Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21)

Goyave
vous dites des choses bizars .
qui a écrits les évangiles , les apôtres , avec qui Paul était en relation les apôtres .
ou circulaient les lettre des apôtres , dans les églises .
alors vous dites que Paul ne connaissait pas les textes ?
de plus Paul était un érudit de l'école de Gamaliel dire qu'il ne connaissait pas la Thora c'st dire une grosse bêtise

vous dites
Comme je l'ai déjà expliqué, ceux qui connaissent la véritable nouvelle naissance ne se rassemblent pas en communautés, et il n'existe aucune hiérarchie entre nous. Chacun devient son propre enseignant puisque chacun puise directement à la Source d'eau vive. Nous parlons tous le même langage, mais avec des mots totalement différents, et c'est tout simplement merveilleux.

encore une bêtise
l'église au départ s'est toujours rassemblée en communautés .

Goyave a écrit:

Monique a écrit:Goyave
-------------
Merci d'avoir pris la peine de mettre ces différentes traductions car elles ont leur importance dans le sens que beaucoup divinisent la bible justement à cause de cette mauvaise traduction qui est que tout ce qui est écrit dans nos bibles serait soi disant inspiré.

Le pire, je pense, c'est lorsqu'on fait croire aux adeptes chrétiens que lorsque Paul écrit "Toute Écriture inspirée de Dieu" il s'agirait de la Bible que ces adeptes tiennent entre leurs mains.

Or, comme je l'ai expliqué à qsjpv, La Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui ne sera compilée que plusieurs siècles après la rédaction de la deuxième épître à Timothée. Autrement dit lorsque Paul évoque ici toute Écriture inspirée de Dieu, il ne parle même pas de ce qu'il est en train d'écrire, ni même des évangiles, mais uniquement de l'Ancien Testament. Et cerise sur le gâteau, il ne parle même pas de l'Ancien Testament que nous avons aujourd'hui dans nos bibles modernes, remanié par les massorètes 9 siècles après les écrits de Paul, mais il parle du Texte Hébreu qui a servi de base à la Septante et qui servait de référence au premier siècle.

Bien à toi.

Oui tout a fait. Comme on peut aussi le voir écrit dans la seconde lettre de Luc à Théophile (Actes des apôtres) avec les Juifs de Bérée qui examinaient chaque jour les Ecritures (donc du temps de Paul avec les écrits anciens qu'ils possédaient) en rapport avec les enseignements qu'ils recevaient de l'apôtre Paul et de Silas.

----

Philippe

Bonjour qsjpv.

À 19h12, dans un autre fil de discussion, tu déclares :

qui suis je pour vous a écrit:oui c'est un don une grace mais votre attitude peux vous faire déchoir de cette grace .
grace offerte moyennant la foi la foi est une action faire ce que DIEU commande .

(c'est moi qui souligne).

Je ne pense pas t'apprendre grand chose en te disant que parmi ce que Dieu commande, il y a ce qu'on appelle les "dix commandements" qui ont été gravés dans la pierre par le doigt de Dieu Lui-même.
Et parmi ces dix commandements, le neuvième déclare :
"Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain." (Exode 20:16)

Et pourtant, à peine plus de 10 minutes plus tard, tu écris à mon sujet :

qui suis je pour vous a écrit:Goyave
vous dites des  choses bizars .
(...)
alors vous dites que Paul ne connaissait pas les textes ?
de plus Paul était un érudit de l'école de Gamaliel dire qu'il ne connaissait pas la Thora c'st dire une grosse bêtise

Il va de soi que je n'ai jamais prétendu ce que tu me fais dire. Bien entendu que Saul de Tarse, devenu l'apôtre Paul, connaissait parfaitement les Écritures Hébraïques.

La question est donc la suivante : par quel esprit démoniaque fais-tu dire à autrui ce qu'il n'a jamais dit ?

Ne te méprends pas sur mes propos, mon ami. Lorsque je dis "esprit démoniaque", je ne parle pas d'une entité fantomatique maléfique qui serait venue prendre possession de toi. Non, je parle plutôt de quelque chose que tu as toi-même construit, qui est en toi et qui te pousse à calomnier ton prochain.
Si tu regardes en toi-même, je t'assure que tu pourras "voir" de quoi il s'agit. Il faut juste un peu de courage pour ça, l'ami, et un minimum d'honnêteté aussi.

Je peux t'aider, si tu veux...

Bien à toi.

Goyave
vous avez écrit
Autrement dit lorsque Paul évoque ici toute Écriture inspirée de Dieu, il ne parle même pas de ce qu'il est en train d'écrire, ni même des évangiles, mais uniquement de l'Ancien Testament. Et cerise sur le gâteau, il ne parle même pas de l'Ancien Testament que nous avons aujourd'hui dans nos bibles modernes

en me jugeant pour faux témoignage a votre sujet , vous accusez les biblistes de falsifications , de traduction douteuse et sa ne vous gene pas du moins du monde .
Paul étaient en liaison avec les apôtres connaissaient très bien les évangiles avant qu'ils ne soit écrit et ce par la tradition orale ,.
de plus comme je l'est dit il avait été a la meilleur école pour connaitre la Thora , maintenant dire que ce n'est pas la meme que celle que nous avons dans nos bible , allez dire sa a des spécialistes des écritures dans les églises et venez nous faire par des résultats , pas a des gens qui n'ont pas l'instruction théologique nécessaire produisez votre propre bible .

réfléchissez un peu quand vous lisez avant de traiter de démoniaque
j'ai écris
oui c'est un don une grace mais votre attitude peux vous faire déchoir de cette grace .
grace offerte moyennant la foi la foi est une action faire ce que DIEU commande

quand j'ai mi le VOUS , c'est une généralité pas la désignation d'une personne .
c'est comme quand je met le ON c'est une généralité

et puisque nous parlons de Bible

Présentation de la nouvelle édition de la Traduction Oecuménique de la Bible (TOB) co-éditée par les Editions Bibli'O et les Editions du Cerf (Razzo/Ciric).


C’est un paradoxe. La Bible, best-seller universel vieux de plusieurs millénaires, demeure l’un des textes les plus modernes qui soient. Sans cesse actualisé, enrichi de nouvelles notes, traduit et retraduit, remis à la page grâce aux dernières découvertes archéologiques… Les Saintes Écritures traversent le temps avec une jeunesse insolente, d’autant qu’elles sont toujours mieux diffusées, que ce soit via l’édition traditionnelle ou sur Internet.

On considère aujourd’hui que neuf personnes sur dix sachant lire peuvent accéder à la Bible. Disponible en 451 langues, elle s’impose de ce fait comme le livre le plus traduit au monde. C’est dire la patience, la minutie et l’investissement consentis par ces centaines d’exégètes, linguistes et historiens qui œuvrent dans l’ombre au lent dévoilement de la Parole de Dieu. « On continue à traduire la Bible parce que la langue française évolue », résume simplement le P. Gérard Billon, directeur du Service biblique catholique Évangile et Vie.

« Le langage de 1950 n’a rien à voir avec celui de 2010. De même, on n’a plus le même regard historique et littéraire. Notre but, c’est que les lecteurs puissent bénéficier d’une traduction qui ne soit datée ni dans sa langue, ni dans sa présentation critique et scientifique », détaille l’exégète.

« Changement de contexte culturel »

Le phénomène ne date pas d’hier. Comme Benoît XVI le rappelait la semaine dernière (1), « on doit toujours avoir présent à l’esprit que le travail de traduction des Écritures a commencé dès le temps de l’Ancien Testament, lorsqu’on a traduit le texte hébreu de la Bible oralement en araméen et, plus tard, par écrit en grec ». En effet, poursuit le pape, une traduction « est toujours plus qu’une simple transcription du texte original », le passage d’une langue à une autre comportant selon lui un nécessaire « changement de contexte culturel ».

Autrement dit, « les concepts ne sont pas identiques et la portée des symboles est différente, car ils mettent en rapport avec d’autres traditions de pensée et d’autres façons de vivre ». Il suffit d’observer la profusion des traductions francophones récentes de la Bible pour mesurer l’intérêt – la nécessité, même – d’une telle démarche. Mais aucune traduction n’est, en soi, meilleure qu’une autre. Toutes se complètent.

Traduite sous la direction des dominicains de l’École biblique et archéologique française de Jérusalem, la Bible de Jérusalem (Cerf) se destine par exemple à ceux qui souhaitent lire la Bible au plus près de la langue originale, puisqu’elle intègre les dernières avancées de l’exégèse historico-critique. D’ailleurs, les dominicains préparent actuellement un autre projet biblique, prenant en compte les différentes versions du texte et leur réception dans de multiples traditions. Réputée elle aussi, la Bible Segond (réactualisée en 2002) est la traduction de référence pour les protestants.
Rigoureuse

Cette Bible se veut rigoureuse dans son analyse exégétique, dans le respect scrupuleux de la structure originelle du texte. Dans un registre encore différent, la Nouvelle traduction de la Bible – dite « Bible Bayard » (2001) – a mobilisé pendant six ans 27 exégètes et 20 écrivains répartis en binômes. Conçue dans un langage ciselé, cette traduction restitue de belle manière la dimension littéraire du texte biblique.

S’il est une expérience emblématique de ce nouvel essor biblique, c’est bien celle de la Traduction œcuménique de la Bible, qui fut mise en chantier il y a 50 ans dont la deuxième révision générale est sortie cette semaine. Sa particularité est non seulement d’être une traduction commune aux catholiques, orthodoxes et protestants, mais surtout une édition commune. En clair : toutes les notes et introductions sont rédigées ensemble, sans que les divergences doctrinales fassent obstacle ! La TOB reste à ce titre l’un des symboles les plus vivaces du mouvement œcuménique, écoulée à ce jour à 2,5 millions d’exemplaires.

Les nouveautés de cette édition 2010 portent notamment sur l’expression des noms divins. En effet, observent les biblistes, les termes « puissant » ou « tout-puissant » sont en réalité étrangers aux noms divins respectifs qu’ils sont censés désigner. Ainsi, par exemple, la séquence très fréquente « Adonaï (Elohim) Çebaoth », littéralement « le Seigneur des armées », rendue jusqu’ici par « le Seigneur, le tout-puissant » a-t-elle été revue en « le Seigneur de l’univers ».
L'implication des orthodoxes

De même, le qualificatif « jaloux », accolé au nom divin, souvent compris au sens d’« envieux », a été remplacé par « exigeant »… Une traduction plus juste du nom « juif » était également au menu de cette nouvelle TOB, ce afin de lever un certain nombre de malentendus vis-à-vis du judaïsme.

Surtout – et la démarche est sans précédent – les orthodoxes ont largement participé à cette nouvelle révision : à leur demande, six livres appartenant au canon orthodoxe de l’Ancien Testament (deutérocanoniques), mais non reconnus par les catholiques et les protestants, ont été intégrés à la TOB, qui devient ainsi la première Bible en langue française à les inclure. Ce choix devrait permettre aux fidèles orthodoxes francophones « de connaître et de lire l’ensemble des livres du canon orthodoxe de l’Ancien Testament dans une même édition de la Bible », se félicite Stefan Munteanu, professeur d’hébreu et de théologie biblique à l’Institut de théologie orthodoxe Saint-Serge (Paris), et coordinateur de ce travail. Plus encore, selon lui, ces avancées pourraient « servir de modèle pour des projets interconfessionnels » dans les pays de tradition orthodoxe, où les tensions avec les catholiques et les protestants sont parfois vives.
Recherche d'unité

Côté catholique et protestant, l’ajout de livres issus de la tradition orthodoxe est plutôt bien accueilli : « Les questions que pose ce livre nous ont saisis par leur actualité », témoigne Valérie Duval-Poujol, baptiste enseignant le grec à l’Institut Catholique de Paris, en évoquant le 3e livre des Maccabées. Quant à la Prière de Manassé, c’est presque naturellement qu’elle s’intègre à la TOB, remarque-t-elle : « Thomas d’Aquin la cite dans sa Somme théologique, Luther admirait cette prière et l’incluait dans sa Bible. Avec 3 et 4 Esdras, elle se trouvait en appendice des éditions latines de la Bible jusqu’au XXe siècle. Les moines orthodoxes la lisent tous les soirs pendant le Carême. Elle fait encore aujourd’hui partie du livre des prières de l’Église épiscopalienne américaine. »

La recherche d’unité : c’est sans doute l’un des défis majeurs pour les traducteurs de demain, comme le faisait encore remarquer Benoît XVI, la semaine passée : « Nous savons en effet que traduire un texte n’est pas une tâche purement mécanique mais fait partie en un certain sens du travail d’interprétation. » En ce sens, insistait-il, « la promotion des traductions communes de la Bible participe à l’effort œcuménique

Bonjour qsjpv.

qui suis je pour vous a écrit:Goyave
vous avez écrit
Autrement dit lorsque Paul évoque ici toute Écriture inspirée de Dieu, il ne parle même pas de ce qu'il est en train d'écrire, ni même des évangiles, mais uniquement de l'Ancien Testament. Et cerise sur le gâteau, il ne parle même pas de l'Ancien Testament que nous avons aujourd'hui dans nos bibles modernes

Oui, merci d'avoir pris la peine de citer mes propos, et je confirme que c'est précisément ce que j'ai écrit.

Le problème, c'est que sur la base de mes propos reproduits ci-dessus, tu réponds :

qui suis je pour vous a écrit:Goyave
vous dites des  choses bizars .
(...)
alors vous dites que Paul ne connaissait pas les textes ?
de plus Paul était un érudit de l'école de Gamaliel dire qu'il ne connaissait pas la Thora c'st dire une grosse bêtise

Où donc aurais-je écrit que Paul ne connaissais pas la Thora ?
Ne vois-tu vraiment pas la différence entre ce que j'ai réellement écrit, et l'interprétation que tu en as faite ?

Ce qui est intéressant ici, de mon point de vue, c'est justement l'énorme décalage entre ce qui est réellement écrit et les petites histoires qu'on se raconte dans notre tête, qu'on va ensuite décider de tenir pour vraies, les transformant ainsi en croyances.
Ce que tu as fait avec mes propos, c'est ce que tout le monde fait avec les milliers de pages que compte la Bible.

La seule différence, c'est que je suis toujours vivant pour pouvoir dénoncer les fausses interprétations de ce que j'ai écrit, ce qui n'est pas le cas des rédacteurs bibliques.

Bien à toi.

qui suis je pour vous a écrit:en me jugeant pour faux témoignage a votre sujet , vous accusez les biblistes de falsifications , de traduction douteuse et sa ne vous gene pas du moins du monde .

Le fait que tu aies porté un faux témoignage à mon sujet est une chose. Le fait que j'estime que nos traductions modernes de la Bible ne sont pas fiables en est une autre.

Il suffit de prendre deux bibles au hasard et de les comparer attentivement pour constater d'énormes différences sur des centaines, voire des milliers de versets. Et c'est tout à fait normal car chaque traducteur interprète mentalement le texte original, en fonction de son propre conditionnement culturel, social et religieux.

La corruption de Luc 17:21* dans la majorité des bibles modernes en est le parfait exemple. Nombre de traducteurs se sentent obligés de mépriser ce qui est réellement écrit noir sur blanc, simplement pour faire coller le texte à leurs propres croyances religieuses.

Bien à toi.

* Voir le premier message de ce fil de discussion ici :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5681-le-royaume-de-dieu-est-au-dedans-de-vous-luc-1721

Bonjour Samuel/Goyave

Je voudrais juste savoir comment faire pour accéder aux diverses traductions dont vous avez donné les références plus haut afin de les télécharger,

La seule que j'ai pu télécharger pour l'instant, c'est celle de Pirot Clamer, et pour la Chouraqui je j'avais déjà.

Si vous avez des liens pour y accéder, je suis preneuse.

Merci d'avance.
Monique

Goyave a écrit:

Monique a écrit:Goyave
-------------
Monique:
Merci d'avoir pris la peine de mettre ces différentes traductions car elles ont leur importance dans le sens que beaucoup divinisent la bible justement à cause de cette mauvaise traduction qui est que tout ce qui est écrit dans nos bibles serait soi disant inspiré.

Goyave :Le pire, je pense, c'est lorsqu'on fait croire aux adeptes chrétiens que lorsque Paul écrit "Toute Écriture inspirée de Dieu" il s'agirait de la Bible que ces adeptes tiennent entre leurs mains.

Or, comme je l'ai expliqué à qsjpv, La Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui ne sera compilée que plusieurs siècles après la rédaction de la deuxième épître à Timothée. Autrement dit lorsque Paul évoque ici toute Écriture inspirée de Dieu, il ne parle même pas de ce qu'il est en train d'écrire, ni même des évangiles, mais uniquement de l'Ancien Testament. Et cerise sur le gâteau, il ne parle même pas de l'Ancien Testament que nous avons aujourd'hui dans nos bibles modernes, remanié par les massorètes 9 siècles après les écrits de Paul, mais il parle du Texte Hébreu qui a servi de base à la Septante et qui servait de référence au premier siècle.

Bien à toi.

Goyave

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Je réponds:

Il y a aussi le fait du langage qui change au fur et à mesure que le temps passe. Pour ne prendre que cet exemple, il n'y a qu'à voir dans le film des voyageurs du temps avec Jean Reno et Christian Clavier comment les gens parlaient à cette époque et si certaines de leurs expressions étaient dans nos bibles traditionnelles serions-nous capables de les comprendre.

Il y a aussi à prendre en compte le niveau spirituel si je peux m'exprimer ainsi, de celui qui retraduit des textes originaux, ou bien encore celui qui retraduit ce qui avait déjà été retraduit une ou plusieurs fois avant que le document lui parvienne entre les mains.

Oui, toutes ces choses sont à prendre en considération, c'est pourquoi lorsque je m'approche des Ecritures, je préfère me laisser conduire par Le Saint Esprit qui dans ce cas est le meilleur traducteur au monde.

Voilà pourquoi je dis aussi que dans la lettre seule il n'y a pas la Vie. La lettre seule ne porte pas la vie en elle. Elle est comme morte en elle même, elle ne m'apporte absolument rien à part à me mettre dans une position d'accusée.

Monique

[quote="qui suis je pour vous"] à Goyave

puisque nous parlons de Bible

Le phénomène ne date pas d’hier. Comme Benoît XVI le rappelait la semaine dernière (1), « on doit toujours avoir présent à l’esprit que le travail de traduction des Écritures a commencé dès le temps de l’Ancien Testament, lorsqu’on a traduit le texte hébreu de la Bible oralement en araméen et, plus tard, par écrit en grec ». En effet, poursuit le pape, une traduction « est toujours plus qu’une simple transcription du texte original », le passage d’une langue à une autre comportant selon lui un nécessaire « changement de contexte culturel ».


-----

Chère qsjpv, nous sommes d'accord que Benoît XVI n'a rien pu dire la semaine dernière puisqu'il est mort depuis maintenant 1 an.

Vous prenez en référence les paroles de cet homme; est-il possible de savoir qui il est pour vous ?

Merci d'avance pour la réponse, et je me suis aperçue que vous n'aviez pas non plus répondu à la précédente, qui était de savoir pourquoi vous vous êtes inscrite sur ce forum et du message que vous désirez faire passer.

Si ces questions vous gênent n'hésitez pas à le faire savoir, ce qui éviterait que j'y revienne.

Quand il y a une non réponse à une question posée, alors celui qui a posé la question, est en droit d'interpréter le silence de l'autre comme il lui semble bon et en cela il n'est coupable en rien.

Je donne un exemple: A maintes reprises j'ai posé des questions à un membre de ce forum qui étaient en rapport avec des versets qu'il postait sans autre; eh bien en retour c'était le silence radio comme on dit.

Eh bien ce sont ses silences qui sont la preuve qu'il n'est pas, celui dont il dit être. C'est aussi simple que ça.

Bonne journée à vous.
Monique

Monique a écrit:Bonjour Samuel/Goyave

Je voudrais juste savoir comment faire pour accéder aux diverses traductions dont vous avez donné les références plus haut afin de les télécharger,  

La seule que j'ai pu télécharger pour l'instant, c'est celle de Pirot Clamer, et pour la Chouraqui je j'avais déjà.

Si vous avez des liens pour y accéder, je suis preneuse.

Merci d'avance.
Monique

Bonjour Monique.

Malheureusement je ne dispose pas de liens permettant de télécharger légalement la plupart de ces traductions. Il y a des droits d'éditeurs, business is business...

En revanche comme je te l'ai suggéré il y a quelques jours, je ne saurais que trop te recommander d'utiliser le site internet "La référence biblique" qui permet de comparer très facilement les traductions entre elles. C'est ce que j'ai fait pour pouvoir affficher 2 Timothée 3:16 dans plusieurs bibles différentes.
Bon, évidemment, ce site permet uniquement la consultation verset par verset, ce qui ne permet pas de lire intégralement une bible ou une autre.

Bien à toi.

Monique a écrit:
Il y a aussi le fait du langage qui change au fur et à mesure que le temps passe. Pour ne prendre que cet exemple, il n'y a qu'à voir dans le film des voyageurs du temps avec Jean Reno et Christian Clavier comment les gens parlaient à cette époque et si certaines de leurs expressions étaient dans nos bibles traditionnelles serions-nous capables de les comprendre.

Je regarde très rarement des films à la télé, mais celui-ci, qui est passé la semaine dernière, a fait exception. Je voulais surtout le montrer à mon fils de 11 ans qui ne l'avait jamais vu, et qui n'aime pas du tout les films en général. Résultat : il s'est bien marré !
Valérie Lemercier est excellente aussi, avec ses "Monsieur Ouille !"...
Pour en revenir au point que tu soulèves ici, il y a effectivement de grosses difficultés à comprendre une langue disparue depuis des lustres, et dont l' expression remonte à 2000 ans, soit largement plus loin que dans les Visiteurs.

Bien à toi.

goyave

je cites
Autrement dit lorsque Paul évoque ici toute Écriture inspirée de Dieu, il ne parle même pas de ce qu'il est en train d'écrire, ni même des évangiles, mais uniquement de l'Ancien Testament. Et cerise sur le gâteau, il ne parle même pas de l'Ancien Testament que nous avons aujourd'hui dans nos bibles modernes

et j'ai répondu
alors vous dites que Paul ne connaissait pas les textes ?
de plus Paul était un érudit de l'école de Gamaliel dire qu'il ne connaissait pas la Thora c'st dire une grosse bêtise

je m'excuse pour avoir parler trop rapidement .
j'aurait du écrire que vous sous entendez que Paul n'avait pas la meme Bible ou plutot textes que nous , Paul avait bien les textes de la thora et les évangiles par voix oral de la bouche des apôtres , vous sous entendez que les bibliste on modifier des textes du cout vous accusez les biblistes de falsifications ?
un peu bizarre non que pendant des siècles nous avons eut des Bibles falsifier ?
produisez votre Bible Monsieur .

Monique a écrit:

qui suis je pour vous a écrit: à Goyave

puisque nous parlons de Bible

Le phénomène ne date pas d’hier. Comme Benoît XVI le rappelait la semaine dernière (1), « on doit toujours avoir présent à l’esprit que le travail de traduction des Écritures a commencé dès le temps de l’Ancien Testament, lorsqu’on a traduit le texte hébreu de la Bible oralement en araméen et, plus tard, par écrit en grec ». En effet, poursuit le pape, une traduction « est toujours plus qu’une simple transcription du texte original », le passage d’une langue à une autre comportant selon lui un nécessaire « changement de contexte culturel ».


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Chère qsjpv, nous sommes d'accord que Benoît XVI n'a rien pu dire la semaine dernière puisqu'il est mort depuis maintenant 1 an.

Vous prenez en référence les paroles de cet homme; est-il possible de savoir qui il est pour vous ?

Merci d'avance pour la réponse, et je me suis aperçue que vous n'aviez pas non plus répondu à la précédente, qui était de savoir pourquoi vous vous êtes inscrite sur ce forum et du message que vous désirez faire passer.

Si ces questions vous gênent n'hésitez pas à le faire savoir, ce qui éviterait que j'y revienne.

Quand il y a une non réponse à une question posée, alors celui qui a posé la question, est en droit d'interpréter le silence de l'autre comme il lui semble bon et en cela il n'est coupable en rien.

Je donne un exemple: A maintes reprises j'ai posé des questions à un membre de ce forum qui étaient en rapport avec des versets qu'il postait sans autre; eh bien en retour c'était le silence radio comme on dit.

Eh bien ce sont ses silences qui sont la preuve qu'il n'est pas, celui dont il dit être. C'est aussi simple que ça.

Bonne journée à vous.
Monique

bien sur que nous sommes d'accord l'article date de 2010 .
qui est Bernois XI un Pape et un Théologiens de l'église catholique
comme John Mac Arthur qui est un pasteur et un théologien évangélique .
et d'autre théologiens des église protestantes et orthodoxe .

pourquoi je me suis inscrit sur se forum , pour édifier ma foi , confronter les interprétations , sans adhérer obligatoirement

qui suis je pour vous a écrit:je m'excuse pour avoir parler trop rapidement .

C'est déjà oublié.

j'aurait du écrire que vous sous entendez que Paul n'avait pas la meme Bible ou plutot textes que nous

Je ne le sous-entends pas, je l'affirme catégoriquement.

Paul avait bien les textes de la thora

Oui, mais du tout ceux de la Thora actuelle qui se trouve dans toutes nos bibles modernes.

et les évangiles par voix oral de la bouche des apôtres

Bah oui, mais si c'est par voix orale, c'est parce que ce n'était pas encore écrit. Par conséquent, lorsque Paul évoque "toute Écriture", cela va de soi que ça ne peut concerner que ce qui est écrit.

vous sous entendez que  les bibliste on modifier des textes du cout vous accusez les biblistes de falsifications ?

Oui, plus ou moins. Le verset de Luc 17:21 qui fait l'objet de la présente discussion en est un flagrant exemple.

un peu bizarre non que pendant des siècles nous avons eut des Bibles falsifier ?

Non, c'est tout à fait normal, puisque Jésus avait lui-même annoncé que de la mauvaise herbe serait semée par dessus la bonne semence.

produisez votre Bible Monsieur .

Jésus n'a produit aucun écrit. Sais-tu pourquoi ?

Bien à toi.

aucune traduction n’est, en soi, meilleure qu’une autre. Toutes se complètent.

qui suis je pour vous a écrit:

Monique a écrit:

qui suis je pour vous a écrit: à Goyave

puisque nous parlons de Bible

Le phénomène ne date pas d’hier. Comme Benoît XVI le rappelait la semaine dernière (1), « on doit toujours avoir présent à l’esprit que le travail de traduction des Écritures a commencé dès le temps de l’Ancien Testament, lorsqu’on a traduit le texte hébreu de la Bible oralement en araméen et, plus tard, par écrit en grec ». En effet, poursuit le pape, une traduction « est toujours plus qu’une simple transcription du texte original », le passage d’une langue à une autre comportant selon lui un nécessaire « changement de contexte culturel ».


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Chère qsjpv, nous sommes d'accord que Benoît XVI n'a rien pu dire la semaine dernière puisqu'il est mort depuis maintenant 1 an.

Vous prenez en référence les paroles de cet homme; est-il possible de savoir qui il est pour vous ?

Merci d'avance pour la réponse, et je me suis aperçue que vous n'aviez pas non plus répondu à la précédente, qui était de savoir pourquoi vous vous êtes inscrite sur ce forum et du message que vous désirez faire passer.

Si ces questions vous gênent n'hésitez pas à le faire savoir, ce qui éviterait que j'y revienne.

Quand il y a une non réponse à une question posée, alors celui qui a posé la question, est en droit d'interpréter le silence de l'autre comme il lui semble bon et en cela il n'est coupable en rien.

Je donne un exemple: A maintes reprises j'ai posé des questions à un membre de ce forum qui étaient en rapport avec des versets qu'il postait sans autre; eh bien en retour c'était le silence radio comme on dit.

Eh bien ce sont ses silences qui sont la preuve qu'il n'est pas, celui dont il dit être. C'est aussi simple que ça.

Bonne journée à vous.
Monique

bien sur que nous sommes d'accord l'article date de 2010 .
qui est Bernois XI un Pape et un Théologiens de l'église catholique
comme John Mac Arthur qui est un pasteur et un théologien évangélique .
et d'autre théologiens des église protestantes et orthodoxe .

pourquoi je me suis inscrit sur se forum , pour édifier ma foi , confronter les interprétations , sans adhérer obligatoirement

---------

Merci beaucoup pour votre réponse qsjpv.

Je comprends mieux votre démarche, mais puis-je maintenant savoir quelle valeur a le mot "pape" pour vous, car il me semble avoir compris que "quelque part" vous vous définissez comme adhérant au principe de la religion catholique Romaine.

J'ai bien écrit "quelque part" car il me semble avoir compris que dans cette religion (comme dans toutes les autres d'ailleurs et en cela vous avez tout à fait raison), vous y voyez beaucoup d'anomalies.

Pouvez-vous en quelques mots dire ce que vous pensez aussi du culte à rendre à Marie ainsi qu'à ceux qui sont appelés saints dans cette religion, et dont on a construit des statues afin de mieux leur adresser des prières.

Juste répondre à ça, car le reste en ce qui concerne le culte qui se pratique là, il n'y a rien de plus ni rien de moins que ce qui se pratique dans toutes les autres religions.

Bien à vous qsjpv et bonne journée à venir.

Monique

Monique a écrit:

qui suis je pour vous a écrit:

Monique a écrit:

bien sur que nous sommes d'accord l'article date de 2010 .
qui est Bernois XI un Pape et un Théologiens de l'église catholique
comme John Mac Arthur qui est un pasteur et un théologien évangélique .
et d'autre théologiens des église protestantes et orthodoxe .

pourquoi je me suis inscrit sur se forum , pour édifier ma foi , confronter les interprétations , sans adhérer obligatoirement

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Merci beaucoup pour votre réponse qsjpv.

Je comprends mieux votre démarche, mais puis-je maintenant savoir quelle valeur a le mot "pape" pour vous, car il me semble avoir compris que "quelque part" vous vous définissez comme adhérant au principe de la religion catholique Romaine.

J'ai bien écrit "quelque part" car il me semble avoir compris que dans cette religion (comme dans toutes les autres d'ailleurs et en cela vous avez tout à fait raison), vous y voyez beaucoup d'anomalies.

Pouvez-vous en quelques mots dire ce que vous pensez aussi du culte à rendre à Marie ainsi qu'à ceux qui sont appelés saints dans cette religion, et dont on a construit des statues afin de mieux leur adresser des prières.

Juste répondre à ça, car le reste en ce qui concerne le culte qui se pratique là, il n'y a rien de plus ni rien de moins que ce qui se pratique dans toutes les autres religions.

Bien à vous qsjpv et bonne journée à  venir.

Monique

sa fait beaucoup de question a la fois .

la valeur du mot Pape
représentants de l'église catholique , Théologiens , évêque choisit parmi les évêques pour conduire l'église , il existe des papes orthodoxe .
j'adhérent a beaucoup de choses de l'église catholique comme a l'église orthodoxe comme a l'église protestante .
catholique et catholique Romaine me semble pas tout a fait pareil .
les Orthodoxe sont catholique .
vous avez raison dans nombre de division de l'église il y a il me semble beaucoup d'anomalie et de déviance .
suis d'accord quand les catholiques les plus fondamentalistes qualifie certains actes de la papauté d'hérésie condamner par les papes prédécesseurs .
comme c'est le cas chez les évangéliques et protestants .
le culte a Marie ou la vénération ce n'est pas la meme chose .
après avoir discuter avec des évangéliques il est trés difficile de prendre une position , Divin ou Diaboliques peux veulent fournir un document officiel écrit noir sur blanc te le placarder sur le mur des églises .
pour moi des abus il y a , mais Marie est la Mere du Christ et si apparition il y a elle doivent etre en conformité avec les écritures , ainsi quand vous pointez du doigt vers qu'el que chose ce n'est pas votre doigt que l'on regarde mais la chose vers qui il pointe .
si vous priez Jésus et lui demander si il est d'accord pour que sa Mere prie avec vous et que vous soyez exaucer , si les fidèle au Seigneur sont avec le Seigneur je ne vois pas de sacrilège ?
a moins que vous ne disiez personne n'est au ciel dans se cas il faut confronter les églises en débat théologiques .
vous pensez que ceux qui ont eut une apparition , un miracle , le Seigneur les laisserait croire a une mauvaise apparition sans les avertir , les laissant perdre leur salut ?
je trouve que arguments ne sont pas suffisants .
il faut d'autres arguments que les interprétations tel une prophétie une apparition du Seigneur nous prouvant le contraire ?


pour les Orthodoxe par exemple elle est immaculé conception non pas a la naissance mais lors de la venue du Christ .
pour eux la supériorité des évêque et des apôtres n'existe pas mais l'égalité entre eux , chaque évêques est responsable de son église dans le respect des doctrines .

non ne pas répondre a une question peux vouloir dire que nous n'en savons rien donc on laisse en blanc .

non ne pas répondre a une question peux vouloir dire que nous n'en savons rien donc on laisse en blanc .

Dans ce cas, on le dit, il n'y a aucune honte à avoir, mais ne rien dire, c'est par contre une forme d'orgueil bien caché.

Pour ce qui concerne les réponses que vous avez apportées au dessus, je commence à entrevoir ce en quoi et en qui vous croyez, mais je préfère garder ça pour moi, afin que le sujet de nos derniers échanges ici ne soient pas détournés du sens premier et qu'on entre à nouveau dans des disputes de religions.

Bien à vous.

Monique

qui suis je pour vous a écrit:aucune traduction n’est, en soi, meilleure qu’une autre. Toutes se complètent.

Je vois ici que tu reprends à ton compte l'affirmation qu'on pouvait lire dans l'introduction de la Traduction Oecuménique de la Bible.
Mais cette affirmation pose un gros problème. En effet, elle suppose que lorsqu'on lit une bible, quelle qu'elle soit, nous n'avons alors qu'une connaissance incomplète des Saintes Écritures.
Si toutes les traductions de la Bible se complètent, cela signifierait qu'il faudrait lire et étudier toutes les bibles du monde, dans toutes les langues, pour espérer obtenir un texte "complet" des Saintes Écritures.
Cela signifierait également que nos parents et grands-parents ne pouvaient pas accéder à la Bible "complète" puisque de nombreuses traductions ont fait leur apparition dans les 50 dernières années.

Cela signifierait en outre que même aujourd'hui personne ne dispose de la Bible dans son entièreté puisque d'autres traductions sont toujours en cours d'élaboration et ne verront le jour que dans 5, 10 ou 20 ans, et qu'elles aussi seraient nécessaires pour "compléter" les traductions déjà existantes.

Vois-tu le problème ?

Bien à toi.

Re Monique.

Je rapatrie ici ta réponse au sujet du père de Sala, pour ne pas trop dévier sur le topic dédié au déluge.

Monique a écrit:Alors pour vous Samuel excellente question en effet, mais qui cependant ne change pas le cours des choses au niveau de l'instruction à tirer de l'Ecriture.

Caïnan père de Sala a vécu 460 ans.

Déjà bravo d'avoir trouvé que le père de Sala est Caïnan, contrairement à ce qui est affirmé dans nos bibles modernes en Genèse chapitre 11.
Par contre, au niveau mathématique, le compte n'y est pas mais c'est sans grande importance.

Votre question est très bonne uniquement dans le sens que le nom Kaïnam, le père de Sala (ou Schélah) n'apparait nulle part dans les généalogies bibliques si ce n'est dans cette lettre de Luc.

Dans le livre de la Genèse on passe de Arphaxad à Sala, alors que dans la version Septante, livre de la Genèse, X, 24 c'est marqué de cette manière:

12 Et Arphaxad atteignit l’âge de cent trente-cinq ans, et engendra Kaïnan.

13 Et Arphaxad vécu après avoir engendré Kaïnan quatre cent trente ans, et engendra des fils et des fils, et mourut. Et Kaïnan atteignit l’âge de cent trente ans et engendra Sala. Et Kaïnan vécu après avoir engendré Sala trois cent trente ans, et engendra des fils et des filles, et mourut.

Excellent ! (du coup, puisqu'on a le texte sous les yeux, tu peux aisément corriger ton calcul)

Tout est donc affaire ici aussi de traductions bibliques et voilà l'endroit qui est intéressant d'où l'importance de voir les Ecritures selon l'esprit afin de connaitre la pensée de l'esprit plutôt que de rester accroché à la lettre seule. La lettre vue par l'esprit peut être exponentielle.

Ainsi, lorsque le texte de la Septante est différent, il ne s’agit pas forcément d’une erreur de copie ou d’une faute de traduction. Il s’agit simplement d’une tradition différente.

On peut effectivement le dire de cette manière, de façon très "douce".
Ce que je voulais te faire toucher du doigt, c'est que l'Ancien Testament que nous avons aujourd'hui dans absolument toutes nos bibles modernes n'est pas celui dont disposait Luc, d'où cette véritable contradiction entre Luc chapitre 3 et Genèse chapitre 11.
Ce dont j'espère t'aider à prendre conscience, c'est que ce choix des traducteurs modernes de mettre dans la Bible un Ancien Testament qui n'est pas celui de l'Église chrétienne à ses débuts pose de nombreux problèmes.
La contradiction flagrante entre Luc 3 et Genèse 11 n'en est qu'un parmi beaucoup d'autres.

Par exemple, tout le monde connaît le fameux épisode de Luc 4 où Jésus, juste après sa "traversée du désert", se rend dans la synagogue de Nazareth et déroule le rouleau d'Isaïe  :

"on lui remit le livre du prophète Esaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit : 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur."

Ici, Jésus est censé citer ce qu'on trouve aujourd'hui en Isaïe chapitre 61. Cependant, en comparant les deux, on s'aperçoit que les mots ne sont pas les mêmes. Jésus parle des pauvres là où Isaïe parle des malheureux. Ou encore, dans le rouleau d'Isaïe que Jésus tient entre les mains on parle d'aveugles qui recouvrent la vue, tandis qu'en Isaïe il n'est même pas question d'aveugles.

Bref, le texte d'Isaïe que Jésus avait entre les mains n'est pas le même que celui qui se trouve dans nos bibles modernes, mais c'était le texte d'Isaïe de la Septante.
Et quasiment toutes les citations de l'Ancien Testament qu'on trouve dans les évangiles et dans l'ensemble du Nouveau Testament sont tirées de la Septante.

Le fait que les traducteurs modernes aient remplacé ce texte antique de la Septante par un Ancien Testament élaboré au moins 1000 ans plus tard amène parfois à des stupidités du genre "il est écrit..." suivi d'une citation fantôme complètement absente de l'Ancien Testament actuel, mais pourtant bien présente dans la Septante.

Autre énormité consécutive à cet Ancien Testament remanié plus de 1000 ans après l'original : la chronologie. Par exemple, si on doit croire à la chronologie de l'Ancien Testament actuel, alors les grandes pyramides d'Égypte existaient déjà au moment du déluge ( lol ! ). Ce problème-là n'existe pas si l'on s'en tient à la chronologie de la Septante.

Voilà voilà...

Bien à toi.

Autre implication en rapport avec mon message juste au-dessus, lorsque Jésus envoie les disciples de Jean Baptiste lui dire :
"Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez : 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres" , ces paroles renvoient partiellement à Isaïe 61 mais le lecteur moderne de la Bible ne peut même pas le savoir puisque le texte d'Isaïe moderne est différent de celui que connaissaient Jésus, Jean-Baptiste et tous les premiers chrétiens d'origine juive.

Pour l'âge de Caïnam, 130 ans + 330 ans =460 ans

Kaïnan atteignit l’âge de cent trente ans et engendra Sala. Et Kaïnan vécu après avoir engendré Sala trois cent trente ans...

Où se situe l'erreur que j'aurais commise ?

Maintenant si on s'en tient à la version de la Septante il s'avère que du coup Noé n'est pas le dixième, mais le onzième.

Cela n'a en fait que peu d'importance dans la chronologie que Noé soit le cinquième, huitième ou onzième en fait, car ce qui compte plutôt dans les généalogies ce sont les fils premiers nés.

Maintenant la raison pour laquelle Pierre a dit que Noé était le huitième, je dirais plutôt que c'est par rapport à sa sortie de l'arche et pas à son entrée.
Ce huitième en tant qu'homme, c'est l'image d'un temps nouveau probablement en rapport avec Genèse 2 où il est écrit :

3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son œuvre qu'il avait créée en la faisant.

Après que l'oeuvre de Jésus ait été pleinement accomplie en venant dans ce monde et qu'il soit reparti rependre sa place auprès du Père, nous en sommes au temps du huitième jour depuis que Le Saint Esprit a été donné aux hommes, imagé par l'envol de la colombe à la sortie de l'arche.

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Dire aussi que Noé serait le huitième par rapport à son entrée dans l'arche ce n'est pas crédible dans le sens que l'Eternel avait dit à Noé: Fais toi une arche

Dans ce cas précis, Noé n'est pas le huitième mais le premier, puisque c'est lui qui s'est fait l'arche selon la parole de l'Eternel. Ce sont les autres qui sont entrés dans ce qui était de lui. Donc dans ce cas, dire qu'il était le dernier, non ça ne tient pas la route;

S'il est passé en dernier, c'est parce que c'était à lui qu'il appartenait de fermer la porte derrière lui.

En fait ce que je reproche à Pierre dans ses écrits, c'est qu'il ne parle jamais clairement comme par exemple ne pas avoir expliqué en quoi Noé était le huitième.

C'est par rapport à ce genre de non dit qui fait qu'il y a autant de divisions même au sein du peuple de Dieu, car dans ce cas, chacun interprète à sa manière ce qui est écrit et selon le régime sous lequel il se trouve.

Je dis juste comment je comprends la chose.

Monique

Re Monique.

Je m'aperçois qu'il y a un message de ta part auquel je n'ai répondu que partiellement. Je complète donc.

Monique a écrit:
Il y a aussi à prendre en compte le niveau spirituel si je peux m'exprimer ainsi, de celui qui retraduit des textes originaux, ou bien encore celui qui retraduit ce qui avait déjà été retraduit une ou plusieurs fois avant que le document lui parvienne entre les mains.

Absolument. En être conscient est essentiel. Par exemple, les bibles dites catholiques sont produites par des traducteurs qui rendent un culte à Marie et aux saints (pour ne parler que de ça). On peut donc raisonnablement se demander dans quelle mesure ces traducteurs-là peuvent bénéficier de l'Esprit nécessaire pour comprendre ce qu'ils traduisent. De même un traducteur évangélique "sous-loi" va forcément orienter sa traduction dans le sens de ses croyances délétères. Et la traduction des Témoins de Jéhovah.. quelle catastrophe !

Oui, toutes ces choses sont à prendre en considération, c'est pourquoi lorsque je m'approche des Ecritures, je préfère me laisser conduire par Le Saint Esprit qui dans ce cas est le meilleur traducteur au monde.

Oui, c'est une excellente méthode, que j'applique également. Cependant, certains versets sont si mal traduits ou tellement déformés que le Saint-Esprit me permet seulement de détecter que ce que j'ai sous les yeux est faux, mais sans que je puisse savoir comment traduire de manière plus fidèle, à moins de faire des recherches dans les textes originaux, et encore.

Voilà pourquoi je dis aussi que dans la lettre seule il n'y a pas la Vie. La lettre seule ne porte pas la vie en elle. Elle est comme morte en elle même, elle ne m'apporte absolument rien à part à me mettre dans une position d'accusée.

Je comprends très bien ce que tu veux dire. Et d'ailleurs je trouve déjà excellent que votre église de maison enseigne la délivrance vis à vis de la loi, et le sentiment de justification qui va avec. C'est un poids énorme qui est déjà ôté de vos épaules, gloire à Dieu.

Bien à toi.

Monique a écrit:Pour l'âge de Caïnam, 130 ans + 330 ans =460 ans

Kaïnan atteignit l’âge de cent trente ans et engendra Sala. Et Kaïnan vécu après avoir engendré Sala trois cent trente ans...

Où se situe l'erreur que j'aurais commise ?

Oups ! Tu as totalement raison ! C'est moi qui ai confondu Caïnan avec Arphaxad. Mea culpa, toutes mes excuses pour cette méprise.

Maintenant si on s'en tient à la version de la Septante il s'avère que du coup Noé n'est pas le dixième, mais le onzième.

Euh, non, car Arphaxad et Caïnan sont les descendants de Noé par Sem, ses petits-petits-fillots comme dirait Jean Réno.

Cela n'a en fait que peu d'importance dans la chronologie que Noé soit le cinquième, huitième ou onzième en fait, car ce qui compte plutôt dans les généalogies ce sont les fils premiers nés.

Eh bien disons que si Pierre s'est trompé en affirmant que Noé est le "huitième", alors il s'agit d'une nouvelle erreur à mettre à son actif.

Maintenant la raison pour laquelle Pierre a dit que Noé était le huitième, je dirais plutôt que c'est par rapport à sa sortie de l'arche et pas à son entrée.
Ce huitième en tant qu'homme, c'est l'image d'un temps nouveau probablement en rapport avec Genèse 2 où il est écrit :

3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son œuvre qu'il avait créée en la faisant.

Je t'avoue que je n'ai aucune réponse assurée sur ce point précis, alors je préfère ne pas me prononcer. La Bible dit seulement :
"Et Noé sortit, avec ses fils, sa femme, et les femmes de ses fils." Il n'est donc pas question d'un ordre précis.

Après que l'oeuvre de Jésus ait été pleinement accomplie en venant dans ce monde et qu'il soit reparti rependre sa place auprès du Père, nous en sommes au temps du huitième jour depuis que Le Saint Esprit a été donné aux hommes, imagé par l'envol de la colombe à la sortie de l'arche.

Euh.. là je ne peux pas confirmer ni infirmer, n'ayant pas étudié la question.

Dire aussi que Noé serait le huitième par rapport à son entrée dans l'arche ce n'est pas crédible dans le sens que l'Eternel avait dit à Noé: Fais toi une arche

Dans ce cas précis, Noé n'est pas le huitième mais le premier, puisque c'est lui qui s'est fait l'arche selon la parole de l'Eternel. Ce sont les autres qui sont entrés dans ce qui était de lui. Donc dans ce cas, dire qu'il était le dernier, non ça ne tient pas la route;

S'il est passé en dernier, c'est parce que c'était à lui qu'il appartenait de fermer la porte derrière lui.

Là encore, la Bible dit très simplement que Noé est entré dans l'arche "avec" sa famille, sans ordre précis, et personnellement je m'en tiens à ça.

En fait ce que je reproche à Pierre dans ses écrits, c'est qu'il ne parle jamais clairement comme par exemple ne pas avoir expliqué en quoi Noé était le huitième.

Peut-être l'a-t-il précisé dans une autre lettre qui s'est perdue. Il semblerait que Paul a écrit des lettres dont nous n'avons plus la moindre trace. De même, il serait étonnant que Pierre n'ait rédigé que deux petites lettres qui se lisent en quelques minutes. Sur le coup, j'ai presque envie de dire "tant mieux si on n'a pas retrouvé les autres".

C'est par rapport à ce genre de non dit qui fait qu'il y a autant de divisions même au sein du peuple de Dieu, car dans ce cas, chacun interprète à sa manière ce qui est écrit et selon le régime sous lequel il se trouve.

Je comprends.

Bien à toi.