste aussi symbolique car on peut passer des années à se scruter de l'intérieur sans y trouver de royaume, et on peut aussi faire de l'introspection psychologique qui n'est pas nonplus la même chose. On oppose généralement extérieur à intérieur pour en fin de compte parler de la façon naturelle et charnelle de vivre le rapport au monde sans Dieu, en se fiant qu'aux sens. Il est généralement admis que Dieu est présent et agit en dehors de nous et en nous pour nous transformer ou nous inspirer sans qu'il y'ait vraiment une distinction entre les deux.

L'étude de la mystique montre que finalement cette notion d'intérieur doit être ensuite dépassée tout comme les pratiques de silence ou oraison qui peuvent être associées à ça. Car cela ne fait que singer le simple fait d'exister, qui n'a jamais demandé aucun effort à personne. Le but est d'amener à cette évidence qui se résume à : exister sur terre et au ciel, comme on y est appelé depuis qu'on est né de nouveau. Vivre avant tout depuis la source du "Je suis" que Jésus nous a donné, et nonplus par la construction charnelle du je suis plombier, je suis français, j'ai une maison, j'ai une voiture, je suis chrétien de telle église, j'ai tels problèmes, je suis malade...etc. qui continuent d'exister mais qui ne doivent plus avoir une importance de premier plan dans notre identité en Christ.

Je préfère plutôt l'idée qu'on attend souvent que Dieu se manifeste les bras tendus vers le ciel, mais que nous, nous nous dispensons trop souvent d'exister devant Lui. Et aucune pratique ou interprétation ne permet de le faire en soi.

Zacharie Dim 25 Juin 2023 - 14:50

Goyave a écrit:
Zacharie a écrit:
Goyave a écrit:

1) le Royaume n'est pas "futur", mais il est déjà là, au-dedans de ses interlocuteurs. (grec : êntos)

Le Royaume est également futur
Salut Zacharie.

Je me permets de remonter jusqu'à ce message que tu avais écrit car je viens de regarder les 51 occurrences du terme "Royaume" dans l'évangile selon Matthieu dans la Bible Louis Segond 1910.
Je constate que dans la très grande majorité des cas, le Royaume est présenté comme quelque chose de déjà présent et d'accessible au moment-même où Jésus en parle.

Cependant, il y a effectivement quelques passages où on pourrait avoir l'impression (je dis bien l'impression) qu'il s'agit de quelque chose qui est "pour bientôt". Notamment, à plusieurs reprises il est écrit que Jésus prêchait en disant : "Le Royaume de Dieu est proche".

Mais attention : le terme grec traduit ici par "proche" n'indique pas une proximité dans le temps, mais plutôt une proximité qu'on peut qualifier de "géographique".
Il s'agit du verbe grec [eggizo] (prononcer haine-guide-zoo), qui signifie "être proche de, s'approcher". Par exemple, lorsqu'il est écrit que Jésus et les disciples "approchèrent" de telle ou telle ville, c'est ce verbe [eggizo] qui est employé.
Le grec biblique peut également lui donner une dimension temporelle, mais à la condition que ce soit clairement précisé dans le texte.
Par exemple, on pourra lire que "le temps s'est approché" , ou bien "l'heure est proche", ou encore "la saison des récoltes approche". Mais sans la précision explicite de temps, d'heure ou de saison, alors [eggizo] renvoie à une proximité géographique.

Et effectivement, si Jésus a dit vrai en affirmant "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", alors il avait tout autant raison d'affirmer de la même manière : "Le Royaume de Dieu est proche".

Bonjour Goyave,

Le Royaume est futur sous 2 aspects:

1. Le Règne de mille ans: Apocalypse 20.4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

2. Le Règne éternel: Apocalypse 21.1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

PhilippeB Dim 25 Juin 2023 - 15:34

Bonjour Jyncen,

Je suis bien d'accord avec vous concernant le fait de : du en Christ ou de Christ en nous. Marqué plus de deux cent fois dans le nouveau testament.

Jésus a très bien présenté cette chose qui est de venir faire sa vie en nous avec le Père, par le Saint-Esprit.

Cependant il ne s'impose pas en outre-passant la volonté de l'homme, mais il présente la chose de manière claire à chacun, afin que si on l'aime et que l'on garde sa parole, alors le Père aimera cette personne et ferons sa demeure en Lui.

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Car comment dire que Jésus aurait dit aux pharisiens, qui chercher à le tuer, le royaume de Dieu est en vous ?

Comment avoir le royaume à l'intérieur, quand on refuse le Roi de ce royaume, qu'on refuse la Justice de Dieu par le Don de son Fils ? Comment hérité du royaume sans le Fils ?

Comment avoir le royaume de Dieu en nous quand, on refuse le Père au travers du Fils ?

Comment le Royaume de Dieu, si immense soit-il peut-il être contenu dans un homme ? Un royaume peut-il être sans le Roi de ce royaume ?

Comment recevoir le royaume de Dieu, alors que c'est Jésus, qui part sa mort et sa résurrection nous donne en Lui l'accès au royaume de Dieu ?

Le royaume de Dieu peut-il venir au milieu de la souillure et des péchés ?

Le royaume de Dieu peut-il faire sa place dans l'homme non régénéré ?

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Il est bon de rester dans le contexte de la question que pose ici les Pharisiens à Jésus.

Luc 17:20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. (Leur seule interrogation concerne la date. Et non pas un intéressement de ce qu'est ce royaume de Dieu. Comme ces mêmes pharisiens qui sont aller au baptême de Jean Baptise, non par conviction intérieure, mais car ils craignent la colère à venir. )

Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
21 On ne dira point : Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
22 Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.

Les Pharisiens, qui ne croit pas en Jésus, lui demande quand même de savoir quand viendra ce royaume de Dieu.

Personnellement, je ne crois pas un instant qu'ils s'intéressent sincèrement au royaume de Dieu d'une bonne manière. Car si ça avait était le cas ils auraient alors reçu le Messie promis en premier dans leur cœur, de même qu'ils auraient eu une véritable repentance avec le baptême de Jean Baptiste.

Ils ne s'intéressent pas du tout au Royaume de Dieu, ils ont simplement peur que Jésus prenne sa place de Roi sur la terre.

Car alors ils savent que tout irons à Jésus et qu'ils perdront leurs bonnes places de prédicateurs ainsi que tout leurs avantages et considération de leur personnes qu'ils retirer auprès des personnes.

Philippe

manouchka Lun 26 Juin 2023 - 0:04

Monique a écrit:
Bonjour Manouchka

Pour cet homme, il ne lui manquait plus que la mort suivie de la résurrection de Jésus pour que par la foi, il entre dans le royaume de Dieu.

Jésus lui dit: Tu n'en est pas loin, mais d'ici peu, il sera en toi quand Le Saint Esprit sera donné aux hommes. C'est Lui qui te fera connaitre qui je suis, Il viendra en toi et ce jour-là tu seras rendu capable d'aimer ton prochain comme je t'ai moi même aimé. Ce ne sera pas toi qui aimera ton prochain comme toi même, mais ce sera moi par le moyen du Saint Esprit en toi, qui rendra possible cette chose.

Oui si tu parles de cette manière c'est qu'il y a bien en toi ce désir d'aimer l'autre, mais à cette heure tu en es encore empêché. Encore un peu de temps et tu m'aimeras de manière vraie parce que tu m'auras vu et connu, et ensuite cet amour ira en direction des autres.

On ne peut pas aimer les autres tant qu'on n'a pas vu comment nous avons été aimés.

Monique

Amen ! Merci Monique d'avoir mis les bons mots pour cette explication.

manouchka Lun 26 Juin 2023 - 0:12

"Sans repentance, il n'y a pas de salut. "

La loi est sainte, elle nous amène à la foi.

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 7:21

Jyncen a écrit:Dans les évangiles Jésus a déjà beaucoup à faire pour amener les Pharisiens et les foules à la compréhension de l'évangile et du Père, pour en plus délivrer un enseignement de type mystique en public.

Tout dépend ce qu'on met derrière le terme "mystique". Si on se sert de ce terme d'une manière péjorative, pour dénigrer quiconque veut saisir la dimension spirituelle de la vérité, alors c'est en faire un très mauvais usage.

Le problème avec le faite de focaliser sur une notion d'intérieur, de "en vous", c'est que cela reste aussi symbolique car on peut passer des années à se scruter de l'intérieur sans y trouver de royaume

Tout dépend de notre "soif".

et on peut aussi faire de l'introspection psychologique qui n'est pas nonplus la même chose.

En effet, ce n'est pas du tout la même chose. La psychologie, c'est l'étude du mental par le mental. Ça peut avoir un certain intérêt, mais très limité.

On oppose généralement extérieur à intérieur pour en fin de compte parler de la façon naturelle et charnelle de vivre le rapport au monde sans Dieu, en se fiant qu'aux sens. Il est généralement admis que Dieu est présent et agit en dehors de nous et en nous pour nous transformer ou nous inspirer sans qu'il y'ait vraiment une distinction entre les deux.

C'est tout à fait vrai. Cependant, là où Dieu est le plus "proche", c'est au-dedans de nous-même (grec : êntos). Dès lors qu'on le trouve en soi-même, il est aisé de le reconnaître également chez autrui, et dans toute la création.

Le but est d'amener à cette évidence qui se résume à : exister sur terre et au ciel, comme on y est appelé depuis qu'on est né de nouveau. Vivre avant tout depuis la source du "Je suis" que Jésus nous a donné, et nonplus par la construction charnelle du je suis plombier, je suis français, j'ai une maison, j'ai une voiture, je suis chrétien de telle église, j'ai tels problèmes, je suis malade...etc. qui continuent d'exister mais qui ne doivent plus avoir une importance de premier plan dans notre identité en Christ.

Oui, il y a beaucoup de vrai dans ce que tu écris ici, même si c'est très incomplet.

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 7:38

Zacharie a écrit:
Bonjour Goyave,

Le Royaume est futur sous 2 aspects:

1. Le Règne de mille ans: Apocalypse 20.4
(...)
2. Le Règne éternel: Apocalypse 21.1

Bonjour Zacharie.

J'ai bien compris ton raisonnement mais il me paraît très périlleux de tirer des conclusions à partir d'un livre tel que l'Apocalypse, qui se prête à mille et une interprétations et sur lequel personne n'est d'accord.

Tu évoques ici "Le Règne éternel". L'apôtre Pierre parle également du "Royaume éternel" de Jésus-Christ dans sa deuxième épître.

Je ferais juste remarquer ici que ce qui est éternel n'a ni début ni fin. C'est important de le savoir car beaucoup de chrétiens ne sont pas conscients que le Royaume de Jésus-Christ existait déjà depuis toujours, et donc bien avant l'incarnation terrestre de Yeshouah ben Youcef.

Et l'un des points les plus intéressants que j'exposerai dans cette discussion, probablement d'ici quelques semaines ou quelques mois, c'est que des hommes et femmes de foi du passé accédaient déjà à ce merveilleux Royaume éternel du Christ qui est au-dedans de nous (grec : êntos).

qui suis je pour vous Lun 26 Juin 2023 - 9:46

Goyave a écrit:
qui suis je pour vous a écrit: Jésus a dit vous pouvez avoir tous les Dons mais si vous n'avez pas l'amour vous n'avez rien , vous ne valez rien .
Ce que tu écris ici est étonnamment exact, qsjpv, c'en est presque troublant. Pourquoi "étonnamment"? Parce que tu n'emploies pas précisément les termes bibliques habituels, et tu attribues à Jésus des propos écrits par l'apôtre Paul en 1 Corinthiens chapitre 13. Et tu as parfaitement raison !

qu'est ce que l'amour , toute les études si grande soit elle ne pourraient le décrire .
En effet. Cependant, tu sais au plus profond de toi de quoi il s'agit, car le véritable amour est indissociable du Royaume de Dieu, et puisque ce Royaume est au-dedans de toi (grec êntos), alors il se manifeste de temps en temps. Se manifeste-t-il suffisamment pour que tu le saisisses et le reconnaisses ? Ça, c'est une question à laquelle toi seul peux répondre.

DIEU est amour et a tout créer par amour , l'homme est a son image , au jardin d'Eden l'homme était ce parfait amour mais cet fut corrompu par la suite et parfois ce que nous appelons amour n'est en fait que notre égaux qui fait que nous nous faisons notre DIEU .
Jésus est le moyen donner aux homme pour se rapproprier ce véritable amour .
la manifestation de cet amour de se royaume est dans la vie d'un enfant sauvé , dans les hôpitaux , les aide humanitaires , les missions sur le terrains qui ont été faite au fil des siècles par les chrétiens .
se vrai royaume ne sera visible que quand se monde sera dépouillé de toutes la scorie infiltrés dans l'homme par le poison de la corruption entrer dans ses genes .
le Christ appelant l'homme a l'inviter a faire sa demeure en lui pour le purifié par la puissance salvatrice de son sang verser pour lui .
il faut comprendre que l'homme ne peux rien par lui meme , lutter contre le Diable par ses propre force c'est éché que et mat , il faut que l'homme passe par cette nouvel naissance , ou il reconnais son échéque son impuissance sa désobéissance , il est voué a l'enfer la damnation éternel quoiqu'il fasse , mais dans ce naufrage DIEU lui tend une bouée de sauvetage celle du sang de Jésus verser a la croix pour lui .
a cause de nos péchés c'est Jésus que nous avons crucifier , lui qui n'a pas ouvert la bouche comme une brebis que l'on conduit a l'abattoir , lui qui a porter nos péchés a la croix et a triompher nous entrainants avec lui dans cette victoire , mourant avec Christ et ressuscitant avec lui , ho mort ou est ta victoire ? a partir du sacrifice de Jésus le salut de l'humanité est déja gagner , gloire a Jésus , victoire a l'agneau , circuler y rien a voir le tombeau est vide .
ce n'est plus nous qui devons vivre mais Christ en nous afin de manifester l'amour , se royaume de DIEU , tout autre place en nous est un amour corrompus .
le Diable faisant également des miracles propose un amour qui n'est que l'amour de soi la création de DIEU a notre image celle non régénérer .
un jour j'écoutait un Rabbin qui disait le texte dit au commencement DIEU créa l'homme , mais en inversant le texte ont a au commencement l'homme créa DIEU , ce qui fut le veaux d'or .

excusez moi pour l'erreur dans la citation des passages biblique

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 12:11

Bonjour qsjpv.

J'ai lu avec beaucoup d'attention ton message juste au-dessus.
Tu écris beaucoup de choses qui sont vraies, et j'y reviendrai en détails, si tu veux bien.
Et vraiment ne t'inquiète pas, il n'y avait pas d'erreur dans ta citation spontanée de 1 Corinthiens 13. Comme je te l'ai dit dans mon message précédent, non seulement ta manière de paraphraser était correcte, mais même le fait d'attribuer à Jésus les propos de l'apôtre Paul l'était tout autant. En effet, à plusieurs reprises, dans ses épîtres, l'apôtre Paul précise que ce qu'il écrit ne provient pas de son propre personnage, mais du Seigneur.

Excellente journée à toi, qsjpv.

Monique Lun 26 Juin 2023 - 14:17

manouchka a écrit:"Sans repentance, il n'y a pas de salut. "

La loi est sainte, elle nous amène à la foi.

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Bonjour Manouchka

Surtout n'interprétez pas de mauvaise manière ce que je vais répondre, car ce n'est pas dirigé vers vous de manière personnelle, et ceci d'autant plus que nous ne nous connaissons pas.

Je réponds de manière générale car ces deux phrases écrites me paraissent très importantes et méritent qu'on s'y attarde un peu.

"Sans repentance, il n'y a pas de salut.

Au sujet de la repentance au sujet de laquelle vous écrivez que sans elle il n'y a pas de salut, comment alors expliquer le fait que dans le temps de son humanité Jésus remettait leurs péchés à des personnes qui venaient à Lui et dont il n'est nullement marqué qu'elles se seraient repenties de quoi que ce soit.

Ou encore à des personnes à qui Il disait "ta foi t'a sauvé" alors qu'il n'est nullement question de repentance dans les textes cités.

Concernant ces deux catégories de personnes, il y a par exemple le cas de la femme à la perte de sang, le paralytique de Matthieu 9 ou encore l'aveugle de Marc 5 ou encore le centenier Romain de Luc 7 à qui Jésus a dit que même en Israël il n'avait pas trouvé une aussi grande foi.

Et pourtant cela n'empêchait pas Jésus de remettre leurs péchés à ceux qui mettaient leur foi si petite soit-elle en Lui ou de leur dira qu'elles étaient sauvées toujours par le moyen de la foi.

Ce qui veut dire que le salut n'a rien à voir avec la repentance, mais uniquement avec la foi.

Et au fait, se repentir de quoi ? De nos péchés ? Mais c'est justement une des raisons pour laquelle le Père l'a envoyé dans ce monde. Pour régler le problème du péché dans l'homme. En fait les péchés des hommes ne sont que les fruits du péché qui est entré dans l'homme en Eden.

Sommes-nous responsables de cet état de fait ? Non! Dieu ne nous imputera jamais une faute dont nous ne sommes pas responsables. Lui, Il paie pour nous, sans rien dire.

Quand Jésus remettait leurs péchés à ceux qui venaient à Lui par la foi, est ce qu'on a jamais entendu Jésus leur dire: Avant que je te pardonne, il faut que tu te repente de tous les péchés que tu as commis.
A-t-on jamais entendu ça ? Non jamais.

Maintenant reste à savoir à quoi concerne la repentance selon Dieu. La repentance pour les Juifs était en rapport avec le fait d'avoir abandonné le chemin de la foi et d'avoir préféré suivre une loi qui donne des ordres.

Ca c'est ce que prêchait Jean Baptiste au peuple d'Israêl et pour ce qui concerne les nations c'est d'avoir servi des faux dieux à la place du vrai.

8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ;
9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?
10 Vous observez les jours, les mois, les temps et les années !
11 Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous.

Ca, c'est ce que Paul disait aux Galates, donc gens des nations.

En fait la repentance selon Dieu ne peut venir que dès l'instant où on connait la bonté et la miséricorde de Dieu à notre égard. C'est paul qui en parle de cette manière au chapitre 3 de la lettre aux Romains.

Quand on voit et qu'on connait Jésus et quand on se voit par rapport à Lui, alors la repentance remonte du plus profond de notre être. Elle vient à la Lumière de Dieu et ce qui n'est pas de Lui est consumé. C'est une repentance qui se fait sans douleur car c'est Lui qui en est à l'origine.

Comment et sur quelle base l'homme pourrait-il se repentir si ce n'est pas Le Saint Esprit qui lui montre ce dont il voudrait nous voir nous en séparer.
Comment se repentir d'une chose que notre chair aime, et dont elle n'est pas prête à se débarrasser à notre seule demande.

Non pour cela, il faut un acte miraculeux; un acte qui vienne de Dieu Lui Même. Quand il nous montre la chose dont il voudrait qu'elle ne fasse plus partie de notre vie, il le fait avec beaucoup de tact et de douceur et personnellement c'est une chose qui m'a toujours étonné chez Le Saint Esprit.

Avec Lui, il n'y a jamais d'accusation d'aucune sorte. Lui, il nous élève vers le haut, son désir, c'est de nous emmener à avoir les mêmes sentiments qui sont en Jésus Christ. Voilà pourquoi la repentance selon Dieu est si douce à vivre.

Et puis, Jésus n'a-t-il pas dit d'aller prêcher la repentance "et" le pardon des péchés. La prédication quelle qu'elle soit n'est-elle pas en rapport avec ce que Jésus a fait pour l'homme ? Oui bien sur! Mais alors pourquoi dire que la repentance doit venir de l'homme ?

Non la repentance a pour point de départ Dieu et ensuite elle va en direction de l'homme. C'est Dieu par Le Saint Esprit qui provoque la repentance dans le coeur de l'homme après lui avoir montré le point à traiter, et dans un deuxième temps l'homme donne son accord au Saint Esprit pour que Lui, s'occupe de cette affaire.

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Ensuite la loi est sainte, elle nous emmène à la foi.

Le problème c'est qu'Abraham qui est devenu le père des croyants qui ont une foi de la même nature que la sienne, n'avait pas la loi pour l'emmener à la foi. Il y a donc un problème dans cette affirmation.

Cette phrase écrite en bleue concerne uniquement les Juifs. Il n'était pas prévue que la loi parvienne jusqu'aux nations.

Je suis convaincue que la majorité des chrétiens dans le monde, lorsqu'ils sont venus à Jésus après avoir été attirés par Lui, sont venus par la foi seule.

C'est quand on entre en contact avec la religion de l'homme, que la loi fait son apparition et que la foi du début est mise de côté à cause de la force de la loi et de son commandement quand il se rencontre avec la chair. Cette déviation de notre foi se fait petit à petit et de manière insidieuse, au point même qu'on ne se rend pas compte qu'on est en train de passer d'un régime à un autre.

D'un régime de Vie à celui de la mort.

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Quand on prend les lettres de l'apôtre Paul on voit que lui, ne prêchait pas la loi aux nations, mais voici ce qu'il prêchait dans actes 13 par exemple:

47 Car ainsi nous l'a ordonné le seigneur : Je t'ai établi pour être la lumière des nations, pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.
48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
49 La parole du seigneur se répandait dans tout le pays.

C'est la parole du Seigneur que Paul annonçait, lui il parlait des merveilles de Dieu et de son royaume. Il portait le message de l'Evangile de Dieu partout où il passait. Evangile qui veut dire "bonne nouvelle".

Or pour moi, quand j'évoque le mot "loi" je n'y vois aucune bonne nouvelle, mais des ordres à observer.

Voilà chère Manouchka. Je ne sais pas si c'est de cette manière que vous connaissiez ces choses, mais pour ce qui me concerne, je préfère et de loin m'intéresser au coeur de Jésus Christ qui me révèle le coeur du Père, plutôt qu'à ce qu'il me faudrait faire pour être sauvé.

Non, il n'y a absolument aucune condition pour recevoir le salut de Dieu, hormis celui de croire en ce qu'il a dit et promis et qui a trouvé son accomplissement en son Fils Jésus Christ.

De même que je n'ai pas à passer par la case "loi" pour parvenir à la foi. Non, la foi est un don de Dieu, et elle n'a que faire de la loi. La foi se suffit à elle même et elle n'a besoin pas besoin de la loi pour atteindre le coeur de l'homme.
Monique

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 14:22

PhilippeB a écrit:Jésus a très bien présenté cette chose qui est de venir faire sa vie en nous avec le Père, par le Saint-Esprit.

Cependant il ne s'impose pas en outre-passant la volonté de l'homme, mais il présente la chose de manière claire à chacun, afin que si on l'aime et que l'on garde sa parole, alors le Père aimera cette personne et ferons sa demeure en Lui.

(c'est moi qui souligne)
De tels propos s'opposent frontalement à l'amour inconditionnel de Dieu.

Comme je l'ai déjà expliqué en détails, l'amour de Dieu vis à vis des humains est comparable à celui d'un père ou d'une mère digne de ce nom avec son enfant. Il s'agit d'un amour inconditionnel. Même si un enfant devient le pire des malfaiteurs, une mère continuera de l'aimer malgré tout.
Et si des parents humains, méchants par nature, sont capables d'aimer de cette manière, à combien plus forte raison Dieu aimera-t-il ses enfants humains, sans condition.
En effet, Dieu a donné ce qu'Il a de plus précieux, à savoir son Fils unique pour l'humanité entière alors que nous étions encore pécheurs.

Affirmer que Dieu aimera une personne à condition que cette personne aime Dieu, c'est un non-sens pour quiconque a saisi l'amour inconditionnel de Dieu.
Pour faire le lien avec le sujet, ce sont ces personnes-là, qui imposent des conditions à l'amour de Dieu, qui ne peuvent pas supporter que des pharisiens opposés à la prédication de Jésus puissent néanmoins avoir le Royaume de Dieu au-dedans d'eux (grec : êntos).

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 14:36

Monique a écrit:(...)

Bonjour Monique.

Ce fil de discussion est clairement identifié par un thème assez précis.
Je comprends que vous ayez envie de répondre à Manouchka, mais puisque vos propos n'ont pour ainsi dire aucun rapport avec le présent topic, alors il aurait sans doute été préférable que vous en ouvriez un nouveau pour développer librement vos analyses bibliques complexes.

Je vous remercie par avance pour votre compréhension.

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 15:14

PhilippeB a écrit:
Car comment dire que Jésus aurait dit aux pharisiens, qui chercher à le tuer, le royaume de Dieu est en vous ?
(...)
Il est bon de rester dans le contexte de la question que pose ici les Pharisiens à Jésus.

C'est curieux que tu précises qu'il est bon de rester dans le contexte, après avoir affirmé que les pharisiens qui s'adressent ici à Jésus, en Luc 17, cherchaient à le tuer, ce qui est une affirmation totalement absente du contexte de ce passage.

Pour favoriser l'aspect constructif de cette discussion, je t'invite vraiment à éviter à l'avenir d'employer de tels procédés destinés à influencer le lecteur avec des assertions totalement fantaisistes.

Merci pour ta compréhension.

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 16:23

PhilippeB a écrit:Comment le Royaume de Dieu, si immense soit-il peut-il être contenu dans un homme ?

Cette question est incroyablement étonnante de la part de quelqu'un qui est censé avoir atteint une certaine maturité spirituelle, tel un "docteur" du christianisme.

Moi-même, ayant grandi dans une religion où les images sont omniprésentes, j'ai pendant très longtemps gardé dans mon esprit des représentations totalement irréalistes de Dieu et du Royaume de Dieu. Jusqu'à assez récemment, lorsque je m'adressais à Dieu dans mes prières, je ne pouvais m'empêcher d'en avoir une représentation mentale qui ressemblait à peu près à ça :

Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21) - Page 3 1687791680299755184

Comme si Dieu avait réellement un crâne pour y mettre une couronne, des mains pour tenir un sceptre, et des jambes qui se fatiguent au point qu'Il ait besoin de s'assoir. J'avais oublié que l'une des premières paroles gravées dans la pierre interdisait de se faire des images de Dieu, et que cette interdiction était tout autant valable pour les images qu'on se fabrique soi-même dans notre imagination.
Aujourd'hui j'ai réalisé que "Dieu est Esprit" et ce que signifie réellement adorer Dieu "en esprit et en vérité".

De même, lorsqu'on parle du Royaume de Dieu, de très nombreux chrétiens ne peuvent s'empêcher de s'en faire une représentation mentale qui pourrait ressembler à ça :

Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21) - Page 3 16877921394098300203

Ainsi, en rapport avec Jésus et ses disciples qui prêchaient en disant "le Royaume de Dieu s'est approché", Monique a produit ce commentaire :

Monique a écrit: Ici une question se pose: Un royaume peut-il se déplacer ? Non, à moins que ce soit le roi de ce royaume qui fasse le déplacement.

Idem pour Philippe qui demande :

PhilippeB a écrit:Comment le Royaume de Dieu, si immense soit-il peut-il être contenu dans un homme ?

Quelle vision naïve et matérialiste du Royaume de Dieu !

Il suffit pourtant de prêter attention à certains versets pour y trouver la véritable "vision" spirituelle du Royaume de Dieu, comme par exemple les propos de l'apôtre Paul en Romains chapitre 14, verset 17 :
"Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit."

Bien à vous.

qui suis je pour vous Lun 26 Juin 2023 - 16:49

Monique Bonjour
je trouve cela intéressant votre position , donc fait ce que tu veux reste bandit voleur de toute façon le salut est assurer , on appel cela le fauteuil de la grace .
Jésus a dit Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos.
Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour votre âme.

sous le poids de quelle fardeau , celui de la politique d'Erode de celui de l'exagération des pharisiens ou celui du péché ?
la sa se trouve dans le passage ou Jean Baptiste dans sa prison vas se poser des question et va envoyer ses disciples s'informer auprès de Jésus , mais qu'a prêché au juste jean baptiste , pas besoin de changé vous etes bien comme vous etes le salut est assurer ?
et qu'a dit l'apôtre Jacques dans sa lettre , que ceux qui ne pratique pas les oeuvre son comme des païens , de quelle oeuvre s'agit ils ?
il y a des cas ou les gens ont besoin de délivrance un exorcisme , se sont d'autres personnes qui en font la demande pour la personne .
chaque cas est particulier y a pas de manuel pour tel ou tel personne tel ou tel situation .
on ne dit pas non plus dans la Bible que Jésus a redonner un jambe ou un bras a celui qui n'en avait pas ? mais il peut le faire rien n'est impossible a DIEU .
jésus n'a jamais dit a la femme adultère va continue comme avant , cette femme savait trés bien que ce qu'elle faisait était hors la loi , les pharisiens ont montrer cette femme du doigt et les hommes dans tous sa ou sont ils ?
seul cette femme est venus au pied de Jésus .
pensez vous que Jésus aurait guérit des gens qui seraient venus a lui juste pour voir ce qu'il savait faire comme les magiciens ?
Jésus connais trés bien le coeur des gens .
bien sur y a des courant chrétiens qui ne croient plus aux miracles ni aux guérison , mais les miracles et les guérison sont donner a l'église tout au long des siècles , Jésus est vivant au milieux de son peuple de son église .
moi je croie en cette église qui vie qui bouge qui n'est pas toujours avec une étiquette tel ou tel dénomination , les étiquettes ne reflète pas toujours ce qu'il y a sous l'emballage .
DIEU a permis tout au long des siècles des révélations
une personne parlant de la persécution , rendait grace a DIEU paracerque avec la persécution il n'y a jamais eut autant de conversion et l'église a la quel il appartenait a été obliger de se recentrer non sur son église mais sur le Christ , elle dit , depuis la persécution Jésus est redevenus le centre de notre église .
en novembre 2021 l'OMS rapporte que dans le monde il y a eut 73 millions d'avortement chaque année ?
vous pensez que le sacrifice a Molok a disparut ?
l'ONU a recenser 110 millions de réfugier et déplacer dans le monde .
les églises n'ont jamais été autant diviser .
pourquoi prêché la repentance pourquoi faire .
prêchez un bon message dans le sens du poil mais surtout pas la croix c'est ringard se truc nous ont est en 2023 maintenant les église c'est de start UP sa brasse des millions on du spectacle pour flatter les sens la croix c'est un vieux truc .
mais cause de sa DIEU pourrait bien permettre un jour la persécution .
intéressant tout de meme de noter ce que dit le catéchisme de l'église catholique meme si on est pas catho en fait on l'est tous paracerque tous on croie en l'église universel corps de Christ .
Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Luc 18, 8 ; Matthieu 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Luc 21, 12 ; Jean 15, 19-20) dévoilera le "mystère d’iniquité" sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Thessaloniciens 2, 4-12 ; 1 Thessaloniciens 5, 2-3 ; 2 Jean 7 ; 1 Jean 2, 18. 22).

PhilippeB Lun 26 Juin 2023 - 17:21

Goyave a écrit:
PhilippeB a écrit:Jésus a très bien présenté cette chose qui est de venir faire sa vie en nous avec le Père, par le Saint-Esprit.

Cependant il ne s'impose pas en outre-passant la volonté de l'homme, mais il présente la chose de manière claire à chacun, afin que si on l'aime et que l'on garde sa parole, alors le Père aimera cette personne et ferons sa demeure en Lui.
(c'est moi qui souligne)
De tels propos s'opposent frontalement à l'amour inconditionnel de Dieu.

Il y a ce que les hommes "pensent" et ce que disent les Ecritures, en l'occurrence ici ; le Fils de Dieu Lui-même.

23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m 'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Philippe

qui suis je pour vous Lun 26 Juin 2023 - 17:21

excuse moi Monique si j'ai été un peu dure , aujourd'hui ont enseigne ce qui est mal , bien .
peu sont et ceux qui frappe du poing sur la table .
la société est dans un tel déséquilibre ,

qui suis je pour vous Lun 26 Juin 2023 - 17:25

Goyave

un verset qui est claire .
Nettoie premièrement l’intérieur de la coupe et du plat, afin que l’extérieur aussi devienne net

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 17:27

qui suis je pour vous a écrit:excuse moi Monique si j'ai été un peu dure , aujourd'hui ont enseigne ce qui est mal , bien .
peu sont et ceux qui frappe du poing sur la table .
la société est dans un tel déséquilibre ,

qsjpv bonjour.

Ton long message adressé à Monique n'a visiblement aucun rapport avec le thème du sujet. Je t'invite à le copier-coller et le poster à nouveau dans un topic adapté, soit qui existe déjà, soit que tu auras ouvert pour l'occasion. Sinon, Monique risque de vouloir te répondre ici, ce qui m'obligerait à saisir la modération.

Merci beaucoup pour ta compréhension.

qui suis je pour vous Lun 26 Juin 2023 - 17:29

Philippe
certains enseigne bien la chose en disant que ce que DIEU attend de nous est que nous soyons des collaborateur dans son oeuvre .

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 17:32

qui suis je pour vous a écrit:Goyave

un verset qui est claire .
Nettoie premièrement l’intérieur de la coupe et du plat, afin que l’extérieur aussi devienne net

Ce verset est parfaitement clair, en effet, en j'en parle dès le premier message du topic puisque c'est le seul autre verset dans toute la Bible qui contienne la fameuse préposition grecque [entos].

Pour rappel :

Il s'agit d'une préposition si particulière qu'elle n'apparaît que deux fois dans tout le Nouveau Testament. La seule autre occurrence se trouve en Matthieu 23:26 :

Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21) - Page 3 T20z

Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21) - Page 3 T20z

Comme on peut facilement le constater, le sens de êntos renvoie manifestement à "l'intérieur de", opposé à ce qui est "extérieur" (souligné en bleu).

En Matthieu 23:26, on voit mal comment on aurait pu traduire êntos autrement que "l'intérieur". Difficile de mettre "le milieu de" et encore moins la préposition "parmi".
D'ailleurs, absolument toutes les bibles en français rendent êntos en Matthieu 23:26 par "l'intérieur" ou "le dedans".

Bien à toi.

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 17:38

PhilippeB a écrit:Il y a ce que les hommes "pensent" et ce que disent les Ecritures, en l'occurrence ici ; le Fils de Dieu Lui-même.

23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m 'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

En effet.

Mais regarde bien ce verset et compare-le attentivement à ce que toi tu as écrit et qui trahit ta propre pensée au lieu de rester fidèle à ce qui est réellement écrit.

qui suis je pour vous Lun 26 Juin 2023 - 17:41

Goyave a écrit:
qui suis je pour vous a écrit:excuse moi Monique si j'ai été un peu dure , aujourd'hui ont enseigne ce qui est mal , bien .
peu sont et ceux qui frappe du poing sur la table .
la société est dans un tel déséquilibre ,
qsjpv bonjour.

Ton long message adressé à Monique n'a visiblement aucun rapport avec le thème du sujet. Je t'invite à le copier-coller et le poster à nouveau dans un topic adapté, soit qui existe déjà, soit que tu auras ouvert pour l'occasion. Sinon, Monique risque de vouloir te répondre ici, ce qui m'obligerait à saisir la modération.

Merci beaucoup pour ta compréhension.

oui peut etre un peu long mais je pense qu'il faut etre prudent de penser que les gens sont venus a Jésus sans repentance sa laisse porte ouverte surtout que le ministre de Jésus commence par la prédication de Jean baptiste .

qui suis je pour vous Lun 26 Juin 2023 - 17:49

Goyave a écrit:
qui suis je pour vous a écrit:Goyave

un verset qui est claire .
Nettoie premièrement l’intérieur de la coupe et du plat, afin que l’extérieur aussi devienne net
Ce verset est parfaitement clair, en effet, en j'en parle dès le premier message du topic puisque c'est le seul autre verset dans toute la Bible qui contienne la fameuse préposition grecque [entos].

Pour rappel :

Il s'agit d'une préposition si particulière qu'elle n'apparaît que deux fois dans tout le Nouveau Testament. La seule autre occurrence se trouve en Matthieu 23:26 :

Comme on peut facilement le constater, le sens de êntos renvoie manifestement à "l'intérieur de", opposé à ce qui est "extérieur" (souligné en bleu).

En Matthieu 23:26, on voit mal comment on aurait pu traduire êntos autrement que "l'intérieur". Difficile de mettre "le milieu de" et encore moins la préposition "parmi".
D'ailleurs, absolument toutes les bibles en français rendent êntos en Matthieu 23:26 par "l'intérieur" ou "le dedans".

Bien à toi.

LUC 17 / 21 est un verset redoutable celui a mettre avec ceux de la fin des temps .
le royaume de DIEU ne peux se saisir , on ne peux en prendre le control , de nombreux faux prophètes et gourou on séduit par leurs perversions vidant les poche au passage de ceux qui les croyaient par de fausse interprétations .

Goyave Lun 26 Juin 2023 - 17:56

Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21) - Page 3 1687798415345174069

Pour info, la conjonction de subordination "si" est totalement absente de Jean 14:23 dans la traduction araméenne des évangiles.

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