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Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
gerardh Jeu 27 Juil 2023 - 17:24
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Bonjour,
Il n’y a qu’un seul baptême (Ephésiens 4 : 5).
Le mot grec pour « baptiser » est baptizo, qui, dans le langage ordinaire, signifie immerger, plonger, laver, mouiller, arroser. La manière correcte de baptiser est l’immersion. Seule cette manière correspond à la signification spirituelle du baptême comme figure . Cependant nous ne devrions pas donner trop d’importance au mot lui-même, ni faire trop de construction doctrinale sur le fait que le mot « baptizo » ne signifie rien d’autre qu’« immerger » : car en réalité il a une signification de portée beaucoup plus vaste.
Celui qui se fait baptiser pour quelqu’un devient son disciple ou celui qui le suit. Le fait d’être disciple n’a rien à voir avec la question de savoir si l’on est né de nouveau ou si l’on a la vie divine. Être disciple est une profession [ou : confession], qui peut être authentique ou non authentique.
On a fait du baptême d’eau un « sacrement », un « moyen de grâces » par lequel on reçoit le pardon [ou : la rémission] des péchés et la vie éternelle. Du fait que cette erreur est extraordinairement et largement répandue dans la chrétienté, avec des conséquences catastrophiques pour d’innombrables chrétiens de profession — et du fait que, même chez de vrais enfants de Dieu, on comprend parfois peu la signification du baptême.
L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ (Rom. 6:3-4). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie. Le croyant, par son association avec Christ, la tête de la famille de Dieu, a la même position que Christ a, soit dans la mort, soit dans la résurrection.
On peut alors vraiment dire que le baptême est une belle figure de l’Évangile : par ce qu’il représente, le baptême montre de quelle manière l’homme est sauvé. Il marque un changement de position mais d’une position sur la terre ; le baptême n’a absolument rien à voir avec une position dans le ciel. Celui qu’on baptise vient à l’eau du baptême comme un pécheur convaincu, et par le baptême, il entre dans une nouvelle position sur la terre. Cette nouvelle position est aussi décrite dans l’Écriture par le terme « salut ».
Le fait que, par le baptême, le croyant soit séparé extérieurement du monde qui est sous le jugement, montre un côté du salut, le côté gouvernemental : il n’a plus rien à faire avec un monde sur lequel Dieu, dans Son gouvernement, va faire tomber le jugement. Mais d’un autre côté, le croyant est entré publiquement dans le domaine béni sur la terre, celui où l’on trouve la plénitude de la bénédiction chrétienne. C’est le côté administratif du salut. Qu’arrive-t-il si quelqu’un qui n’est pas né de nouveau est baptisé ? Le changement de position s’effectue aussi pour lui, mais ce n’est qu’un changement extérieur sans réalité intérieure, un changement qui ne fait qu’accroître sa responsabilité.
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Bonjour,
Il n’y a qu’un seul baptême (Ephésiens 4 : 5).
Le mot grec pour « baptiser » est baptizo, qui, dans le langage ordinaire, signifie immerger, plonger, laver, mouiller, arroser. La manière correcte de baptiser est l’immersion. Seule cette manière correspond à la signification spirituelle du baptême comme figure . Cependant nous ne devrions pas donner trop d’importance au mot lui-même, ni faire trop de construction doctrinale sur le fait que le mot « baptizo » ne signifie rien d’autre qu’« immerger » : car en réalité il a une signification de portée beaucoup plus vaste.
Celui qui se fait baptiser pour quelqu’un devient son disciple ou celui qui le suit. Le fait d’être disciple n’a rien à voir avec la question de savoir si l’on est né de nouveau ou si l’on a la vie divine. Être disciple est une profession [ou : confession], qui peut être authentique ou non authentique.
On a fait du baptême d’eau un « sacrement », un « moyen de grâces » par lequel on reçoit le pardon [ou : la rémission] des péchés et la vie éternelle. Du fait que cette erreur est extraordinairement et largement répandue dans la chrétienté, avec des conséquences catastrophiques pour d’innombrables chrétiens de profession — et du fait que, même chez de vrais enfants de Dieu, on comprend parfois peu la signification du baptême.
L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ (Rom. 6:3-4). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie. Le croyant, par son association avec Christ, la tête de la famille de Dieu, a la même position que Christ a, soit dans la mort, soit dans la résurrection.
On peut alors vraiment dire que le baptême est une belle figure de l’Évangile : par ce qu’il représente, le baptême montre de quelle manière l’homme est sauvé. Il marque un changement de position mais d’une position sur la terre ; le baptême n’a absolument rien à voir avec une position dans le ciel. Celui qu’on baptise vient à l’eau du baptême comme un pécheur convaincu, et par le baptême, il entre dans une nouvelle position sur la terre. Cette nouvelle position est aussi décrite dans l’Écriture par le terme « salut ».
Le fait que, par le baptême, le croyant soit séparé extérieurement du monde qui est sous le jugement, montre un côté du salut, le côté gouvernemental : il n’a plus rien à faire avec un monde sur lequel Dieu, dans Son gouvernement, va faire tomber le jugement. Mais d’un autre côté, le croyant est entré publiquement dans le domaine béni sur la terre, celui où l’on trouve la plénitude de la bénédiction chrétienne. C’est le côté administratif du salut. Qu’arrive-t-il si quelqu’un qui n’est pas né de nouveau est baptisé ? Le changement de position s’effectue aussi pour lui, mais ce n’est qu’un changement extérieur sans réalité intérieure, un changement qui ne fait qu’accroître sa responsabilité.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Jeu 27 Juil 2023 - 20:57
réponse a une question poser par une personne a un prêtre
Précis autour du baptême dans l’Église catholique
Abbé Jean Oussou-Kicho
Bonjour Florida. Tu as partagé avec nous ta surprise d’avoir entendu, au cours d’une campagne d’évangélisation des évangéliques. Ils stipulent que le baptême ne sauve pas et surtout qu’on ne doit pas baptiser les petites enfants. Pour eux, le baptême doit s’administrer aux adultes, ceux qui connaissent le bien et le mal. Je voudrais te dire de ne pas te tourmenter. Tout en te remerciant d’avoir partagé ta préoccupation et exprimant ma gratitude à ceux qui ont réagi sur le sujet, je voudrais partager avec toi quelques éléments de réponses que tu peux désormais leur fournir.
Est-on sauvé en recevant le baptême ?
Oui. Le baptême nous sauve. À Nicodème, Jésus dit : « En vérité, en vérité, je te le dis : si un homme ne naît pas de l’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu » (Jn 3, 5). Les évangéliques ne te citeront jamais ce verset qui est principal. C’est une condition que de naître de l’eau et d’esprit (baptême) pour entrer dans le royaume de Dieu. Avant son ascension, Jésus dit à ses disciples : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé » (Mc 16, 16). On peut dire encore : sera sauvé celui qui croira et sera baptisé. En conséquence, celui qui déclare croire au Christ et rejette le baptême est illogique avec lui-même. Le baptême étant le signe visible de sa foi au Christ et le sacrement à travers lequel il devient enfant de Dieu. Le baptême est donc nécessaire pour le salut.
Il me faut préciser qu’il ne s’agit pas d’un salut magique. Recevoir le baptême, c’est accepter de mourir pour soi-même pour vivre du Christ. Le baptisé s’engage à vivre comme Jésus. Alors si quelqu’un reçoit le baptême et vit dans la logique de ce baptême, il sera certainement sauvé. Mais si quelqu’un reçoit le baptême et mène une vie contre le baptême, c’est-à-dire une vie de désobéissance à Dieu, il ne sera pas sauvé. Bien entendu que la question du salut final de chacun relève du jugement de Dieu seul.
Le baptême doit-il être administré aux seuls adultes ?
Non. Il y a plusieurs références qui nous aident à attester que le baptême n’est pas seulement pour les adultes mais pour tous les hommes, quel que soit leur âge.
Il y a trois passages de la Bible qui parlent du baptême de toute une famille. Et quand nous parlons de famille, on entend le père, la mère et les enfants.
Actes 10, 24.48 : « Corneille les attendait, et il avait convoqué ses parents et ses amis intimes (…). Et Pierre commanda de les baptiser au nom de Jésus-Christ ». Parents (les enfants font partie de la parenté) et amis furent baptisés sur l’initiative de Corneille et l’ordre de saint Pierre.
Actes 16, 15 : « Les prenant à cette même heure de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens ». Il s’agit du geôlier qui a reçu le don de la foi. Je souligne : il fut baptisé, lui et tous les siens (femme, enfants et parenté).
1 Co 1, 16 : « J’ai encore baptisé la famille de Stéphanas ; du reste, je ne sache pas que j’ai baptisé personne d’autre ». Saint Paul reconnaît avoir baptisé toute une famille.
Il y a plusieurs autres possibilités d’interprétation de la Parole de Dieu. La circoncision chez les Juifs est le signe de l’appartenance à l’ancienne Alliance, en sorte que même les païens convertis étaient circoncis. Le 8e jour de leur naissance, les bébés d’Israël sont circoncis (Gn 17, 12-14) et reçoivent leur nom (rappelez-vous Jean le Baptiste et Jésus lui-même). La circoncision est à l’ancienne Alliance ce qu’est le baptême pour la nouvelle Alliance. Et si on est circoncis dès le 8e jour de la naissance, pourquoi ne pas baptiser les enfants dès leur naissance ?
A-t-on vraiment besoin de connaître le mal et le bien avant de recevoir le baptême ?
Non. Pour recevoir le baptême, il faut la foi au Christ. Les adultes doivent exprimer cette foi en rejetant tout ce qui va à l’encontre de cette foi et en professant leur appartenance au Christ. Les petits enfants eux, sont baptisés sur la base de la foi des parents. C’est sur l’engagement des parents de leur transmettre l’éducation chrétienne qu’ils sont baptisés. Plus encore, ils sont baptisés dans la foi de l’Église. Le baptême est aussi pour nous chrétien le sacrement de l’illumination en tant qu’il apporte la lumière de la grâce divine dans la vie du baptisé. Il permet donc le discernement.
Pourquoi ne pas laisser le choix aux petits enfants de suivre le Christ une fois grands ?
Je demanderais, pourquoi ne pas laisser le choix aux petits enfants d’aller à l’école ou non une fois grands, ou bien pourquoi ne pas leur laisser le choix d’aller à l’hôpital ou non quand ils sont malades. Ces questions touchent directement les conditions naturelles de la vie de l’homme. Si on ne laisse pas le choix pour l’éducation, l’instruction, l’hébergement, la santé, le repas, etc. pourquoi laisserait-on le choix quand il s’agit de la foi. C’est une question de logique. Généralement, il n’y a pas de liberté absolue dans la vie. Nous sommes ce que nous sommes par les multiples choix qui sont faits à notre place. C’est parce que l’instruction est une bonne chose que les parents inscrivent les enfants à l’école. C’est donc aussi parce que la foi est une bonne chose que les parents demandent à l’Église de baptiser leurs enfants.
Voilà quelques éléments de réponses dont tu peux t’en servir. Si tu veux encore plus, je pourrais te l’expliquer mieux. Merci pour la question. Elle est légitime car ton inquiétude est partagée par beaucoup de personnes.
Précis autour du baptême dans l’Église catholique
Abbé Jean Oussou-Kicho
Bonjour Florida. Tu as partagé avec nous ta surprise d’avoir entendu, au cours d’une campagne d’évangélisation des évangéliques. Ils stipulent que le baptême ne sauve pas et surtout qu’on ne doit pas baptiser les petites enfants. Pour eux, le baptême doit s’administrer aux adultes, ceux qui connaissent le bien et le mal. Je voudrais te dire de ne pas te tourmenter. Tout en te remerciant d’avoir partagé ta préoccupation et exprimant ma gratitude à ceux qui ont réagi sur le sujet, je voudrais partager avec toi quelques éléments de réponses que tu peux désormais leur fournir.
Est-on sauvé en recevant le baptême ?
Oui. Le baptême nous sauve. À Nicodème, Jésus dit : « En vérité, en vérité, je te le dis : si un homme ne naît pas de l’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu » (Jn 3, 5). Les évangéliques ne te citeront jamais ce verset qui est principal. C’est une condition que de naître de l’eau et d’esprit (baptême) pour entrer dans le royaume de Dieu. Avant son ascension, Jésus dit à ses disciples : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé » (Mc 16, 16). On peut dire encore : sera sauvé celui qui croira et sera baptisé. En conséquence, celui qui déclare croire au Christ et rejette le baptême est illogique avec lui-même. Le baptême étant le signe visible de sa foi au Christ et le sacrement à travers lequel il devient enfant de Dieu. Le baptême est donc nécessaire pour le salut.
Il me faut préciser qu’il ne s’agit pas d’un salut magique. Recevoir le baptême, c’est accepter de mourir pour soi-même pour vivre du Christ. Le baptisé s’engage à vivre comme Jésus. Alors si quelqu’un reçoit le baptême et vit dans la logique de ce baptême, il sera certainement sauvé. Mais si quelqu’un reçoit le baptême et mène une vie contre le baptême, c’est-à-dire une vie de désobéissance à Dieu, il ne sera pas sauvé. Bien entendu que la question du salut final de chacun relève du jugement de Dieu seul.
Le baptême doit-il être administré aux seuls adultes ?
Non. Il y a plusieurs références qui nous aident à attester que le baptême n’est pas seulement pour les adultes mais pour tous les hommes, quel que soit leur âge.
Il y a trois passages de la Bible qui parlent du baptême de toute une famille. Et quand nous parlons de famille, on entend le père, la mère et les enfants.
Actes 10, 24.48 : « Corneille les attendait, et il avait convoqué ses parents et ses amis intimes (…). Et Pierre commanda de les baptiser au nom de Jésus-Christ ». Parents (les enfants font partie de la parenté) et amis furent baptisés sur l’initiative de Corneille et l’ordre de saint Pierre.
Actes 16, 15 : « Les prenant à cette même heure de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens ». Il s’agit du geôlier qui a reçu le don de la foi. Je souligne : il fut baptisé, lui et tous les siens (femme, enfants et parenté).
1 Co 1, 16 : « J’ai encore baptisé la famille de Stéphanas ; du reste, je ne sache pas que j’ai baptisé personne d’autre ». Saint Paul reconnaît avoir baptisé toute une famille.
Il y a plusieurs autres possibilités d’interprétation de la Parole de Dieu. La circoncision chez les Juifs est le signe de l’appartenance à l’ancienne Alliance, en sorte que même les païens convertis étaient circoncis. Le 8e jour de leur naissance, les bébés d’Israël sont circoncis (Gn 17, 12-14) et reçoivent leur nom (rappelez-vous Jean le Baptiste et Jésus lui-même). La circoncision est à l’ancienne Alliance ce qu’est le baptême pour la nouvelle Alliance. Et si on est circoncis dès le 8e jour de la naissance, pourquoi ne pas baptiser les enfants dès leur naissance ?
A-t-on vraiment besoin de connaître le mal et le bien avant de recevoir le baptême ?
Non. Pour recevoir le baptême, il faut la foi au Christ. Les adultes doivent exprimer cette foi en rejetant tout ce qui va à l’encontre de cette foi et en professant leur appartenance au Christ. Les petits enfants eux, sont baptisés sur la base de la foi des parents. C’est sur l’engagement des parents de leur transmettre l’éducation chrétienne qu’ils sont baptisés. Plus encore, ils sont baptisés dans la foi de l’Église. Le baptême est aussi pour nous chrétien le sacrement de l’illumination en tant qu’il apporte la lumière de la grâce divine dans la vie du baptisé. Il permet donc le discernement.
Pourquoi ne pas laisser le choix aux petits enfants de suivre le Christ une fois grands ?
Je demanderais, pourquoi ne pas laisser le choix aux petits enfants d’aller à l’école ou non une fois grands, ou bien pourquoi ne pas leur laisser le choix d’aller à l’hôpital ou non quand ils sont malades. Ces questions touchent directement les conditions naturelles de la vie de l’homme. Si on ne laisse pas le choix pour l’éducation, l’instruction, l’hébergement, la santé, le repas, etc. pourquoi laisserait-on le choix quand il s’agit de la foi. C’est une question de logique. Généralement, il n’y a pas de liberté absolue dans la vie. Nous sommes ce que nous sommes par les multiples choix qui sont faits à notre place. C’est parce que l’instruction est une bonne chose que les parents inscrivent les enfants à l’école. C’est donc aussi parce que la foi est une bonne chose que les parents demandent à l’Église de baptiser leurs enfants.
Voilà quelques éléments de réponses dont tu peux t’en servir. Si tu veux encore plus, je pourrais te l’expliquer mieux. Merci pour la question. Elle est légitime car ton inquiétude est partagée par beaucoup de personnes.
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Jeu 27 Juil 2023 - 21:00
jane a écrit:Si je ne suis pas catholique à 100 % est-ce que j'ai ma place sur ce forum ?
Jeane
je ne suis pas non plus a 100 pour cent catholique .
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
Martial107 Jeu 27 Juil 2023 - 22:00
qui suis je pour vous a écrit:jane a écrit:Si je ne suis pas catholique à 100 % est-ce que j'ai ma place sur ce forum ?
Jeane
je ne suis pas non plus a 100 pour cent catholique .
Faut-il être adepte d'une religion pour être chrétien ? Je ne le pense pas. La différence est dans l'imposition, les dogmes et les rites d'une religion tandis que venir librement au Christ est la seule voie chrétienne pour arriver à une foi et une espérance dégagée de toutes les contraintes que peuvent imposer les êtres humains !
Martial107- Messages : 52
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
PhilippeB Jeu 27 Juil 2023 - 22:12
Qsjpv,
Si comme évoqué le baptême sauve, qu'en est-il de tout ceux de la foi qui ont vécus avant la venue de Jean-Baptiste ?
Ils ne sont donc pas sauvés ?
Comment comprendre que la notion d'un baptême d'eau arrive uniquement à un moment bien précis ?
Et ce baptême (venant du ciel et non des hommes Luc 20;4) par le Prophète du très haut, à était donné afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Comment se fait-il qu'Abraham, Isaac, Jacob et tous les héros de la foi n'ont pas de baptême d'eau ?
---
Philippe
Si comme évoqué le baptême sauve, qu'en est-il de tout ceux de la foi qui ont vécus avant la venue de Jean-Baptiste ?
Ils ne sont donc pas sauvés ?
Comment comprendre que la notion d'un baptême d'eau arrive uniquement à un moment bien précis ?
Et ce baptême (venant du ciel et non des hommes Luc 20;4) par le Prophète du très haut, à était donné afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Comment se fait-il qu'Abraham, Isaac, Jacob et tous les héros de la foi n'ont pas de baptême d'eau ?
---
Philippe
PhilippeB- Messages : 372
Date d'inscription : 27/03/2016
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Jeu 27 Juil 2023 - 23:52
Martial107 a écrit:qui suis je pour vous a écrit:jane a écrit:Si je ne suis pas catholique à 100 % est-ce que j'ai ma place sur ce forum ?
Jeane
je ne suis pas non plus a 100 pour cent catholique .
Faut-il être adepte d'une religion pour être chrétien ? Je ne le pense pas. La différence est dans l'imposition, les dogmes et les rites d'une religion tandis que venir librement au Christ est la seule voie chrétienne pour arriver à une foi et une espérance dégagée de toutes les contraintes que peuvent imposer les êtres humains !
les dogmes et les rites souvent les églises évangéliques parlent de ce qu"ils ne savent pas , si je fait par exemple un signe de croix je sait de quoi je parle tandis que pour d'autres sa paraitrait hérétique par ce qu'ils ne savent pas et ont lu les mots superstition .
mais pour ce qui est des rites , les évangéliques en ont aussi Ensemble des règles fixant le déroulement d'un cérémonial Manière de faire habituelle dans un groupe, une société
est ce que l'on sait ce qu'est une Messe dans ses détails .
pour les catholique le Christ est également la seul et unique voix .
pour les dogmes si quelqu'un pointe le doigt vers quelques chose ce n'est pas le doigt que tu va regarder mais la chose vers lequel pointe le doigt .
le Christ depuis la pentecôte n'a qu'une seul église pas un nombre innombrable différente les unes des autres .
ou sont ses pasteurs unis les uns aux autres , soumis les uns aux autres dans une meme foi ?
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
Beowulf Ven 28 Juil 2023 - 7:25
jane a écrit:Si je ne suis pas catholique à 100 % est-ce que j'ai ma place sur ce forum ?
Aux dernières nouvelles, ce forum était protestant conservateur, c'est-à-dire essentiellement évangélique.
La question qu'on pourrait se poser, c'est : comment en êtes-vous arrivée à croire qu'il fallait être catholique pour participer ?
Et accessoirement, comment ce forum fil est-il devenu une tribune pour l'apologie du catholicisme.
Peut-être avec la multiplication, ces derniers mois, de toutes ces discussions sur la "perte du salut".
Beowulf- Messages : 1010
Date d'inscription : 04/08/2020
Age : 47
Localisation : Strasbourg -
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
francineregard Ven 28 Juil 2023 - 8:01
Beowulf a écrit:Aux dernières nouvelles, ce forum était protestant conservateur, c'est-à-dire essentiellement évangélique.
Dans n'importe quelle partie de la chrétienté il y a des personnes qui croient d'une manière et d'autres d'une autre manière. Tous ceux qui sont au Seigneur sont unis en un seul corps et sont appelés à se servir les uns les autres sur le plan spirituel et à recevoir le service des autres.
Un tel forum permet de confronter ce que nous pensons à ce que pensent les autres en revenant à la Parole de Dieu.
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 8:23
Beowulf a écrit:jane a écrit:Si je ne suis pas catholique à 100 % est-ce que j'ai ma place sur ce forum ?
Aux dernières nouvelles, ce forum était protestant conservateur, c'est-à-dire essentiellement évangélique.
La question qu'on pourrait se poser, c'est : comment en êtes-vous arrivée à croire qu'il fallait être catholique pour participer ?
Et accessoirement, comment ce forum fil est-il devenu une tribune pour l'apologie du catholicisme.
Peut-être avec la multiplication, ces derniers mois, de toutes ces discussions sur la "perte du salut".
je comprend mais je vous pose la question
imaginez qu'un jour quelqu'un pour découvrir la vérité , quelqu'un porte plainte contre toutes les églises pour interprétations falsifiés des écriture et ce dans le but de connaitre la vérité et de fermer toutes celle qui l'auraient interpréter a leurs façon ?
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
gerardh Ven 28 Juil 2023 - 8:47
___
Bonjour Jane,
L'Eglise catholique serait alors au premier rang !
__
Bonjour Jane,
L'Eglise catholique serait alors au premier rang !
__
gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 9:19
gérardh
vous pensez qu'ils seraient les seuls que des évangélique ne le seraient pas ?
vous pensez qu'ils seraient les seuls que des évangélique ne le seraient pas ?
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
Beowulf Ven 28 Juil 2023 - 9:20
@francineregard
Qu'ai-je dit de faux, Madame ? Et ai-je prétendu qu'il fallait être évangélique pour participer à ce forum ? Vous m'offensez, en laissant sous-entendre que je nie l'universalité de la foi chrétienne. Comme souvent, votre réponse est malhonnête, tronquant ce que j'ai écrit. Je retire ce que j'ai dit il y a quelques mois, que j'appréciais votre contribution sur ce forum, et que je me retrouvais dans ce que vous écrivez.
Mais je persiste à dire que ce forum n'a pas vocation à être une tribune pour le prosélytisme, catholique, darbyste ou autre. L'antagonisme déplacé de votre réaction montre bien d'ailleurs que vous vous identifiez à ce que je dénonce, ce qui n'est pas étonnant quand on considère votre conception de la "discussion" : asséner vos doctrines et vos opinions comme s'il s'agissait de vérités inspirées.
Qu'ai-je dit de faux, Madame ? Et ai-je prétendu qu'il fallait être évangélique pour participer à ce forum ? Vous m'offensez, en laissant sous-entendre que je nie l'universalité de la foi chrétienne. Comme souvent, votre réponse est malhonnête, tronquant ce que j'ai écrit. Je retire ce que j'ai dit il y a quelques mois, que j'appréciais votre contribution sur ce forum, et que je me retrouvais dans ce que vous écrivez.
Mais je persiste à dire que ce forum n'a pas vocation à être une tribune pour le prosélytisme, catholique, darbyste ou autre. L'antagonisme déplacé de votre réaction montre bien d'ailleurs que vous vous identifiez à ce que je dénonce, ce qui n'est pas étonnant quand on considère votre conception de la "discussion" : asséner vos doctrines et vos opinions comme s'il s'agissait de vérités inspirées.
Beowulf- Messages : 1010
Date d'inscription : 04/08/2020
Age : 47
Localisation : Strasbourg -
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 9:31
nous avons confrontation d'interprétation des écritures ou tous ne voient pas les choses de la meme façon .
rien que les paroles , ceci EST mon corps livrer pour vous , meme dans le protestantisme il y a plusieurs interprétations , sans compter les individuel , les Messianiques .
il est écris ceci EST E -S -T pourquoi nombre n'ont pas modifier leurs bible en écrivant REPRESENTE pourtant EST pour tous le monde est bien le verbe etre , mais on traduira en sa veux dire ceci ou cela ?
rien que les paroles , ceci EST mon corps livrer pour vous , meme dans le protestantisme il y a plusieurs interprétations , sans compter les individuel , les Messianiques .
il est écris ceci EST E -S -T pourquoi nombre n'ont pas modifier leurs bible en écrivant REPRESENTE pourtant EST pour tous le monde est bien le verbe etre , mais on traduira en sa veux dire ceci ou cela ?
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
gerardh Ven 28 Juil 2023 - 9:39
"qui suis je"
L'Église catholique reconnait la divinité de Jésus-Christ, la Trinité, le paradis, l'enfer, le péché, la mort de Jésus à la croix pour les péchés : tout cela est bien. Mais la tradition, ou enseignement de l'église, a ajouté à la Parole de Dieu bien des éléments qui l'annulent (Matt. 15:6) : l'église catholique enseigne le salut par les œuvres au lieu du salut par la foi, le baptême qui fait de l'individu un enfant de Dieu, la prière pour les morts (le sort de l'âme n'étant donc pas définitivement fixé lors de la mort), le culte de Marie et des saints alors que l'adoration ne doit être rendue qu'à Dieu, les prières adressées à Marie et aux Saints, alors qu'ils ne sont que des créatures même pas encore ressuscitées, les indulgences, etc. etc. Une des conséquences est que le vrai évangile, et l'évangélisation qui va avec, ne sont pas vraiment connus, malgré qu'on en parle beaucoup.
Encore sur la transubstantiation : La doctrine catholique prétend que le prêtre a le pouvoir de changer le pain de l'hostie en le vrai corps de Jésus-Christ, chair et sang, à cause de la Parole de notre Seigneur disant «ceci est mon corps». Mais le Seigneur a dit cela, à la fin d'un repas, étant vivant au milieu de Ses disciples. Or le second commandement de la loi interdit de faire une représentation matérielle de Dieu et de l'adorer ; or c'est justement ce que fait le prêtre consacrant l'hostie + Notre Seigneur a dit "Je suis la porte (Jean 10), Je suis le chemin (Jean 14), Je suis le vrai cep (pied de vigne) (Jean 15). Notre Seigneur était-il vraiment une porte? un chemin? un pied de vigne? On voit bien que tout cela est un langage figuré. Pareillement quand l'apôtre Paul dit que le rocher des fils d'Israël était le Christ (1 Cor. 10).
Les décisions du concile de Trente qui a jeté l'anathème sur ceux qui tiennent pour le salut par grâce et par la foi selon l'Écriture, n'ont jamais été révoquées ni reniées, mais plutôt reconfirmées. Les indulgences sont à nouveau pratiquées (ce sont elles qui ont eu un rôle majeure dans la rupture de Luther). Une déclaration commune des luthériens et catholiques (octobre 1999) a bien prétendu lever leurs condamnations réciproques, mais diverses déclarations, spécialement sur le rôle du baptême, annulent tout ce qu'il a pu y avoir de positif dans une certaine reconnaissance du rôle de la foi dans le salut.
Il est bien connu que le grand virage a été le concile de Vatican II, même si les dirigeants s'en défendent en arguant la pleine continuité avec le passé.
On y trouve des déclarations anti bibliques qui déclarent : « Il y a une présence active du Saint Esprit dans la vie religieuse des autres religions du monde (y compris les religions idolâtres) ; l'Esprit Saint favorise l'établissement d'un monde meilleur et plus fraternel par le dialogue interreligieux ; les membres des autres religions répondent positivement à l'appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus Christ même s'ils ne le reconnaissent pas et ne le confessent pas comme Sauveur ».
L'église catholique a toujours appuyé sa certitude d'une apogée, ou réussite finale, sur la Parole du Seigneur de Matthieu 16 : «Les portes du hadès (ou: enfer) ne prévaudront pas contre elle». Malheureusement pour elle, ce verset sorti de son contexte ignore le reste de l'Écriture ; cela ne s'applique pas à elle ni à la chrétienté en général, mais à l'Église des vrais croyants, nés de nouveau. La chrétienté «professante» c'est-à-dire sans la vie de Dieu (l'église catholique ne sait pas faire la distinction) aboutira à l'apostasie totale. Celle-ci est déjà fort avancée, les uns abandonnant toute foi chrétienne, les autres adoptant sciemment une religion corrompue. Des catholiques sérieux souffrent de l'état de choses, parlent d'une église à la dérive, sans gouvernail réel, qui ne parle plus ni du ciel ni de l'éternité, mais se limite à des œuvres humanitaires sur la terre, perdant ainsi sa raison d'être et son caractère distinct du monde. À cette ruine spirituelle s'ajoutent les affaires morales (multiplication des cas de pédophilie avérés) et leurs conséquences financières désastreuses (dommages intérêts colossaux, diocèses en faillite, etc.).
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L'Église catholique reconnait la divinité de Jésus-Christ, la Trinité, le paradis, l'enfer, le péché, la mort de Jésus à la croix pour les péchés : tout cela est bien. Mais la tradition, ou enseignement de l'église, a ajouté à la Parole de Dieu bien des éléments qui l'annulent (Matt. 15:6) : l'église catholique enseigne le salut par les œuvres au lieu du salut par la foi, le baptême qui fait de l'individu un enfant de Dieu, la prière pour les morts (le sort de l'âme n'étant donc pas définitivement fixé lors de la mort), le culte de Marie et des saints alors que l'adoration ne doit être rendue qu'à Dieu, les prières adressées à Marie et aux Saints, alors qu'ils ne sont que des créatures même pas encore ressuscitées, les indulgences, etc. etc. Une des conséquences est que le vrai évangile, et l'évangélisation qui va avec, ne sont pas vraiment connus, malgré qu'on en parle beaucoup.
Encore sur la transubstantiation : La doctrine catholique prétend que le prêtre a le pouvoir de changer le pain de l'hostie en le vrai corps de Jésus-Christ, chair et sang, à cause de la Parole de notre Seigneur disant «ceci est mon corps». Mais le Seigneur a dit cela, à la fin d'un repas, étant vivant au milieu de Ses disciples. Or le second commandement de la loi interdit de faire une représentation matérielle de Dieu et de l'adorer ; or c'est justement ce que fait le prêtre consacrant l'hostie + Notre Seigneur a dit "Je suis la porte (Jean 10), Je suis le chemin (Jean 14), Je suis le vrai cep (pied de vigne) (Jean 15). Notre Seigneur était-il vraiment une porte? un chemin? un pied de vigne? On voit bien que tout cela est un langage figuré. Pareillement quand l'apôtre Paul dit que le rocher des fils d'Israël était le Christ (1 Cor. 10).
Les décisions du concile de Trente qui a jeté l'anathème sur ceux qui tiennent pour le salut par grâce et par la foi selon l'Écriture, n'ont jamais été révoquées ni reniées, mais plutôt reconfirmées. Les indulgences sont à nouveau pratiquées (ce sont elles qui ont eu un rôle majeure dans la rupture de Luther). Une déclaration commune des luthériens et catholiques (octobre 1999) a bien prétendu lever leurs condamnations réciproques, mais diverses déclarations, spécialement sur le rôle du baptême, annulent tout ce qu'il a pu y avoir de positif dans une certaine reconnaissance du rôle de la foi dans le salut.
Il est bien connu que le grand virage a été le concile de Vatican II, même si les dirigeants s'en défendent en arguant la pleine continuité avec le passé.
On y trouve des déclarations anti bibliques qui déclarent : « Il y a une présence active du Saint Esprit dans la vie religieuse des autres religions du monde (y compris les religions idolâtres) ; l'Esprit Saint favorise l'établissement d'un monde meilleur et plus fraternel par le dialogue interreligieux ; les membres des autres religions répondent positivement à l'appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus Christ même s'ils ne le reconnaissent pas et ne le confessent pas comme Sauveur ».
L'église catholique a toujours appuyé sa certitude d'une apogée, ou réussite finale, sur la Parole du Seigneur de Matthieu 16 : «Les portes du hadès (ou: enfer) ne prévaudront pas contre elle». Malheureusement pour elle, ce verset sorti de son contexte ignore le reste de l'Écriture ; cela ne s'applique pas à elle ni à la chrétienté en général, mais à l'Église des vrais croyants, nés de nouveau. La chrétienté «professante» c'est-à-dire sans la vie de Dieu (l'église catholique ne sait pas faire la distinction) aboutira à l'apostasie totale. Celle-ci est déjà fort avancée, les uns abandonnant toute foi chrétienne, les autres adoptant sciemment une religion corrompue. Des catholiques sérieux souffrent de l'état de choses, parlent d'une église à la dérive, sans gouvernail réel, qui ne parle plus ni du ciel ni de l'éternité, mais se limite à des œuvres humanitaires sur la terre, perdant ainsi sa raison d'être et son caractère distinct du monde. À cette ruine spirituelle s'ajoutent les affaires morales (multiplication des cas de pédophilie avérés) et leurs conséquences financières désastreuses (dommages intérêts colossaux, diocèses en faillite, etc.).
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Religions et dissensions
Martial107 Ven 28 Juil 2023 - 9:47
Bonjour,
Je trouve dommage que les échanges tournent à l'aigre.
Je crois, une fois pour toutes, que l'étiquette n'a aucune importance lorsque le point central de la relation entre nous est bien la chrétienté et non une quelconque doctrine qui ne peut que séparer plutôt que rassembler comme le Christ lui-même l'a voulu.
Malheureusement, on constate que déjà à l'époque de l'apôtre Paul des dissensions s'élevaient entre chrétiens.
Je crois qu'imposer ses idées colle à la peau de l'être humain. Est-ce de l'angoisse de ne pas être dans la vérité ? Est-ce une volonté parfois inconsciente d'imposer ses vues ?
Je préfèrerais de loin que l'on échange sur nos questions, nos expériences, nos réactions face à ce monde qui tend à nous déstabiliser.
Il y a tant de choses à partager, spirituellement, chrétienté face à l'évolution de la science ..., face aux enjeux de nos sociétés en mal de repères.
A cet égard, je suis prêt aux échanges fructueux et sereins même si des différences d'opinions surviennent !
A bientôt j'espère. En attendant, que le Seigneur vous bénisse !
Martial
Je trouve dommage que les échanges tournent à l'aigre.
Je crois, une fois pour toutes, que l'étiquette n'a aucune importance lorsque le point central de la relation entre nous est bien la chrétienté et non une quelconque doctrine qui ne peut que séparer plutôt que rassembler comme le Christ lui-même l'a voulu.
Malheureusement, on constate que déjà à l'époque de l'apôtre Paul des dissensions s'élevaient entre chrétiens.
Je crois qu'imposer ses idées colle à la peau de l'être humain. Est-ce de l'angoisse de ne pas être dans la vérité ? Est-ce une volonté parfois inconsciente d'imposer ses vues ?
Je préfèrerais de loin que l'on échange sur nos questions, nos expériences, nos réactions face à ce monde qui tend à nous déstabiliser.
Il y a tant de choses à partager, spirituellement, chrétienté face à l'évolution de la science ..., face aux enjeux de nos sociétés en mal de repères.
A cet égard, je suis prêt aux échanges fructueux et sereins même si des différences d'opinions surviennent !
A bientôt j'espère. En attendant, que le Seigneur vous bénisse !
Martial
Martial107- Messages : 52
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
Beowulf Ven 28 Juil 2023 - 9:49
On ne traduit pas un texte en fonction de l'interprétation qu'on veut lui donner. Mais il n'y a guère que certains autistes et handicapés mentaux, et visiblement certains chrétiens, dont plusieurs sur ce forum, qui pensent qu'un mot ne peut avoir qu'un seul sens.
Le reste des êtres humains, c'est-à-dire la plupart d'entre eux, reconnaissent que le langage est polysémique, ce qui est d'autant plus vrai d'un terme générique comme le verbe "être".
Si on me demande à quoi ressemble ma fille, je peux sortir une photo et dire :"Voilà, c'est ma fille". Mon interlocuteur comprendra en général que je n'ai pas engendré une photo, mais que je parle de la représentation comme s'il s'agissait de ma fille.
Curieusement, certains écervelés ont du mal à appliquer ces considérations naturelles au texte biblique. Il faut avoir atteint un niveau de dégénérescence ou de fanatisme avancé pour en arriver là.
Le reste des êtres humains, c'est-à-dire la plupart d'entre eux, reconnaissent que le langage est polysémique, ce qui est d'autant plus vrai d'un terme générique comme le verbe "être".
Si on me demande à quoi ressemble ma fille, je peux sortir une photo et dire :"Voilà, c'est ma fille". Mon interlocuteur comprendra en général que je n'ai pas engendré une photo, mais que je parle de la représentation comme s'il s'agissait de ma fille.
Curieusement, certains écervelés ont du mal à appliquer ces considérations naturelles au texte biblique. Il faut avoir atteint un niveau de dégénérescence ou de fanatisme avancé pour en arriver là.
Beowulf- Messages : 1010
Date d'inscription : 04/08/2020
Age : 47
Localisation : Strasbourg -
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 11:09
Gérardh
l'église catholique il me semble après certains échange n'enseigne pas le salut par la oeuvres , pour cela il faut discuter avec des théologiens et il y en a sur des forum qui ne vous mettrons pas dehors pour vos convictions .
ils mettent l'accent sur la lettre de Jacques que la foi sans les oeuvres n'existe pas , les deux sont lier .
si je ne me trompe lors de la Messe l'église catholique présent a DIEU le sacrifice du Christ pour le pardon des péchés .
mais pour ne pas porter a confusion il serait boo que les Bibles aient en dessous la doctrine claire du verbe ETRE car dans le protestantisme existe plusieurs interprétation .
consubstantiation La consubstantiation est la doctrine protestante luthérienne par laquelle, lors de la Cène, le pain et le vin conservent leurs substances propres avec lesquelles coexistent les substances du corps et du sang du Christ.
plusieurs interprétations
La transsubstantiation est un phénomène surnaturel, qui littéralement est la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour une partie des chrétiens (en particulier les catholiques et les orthodoxes), la conversion du pain et du vin en corps et sang du Christ lors de l'Eucharistie par l'opération du Saint Esprit.
La sainte cène trouve ses racines symboliques dans le repas de la Pâque du temps de l’Exode. Elle a été instituée par Jésus lors de son dernier repas avec ses disciples. Le pain et la coupe désignent son corps brisé et son sang versé et sont les symboles ultimes de la nouvelle alliance en Christ. Le débat sur la signification de la sainte cène (en particulier la nature de la présence du Christ lors de la sainte cène) a été un élément majeur de division à l’époque de la Réforme, tant entre les protestants et les catholiques romains qu’entre protestants. Les protestants rejettent le concept de transsubstantiation, mais ont des interprétations divergentes quant à la signification précise de la sainte cène. Néanmoins, tous s’accordent sur le fait que le pain et la coupe sont des symboles clairs de l’œuvre rédemptrice du Christ au Calvaire, de la communion du peuple de Dieu en Christ, et du jour à venir où un peuple racheté se rassemblera en présence du Sauveur lors de son festin eschatologique
deuxième La consubstantiation. C’est la conception que Martin Luther avait adoptée (bien qu’il n’ait pas voulu utiliser cette appellation) et elle est encore communément partagée aujourd’hui par les luthériens. Luther souhaitait corriger les erreurs présentes dans la vision catholique romaine tout en prenant au sérieux l’association du corps et du sang de Jésus aux éléments et l’idée selon laquelle il était vraiment présent lors de la sainte cène. La solution de Luther consiste à dire que, bien que le pain et le vin ne « deviennent » pas littéralement le corps et le sang du Christ, Jésus est tout de même spirituellement présent dans, derrière et par l’intermédiaire des éléments (d’où l’utilisation du préfixe latin con qui signifie « avec »). Il y a donc un réel aspect présentiel de Jésus lors de la sainte cène, même s’il n’y a pas de changement dans la substance même des éléments.
troisième Le mémorialisme. Ce point de vue est particulièrement associé au réformateur suisse Huldrych Zwingli et il est défendu, sous une forme ou une autre, par de nombreux baptistes. Zwingli a insisté pour que la déclaration de Jésus selon laquelle le pain serait son corps et le vin serait son sang soit prise au sens figuré et non au sens littéral. Après tout, Jésus utilise le verbe « être » de manière clairement symbolique dans les Évangiles. Il déclare non seulement : « Je suis le pain de vie » (Jn 6.35), mais aussi « je suis la porte » (Jn 10.7), et « Je suis le cep » (Jn 15.5). Le sacrifice de Jésus à la croix a été achevé, accompli une fois pour toutes, et la sainte cène est donc un rappel figuré, une commémoration. Bien que le Christ soit toujours présent avec son peuple, il n’est pas spécifiquement présent lors de la sainte cène.
quatrième La conception des réformés. Cette conception provient de Jean Calvin et il s’agit de la vision réformée prédominante, bien qu’il existe diverses interprétations parmi ceux qui s’identifient comme théologiquement réformés. Calvin a rejeté à la fois la notion de changement physique du pain et du vin et l’idée d’une simple commémoration. Lors de la sainte cène, le Christ est présent spirituellement d’une manière particulière, mais il n’est pas présent physiquement. Une véritable communion spirituelle entre le Seigneur et son Église se manifeste lorsqu’elle est célébrée. Le mot « être » exprime un sens symbolique (et non littéral), mais en même temps, un véritable partage en Christ a lieu.
la présence du Saint Esprit dans les autres religion fait débat dans l'église catholique , cette déclaration a été démentit par la papes prédécesseur , des catholiques qualifie cette déclaration d'hérétique .
sur les croyant de la vrai église , je comprend OK mais montrerez moi ou est elle cette vrai église qui sont ses ministres somment s'y rendre , ou est elle fictive ?
l'église catholique il me semble après certains échange n'enseigne pas le salut par la oeuvres , pour cela il faut discuter avec des théologiens et il y en a sur des forum qui ne vous mettrons pas dehors pour vos convictions .
ils mettent l'accent sur la lettre de Jacques que la foi sans les oeuvres n'existe pas , les deux sont lier .
si je ne me trompe lors de la Messe l'église catholique présent a DIEU le sacrifice du Christ pour le pardon des péchés .
mais pour ne pas porter a confusion il serait boo que les Bibles aient en dessous la doctrine claire du verbe ETRE car dans le protestantisme existe plusieurs interprétation .
consubstantiation La consubstantiation est la doctrine protestante luthérienne par laquelle, lors de la Cène, le pain et le vin conservent leurs substances propres avec lesquelles coexistent les substances du corps et du sang du Christ.
plusieurs interprétations
La transsubstantiation est un phénomène surnaturel, qui littéralement est la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour une partie des chrétiens (en particulier les catholiques et les orthodoxes), la conversion du pain et du vin en corps et sang du Christ lors de l'Eucharistie par l'opération du Saint Esprit.
La sainte cène trouve ses racines symboliques dans le repas de la Pâque du temps de l’Exode. Elle a été instituée par Jésus lors de son dernier repas avec ses disciples. Le pain et la coupe désignent son corps brisé et son sang versé et sont les symboles ultimes de la nouvelle alliance en Christ. Le débat sur la signification de la sainte cène (en particulier la nature de la présence du Christ lors de la sainte cène) a été un élément majeur de division à l’époque de la Réforme, tant entre les protestants et les catholiques romains qu’entre protestants. Les protestants rejettent le concept de transsubstantiation, mais ont des interprétations divergentes quant à la signification précise de la sainte cène. Néanmoins, tous s’accordent sur le fait que le pain et la coupe sont des symboles clairs de l’œuvre rédemptrice du Christ au Calvaire, de la communion du peuple de Dieu en Christ, et du jour à venir où un peuple racheté se rassemblera en présence du Sauveur lors de son festin eschatologique
deuxième La consubstantiation. C’est la conception que Martin Luther avait adoptée (bien qu’il n’ait pas voulu utiliser cette appellation) et elle est encore communément partagée aujourd’hui par les luthériens. Luther souhaitait corriger les erreurs présentes dans la vision catholique romaine tout en prenant au sérieux l’association du corps et du sang de Jésus aux éléments et l’idée selon laquelle il était vraiment présent lors de la sainte cène. La solution de Luther consiste à dire que, bien que le pain et le vin ne « deviennent » pas littéralement le corps et le sang du Christ, Jésus est tout de même spirituellement présent dans, derrière et par l’intermédiaire des éléments (d’où l’utilisation du préfixe latin con qui signifie « avec »). Il y a donc un réel aspect présentiel de Jésus lors de la sainte cène, même s’il n’y a pas de changement dans la substance même des éléments.
troisième Le mémorialisme. Ce point de vue est particulièrement associé au réformateur suisse Huldrych Zwingli et il est défendu, sous une forme ou une autre, par de nombreux baptistes. Zwingli a insisté pour que la déclaration de Jésus selon laquelle le pain serait son corps et le vin serait son sang soit prise au sens figuré et non au sens littéral. Après tout, Jésus utilise le verbe « être » de manière clairement symbolique dans les Évangiles. Il déclare non seulement : « Je suis le pain de vie » (Jn 6.35), mais aussi « je suis la porte » (Jn 10.7), et « Je suis le cep » (Jn 15.5). Le sacrifice de Jésus à la croix a été achevé, accompli une fois pour toutes, et la sainte cène est donc un rappel figuré, une commémoration. Bien que le Christ soit toujours présent avec son peuple, il n’est pas spécifiquement présent lors de la sainte cène.
quatrième La conception des réformés. Cette conception provient de Jean Calvin et il s’agit de la vision réformée prédominante, bien qu’il existe diverses interprétations parmi ceux qui s’identifient comme théologiquement réformés. Calvin a rejeté à la fois la notion de changement physique du pain et du vin et l’idée d’une simple commémoration. Lors de la sainte cène, le Christ est présent spirituellement d’une manière particulière, mais il n’est pas présent physiquement. Une véritable communion spirituelle entre le Seigneur et son Église se manifeste lorsqu’elle est célébrée. Le mot « être » exprime un sens symbolique (et non littéral), mais en même temps, un véritable partage en Christ a lieu.
la présence du Saint Esprit dans les autres religion fait débat dans l'église catholique , cette déclaration a été démentit par la papes prédécesseur , des catholiques qualifie cette déclaration d'hérétique .
sur les croyant de la vrai église , je comprend OK mais montrerez moi ou est elle cette vrai église qui sont ses ministres somment s'y rendre , ou est elle fictive ?
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 11:18
Beowulf a écrit:On ne traduit pas un texte en fonction de l'interprétation qu'on veut lui donner. Mais il n'y a guère que certains autistes et handicapés mentaux, et visiblement certains chrétiens, dont plusieurs sur ce forum, qui pensent qu'un mot ne peut avoir qu'un seul sens.
Le reste des êtres humains, c'est-à-dire la plupart d'entre eux, reconnaissent que le langage est polysémique, ce qui est d'autant plus vrai d'un terme générique comme le verbe "être".
Si on me demande à quoi ressemble ma fille, je peux sortir une photo et dire :"Voilà, c'est ma fille". Mon interlocuteur comprendra en général que je n'ai pas engendré une photo, mais que je parle de la représentation comme s'il s'agissait de ma fille.
Curieusement, certains écervelés ont du mal à appliquer ces considérations naturelles au texte biblique. Il faut avoir atteint un niveau de dégénérescence ou de fanatisme avancé pour en arriver là.
l'impolitesse fait décidément partis de votre vocabulaire habituel ainsi que les insultes .
bon témoignage évangéliques , ha oui vous etes pas évangélique , électron libre quoi .
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
Martial107 Ven 28 Juil 2023 - 11:49
gerardh a écrit:"qui suis je"
L'Église catholique reconnait la divinité de Jésus-Christ, la Trinité, le paradis, l'enfer, le péché, la mort de Jésus à la croix pour les péchés : tout cela est bien. Mais la tradition, ou enseignement de l'église, a ajouté à la Parole de Dieu bien des éléments qui l'annulent (Matt. 15:6) : l'église catholique enseigne le salut par les œuvres au lieu du salut par la foi, le baptême qui fait de l'individu un enfant de Dieu, la prière pour les morts (le sort de l'âme n'étant donc pas définitivement fixé lors de la mort), le culte de Marie et des saints alors que l'adoration ne doit être rendue qu'à Dieu, les prières adressées à Marie et aux Saints, alors qu'ils ne sont que des créatures même pas encore ressuscitées, les indulgences, etc. etc. Une des conséquences est que le vrai évangile, et l'évangélisation qui va avec, ne sont pas vraiment connus, malgré qu'on en parle beaucoup.
Encore sur la transubstantiation : La doctrine catholique prétend que le prêtre a le pouvoir de changer le pain de l'hostie en le vrai corps de Jésus-Christ, chair et sang, à cause de la Parole de notre Seigneur disant «ceci est mon corps». Mais le Seigneur a dit cela, à la fin d'un repas, étant vivant au milieu de Ses disciples. Or le second commandement de la loi interdit de faire une représentation matérielle de Dieu et de l'adorer ; or c'est justement ce que fait le prêtre consacrant l'hostie + Notre Seigneur a dit "Je suis la porte (Jean 10), Je suis le chemin (Jean 14), Je suis le vrai cep (pied de vigne) (Jean 15). Notre Seigneur était-il vraiment une porte? un chemin? un pied de vigne? On voit bien que tout cela est un langage figuré. Pareillement quand l'apôtre Paul dit que le rocher des fils d'Israël était le Christ (1 Cor. 10).
Les décisions du concile de Trente qui a jeté l'anathème sur ceux qui tiennent pour le salut par grâce et par la foi selon l'Écriture, n'ont jamais été révoquées ni reniées, mais plutôt reconfirmées. Les indulgences sont à nouveau pratiquées (ce sont elles qui ont eu un rôle majeure dans la rupture de Luther). Une déclaration commune des luthériens et catholiques (octobre 1999) a bien prétendu lever leurs condamnations réciproques, mais diverses déclarations, spécialement sur le rôle du baptême, annulent tout ce qu'il a pu y avoir de positif dans une certaine reconnaissance du rôle de la foi dans le salut.
Il est bien connu que le grand virage a été le concile de Vatican II, même si les dirigeants s'en défendent en arguant la pleine continuité avec le passé.
On y trouve des déclarations anti bibliques qui déclarent : « Il y a une présence active du Saint Esprit dans la vie religieuse des autres religions du monde (y compris les religions idolâtres) ; l'Esprit Saint favorise l'établissement d'un monde meilleur et plus fraternel par le dialogue interreligieux ; les membres des autres religions répondent positivement à l'appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus Christ même s'ils ne le reconnaissent pas et ne le confessent pas comme Sauveur ».
L'église catholique a toujours appuyé sa certitude d'une apogée, ou réussite finale, sur la Parole du Seigneur de Matthieu 16 : «Les portes du hadès (ou: enfer) ne prévaudront pas contre elle». Malheureusement pour elle, ce verset sorti de son contexte ignore le reste de l'Écriture ; cela ne s'applique pas à elle ni à la chrétienté en général, mais à l'Église des vrais croyants, nés de nouveau. La chrétienté «professante» c'est-à-dire sans la vie de Dieu (l'église catholique ne sait pas faire la distinction) aboutira à l'apostasie totale. Celle-ci est déjà fort avancée, les uns abandonnant toute foi chrétienne, les autres adoptant sciemment une religion corrompue. Des catholiques sérieux souffrent de l'état de choses, parlent d'une église à la dérive, sans gouvernail réel, qui ne parle plus ni du ciel ni de l'éternité, mais se limite à des œuvres humanitaires sur la terre, perdant ainsi sa raison d'être et son caractère distinct du monde. À cette ruine spirituelle s'ajoutent les affaires morales (multiplication des cas de pédophilie avérés) et leurs conséquences financières désastreuses (dommages intérêts colossaux, diocèses en faillite, etc.).
Vous avez en cela totalement raison ! Martial
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Martial107- Messages : 52
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
jane Ven 28 Juil 2023 - 13:54
Toi le tout petit a écrit:d’une campagne d’évangélisation des évangéliques
Evangéliser une personne qui est déjà évangéliques, Ce n'est pas faire quelque qui est déjà fait ?
jane- Messages : 398
Date d'inscription : 27/05/2023
Age : 69
Localisation : France -
Tu vas bien ? 
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 18:18
Mercie Monique
Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.
donc il y avait bien a Antioche une église avant la venue de Paul et de Pierre .
Lorsqu'il fut arrivé, et qu'il eut vu la grâce de Dieu, il s'en réjouit, et il les exhorta tous à rester d'un cœur ferme attachés au seigneur.
24 Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit-Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au seigneur.
donc il y avait déja a Antioche une église de Chrétiens affermis dans la foi .
mais vous et moi ne sommes pas assez instruit pour l'histoire de l'église d'Antioche , sa serait intéressant d'avoir l'avis de ceux qui sont dans les église d'Antioche
Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche, s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du seigneur Jésus.
le concile de Jérusalem fut réunis pour débattre sur la circoncision et si vous regardez a Antioche il y avait aussi des gens des nations qui se joignit a cette église .
d'ou la difficulté de se mélange , on ne peux pas reprocher a d'ancien juifs pieux d'avoir encore des tendances judaïsant , d'ailleurs je pense que l'on rencontre le meme problème de nos jours chez les Messianiques et chez les évangéliques sionistes a 100 pour 100 jusqu'à influencer la politique .
le concile de Jérusalem a cette époque a permis de tempérer les choses meme si par la suite elle ne furent pas évidente tout de suite .
Le conflit d'Antioche
Retour sur les premiers chrétiens et les débuts houleux de l' Eglise. Après le "concile" de Jérusalem, l'ouverture vers le monde non-juif rencontre des résistances dans sa mise en application.
Le P. Marchadour, bibliste, en explique les raisons.
Après les décisions de Jérusalem, tout semble réglé : "l'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé…" (Actes 15,28). Pourtant l'ouverture vers le monde non-juif rencontre des résistances dans sa mise en application. Elles proviennent de la communauté fondatrice de Jérusalem, conduite par Jacques, frère du Seigneur.
Pierre, dans des circonstances non précisées, se retrouve à Antioche peu après le « concile» de Jérusalem. Là, un conflit l'oppose à Paul : « lorsque Céphas vint à Antioche, je m'opposais à lui face à face, car il s'était mal comporté » (Galates 2,11). Ainsi on apprend que Pierre est à Antioche depuis un certain temps « avant que certains de l'entourage de Jacques ne soient arrivés » (Galates 2,12).
L'arrivée de gens « envoyés par Jacques » (Galates 2,12) provoque un changement dans le comportement de Pierre.Ce pourrait être un indice de l'autorité de Jacques, non seulement sur l'Église de Jérusalem, mais aussi sur celle d'Antioche.Mais Paul ne s'en prend ni à Jacques ni à ses envoyés, mais à Pierre, ce qui montre qu'il lui reconnaît une autorité, au-dessus de tous les autres. Il l'appelle « Cephas », par ce nom que Jésus lui a donné en tant que chef des Douze.
L'inconstance de Pierre
Quelle est donc la faute de Pierre, qui mérite une contestation publique aussi sévère ? « Il s'était mal comporté. » Il ne marchait pas « selon la vérité de l'Évangile » (Galates 2,11.14). Avant la venue des envoyés de Jacques, Pierre prenait ses repas avec les païens. Après leur arrivée, « il se mit à reculer et se mettre à part, par peur des circoncis ». Est-ce seulement l'inconstance dont Pierre donne d'autres exemples dans les évangiles ? Mais la réaction de Paul suppose quelque chose de plus grave. À Jérusalem, lors du « concile » un accord a été trouvé. Dans le partage de la mission, Paul est mandaté pour aller vers les nations, et Pierre reste responsable des circoncis. Pierre est donc resté fidèle aux prescriptions juives (nourriture, fêtes, sabbat, etc.). C'est en arrivant à Antioche qu'il change de comportement. Influencé par la communauté locale et par Paul, il commence, lui le Juif, à faire table commune avec les disciples de Jésus non juifs. C'est donc une adhésion concrète à la pratique de la communauté d'Antioche qui considère que les contraintes attachées à la Loi ont fait leur temps. En Christ, un ordre nouveau s'ouvre qui transcende les barrières antérieures entre Juifs et païens.
Un retour en arrière insupportable
C'est ce comportement, en cohérence avec ce que Pierre avait découvert dans sa rencontre avec Corneille (Actes 10-11), que les envoyés de Jacques le conduisent à remettre en cause. Pierre revient à la pratique antérieure, et à cause de son autorité, entraîne avec lui «les autres Juifs et Barnabé lui-même ». Pour Paul, c'est un retour en arrière qu'il ne peut supporter, car il remet en question son Évangile.
On peut résumer ainsi la situation. Paul reconnaît le droit des judéo-chrétiens à conserver les diverses pratiques juives, et surtout la circoncision, à condition que le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, demeure, pour eux comme pour les païens, l'unique voie du salut. Mais vouloir imposer aux païens les poids des préceptes de la Torah, c'est briser la communion de la communauté et prendre le risque de remettre les croyants sous le joug de la Loi.
On n'a pas le point de vue de Pierre. Il est sûr que l'incident provoque l'éloignement de Paul de la communauté d'Antioche, à laquelle il a été lié pendant douze ans. Il n'y reviendra plus. Désormais il ne s'occupera plus que des Églises qu'il a fondées.
Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.
donc il y avait bien a Antioche une église avant la venue de Paul et de Pierre .
Lorsqu'il fut arrivé, et qu'il eut vu la grâce de Dieu, il s'en réjouit, et il les exhorta tous à rester d'un cœur ferme attachés au seigneur.
24 Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit-Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au seigneur.
donc il y avait déja a Antioche une église de Chrétiens affermis dans la foi .
mais vous et moi ne sommes pas assez instruit pour l'histoire de l'église d'Antioche , sa serait intéressant d'avoir l'avis de ceux qui sont dans les église d'Antioche
Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche, s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du seigneur Jésus.
le concile de Jérusalem fut réunis pour débattre sur la circoncision et si vous regardez a Antioche il y avait aussi des gens des nations qui se joignit a cette église .
d'ou la difficulté de se mélange , on ne peux pas reprocher a d'ancien juifs pieux d'avoir encore des tendances judaïsant , d'ailleurs je pense que l'on rencontre le meme problème de nos jours chez les Messianiques et chez les évangéliques sionistes a 100 pour 100 jusqu'à influencer la politique .
le concile de Jérusalem a cette époque a permis de tempérer les choses meme si par la suite elle ne furent pas évidente tout de suite .
Le conflit d'Antioche
Retour sur les premiers chrétiens et les débuts houleux de l' Eglise. Après le "concile" de Jérusalem, l'ouverture vers le monde non-juif rencontre des résistances dans sa mise en application.
Le P. Marchadour, bibliste, en explique les raisons.
Après les décisions de Jérusalem, tout semble réglé : "l'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé…" (Actes 15,28). Pourtant l'ouverture vers le monde non-juif rencontre des résistances dans sa mise en application. Elles proviennent de la communauté fondatrice de Jérusalem, conduite par Jacques, frère du Seigneur.
Pierre, dans des circonstances non précisées, se retrouve à Antioche peu après le « concile» de Jérusalem. Là, un conflit l'oppose à Paul : « lorsque Céphas vint à Antioche, je m'opposais à lui face à face, car il s'était mal comporté » (Galates 2,11). Ainsi on apprend que Pierre est à Antioche depuis un certain temps « avant que certains de l'entourage de Jacques ne soient arrivés » (Galates 2,12).
L'arrivée de gens « envoyés par Jacques » (Galates 2,12) provoque un changement dans le comportement de Pierre.Ce pourrait être un indice de l'autorité de Jacques, non seulement sur l'Église de Jérusalem, mais aussi sur celle d'Antioche.Mais Paul ne s'en prend ni à Jacques ni à ses envoyés, mais à Pierre, ce qui montre qu'il lui reconnaît une autorité, au-dessus de tous les autres. Il l'appelle « Cephas », par ce nom que Jésus lui a donné en tant que chef des Douze.
L'inconstance de Pierre
Quelle est donc la faute de Pierre, qui mérite une contestation publique aussi sévère ? « Il s'était mal comporté. » Il ne marchait pas « selon la vérité de l'Évangile » (Galates 2,11.14). Avant la venue des envoyés de Jacques, Pierre prenait ses repas avec les païens. Après leur arrivée, « il se mit à reculer et se mettre à part, par peur des circoncis ». Est-ce seulement l'inconstance dont Pierre donne d'autres exemples dans les évangiles ? Mais la réaction de Paul suppose quelque chose de plus grave. À Jérusalem, lors du « concile » un accord a été trouvé. Dans le partage de la mission, Paul est mandaté pour aller vers les nations, et Pierre reste responsable des circoncis. Pierre est donc resté fidèle aux prescriptions juives (nourriture, fêtes, sabbat, etc.). C'est en arrivant à Antioche qu'il change de comportement. Influencé par la communauté locale et par Paul, il commence, lui le Juif, à faire table commune avec les disciples de Jésus non juifs. C'est donc une adhésion concrète à la pratique de la communauté d'Antioche qui considère que les contraintes attachées à la Loi ont fait leur temps. En Christ, un ordre nouveau s'ouvre qui transcende les barrières antérieures entre Juifs et païens.
Un retour en arrière insupportable
C'est ce comportement, en cohérence avec ce que Pierre avait découvert dans sa rencontre avec Corneille (Actes 10-11), que les envoyés de Jacques le conduisent à remettre en cause. Pierre revient à la pratique antérieure, et à cause de son autorité, entraîne avec lui «les autres Juifs et Barnabé lui-même ». Pour Paul, c'est un retour en arrière qu'il ne peut supporter, car il remet en question son Évangile.
On peut résumer ainsi la situation. Paul reconnaît le droit des judéo-chrétiens à conserver les diverses pratiques juives, et surtout la circoncision, à condition que le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, demeure, pour eux comme pour les païens, l'unique voie du salut. Mais vouloir imposer aux païens les poids des préceptes de la Torah, c'est briser la communion de la communauté et prendre le risque de remettre les croyants sous le joug de la Loi.
On n'a pas le point de vue de Pierre. Il est sûr que l'incident provoque l'éloignement de Paul de la communauté d'Antioche, à laquelle il a été lié pendant douze ans. Il n'y reviendra plus. Désormais il ne s'occupera plus que des Églises qu'il a fondées.
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 18:30
sans oublier Ignace d'Antioche qui fut Evêque de l'église d'Antioche martyriser a Rome en 107 ou 113 ?
Jean de Chrysostome 334
Jean de Chrysostome 334
qui suis je pour vous- Messages : 619
Date d'inscription : 20/06/2023
Re: pourquoi les gens croient que je ne suis pas chrétien ?
qui suis je pour vous Ven 28 Juil 2023 - 18:38
goyave
avant de dire n'importe quoi au sujet du salut par les oeuvres , écoutons se que disent vraiment les catholiques .
Le débat entre catholiques et protestants sur la relation entre la foi et les œuvres, tel qu’il se déroule habituellement est perdu pour les catholiques parce qu’il se situe sur le terrain protestant. Le protestant affirme que nous sommes sauvés par la foi, pas par les œuvres. Le catholique ne conteste pas : il nous est impossible de gagner notre propre salut, don gratuit de Dieu qui vient de notre foi en Christ.
Mais, ajoute le catholique, il nous faut réaliser de bonnes actions pour coopérer à la grâce du salut donné gratuitement par Dieu. Après tout, St Jacques nous dit : "La foi sans les œuvres est une foi morte" (2,17). Le protestant répond que lui aussi accomplit de bonnes actions et garde les commandements à cause de sa foi, mais que ceci n’apporte pas le salut. Seule la foi en Christ sauve.
C’est ici que le catholique se trouve dans une impasse. Il a explicité la doctrine de la justification de manière succincte et correcte, mais pour avancer, il lui faut encore expliquer les complexités des œuvres et de la coopération à quelqu’un qui en rejette les prémices.
Débattre des œuvres devient sans issue. Pour éviter ce piège, le catholique peut diriger les arguments en direction de la foi. C’est seulement ainsi que les œuvres deviennent intelligibles pour quelqu’un qui les rejette.
Qu’est-ce que la foi ? Le Catéchisme de l’Église catholique nous enseigne que "la foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui" (153) par le sacrement du baptême. La foi nécessite de notre part "un acte personnel : la réponse libre de l’homme à l’initiative de Dieu qui se révèle." (166)
Dieu agit en premier et invite nos cœurs à lui répondre, mais nous avons la liberté d’accepter ou de rejeter son invitation. Si nous l’acceptons, nous ne nous en attribuons pas le mérite, mais nous nous glorifions dans le Seigneur. (1 Cor 1,31) Pourtant notre réponse, c’est notre premier exercice (oeuvre) de foi qui grandit et se développe tout au long de notre vie par des actes de charité et de piété.
Pour Luther et ses descendants, à la suite de Romains 10,9, la foi consiste à s’en remettre totalement au Christ : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé." Cette croyance requiert une seule chose : le baptême. "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" (Marc 16,16). Luther est sur ce point d’accord avec l’Église : le baptême confère le don de la foi.
Mais c’est ici que Luther s’éloigne définitivement de l’Église, qui enseigne que le baptême confère la grâce par la venue de l’Esprit Saint par l’eau versée sur le front et par les paroles baptismales que prononce le prêtre. Le sacrement agit de lui-même, ex opere operato, en vertu de l’acte accompli : il ne dépend pas du mérite, de la dignité du prêtre ou de celui qui reçoit ce sacrement, mais de la puissance de Dieu agissant par son Église.
Luther rejette cette théologie, et affirme au lieu de cela que "la puissance du baptême ne dépend pas tant de la foi ou de la pratique de celui qui le confère que de la foi ou de la pratique de celui qui le reçoit."
Pour Luther, ce n’est pas le sacrement du baptême lui-même qui justifie, mais la foi en ce sacrement chez celui qui le reçoit. Autrement dit, le sacrement fonctionne ex opere operantis, par l’oeuvre de celui qui le reçoit. Luther affirme ceci : "Ainsi, ce n’est pas le baptême qui justifie quiconque ou qui lui est bénéfique, mais c’est la foi en cette parole de promesse à laquelle le baptême s’ajoute. Cette foi justifie, et accomplit ce que le baptême signifie."
Il y a une ironie profonde au travers de ce débat semble-t-il bien compliqué à l’intérieur de la théologie sacramentelle. Luther rejette la formulation ex opere operato de l’Église parce qu’elle semble faire passer la foi après la réalisation des πuvres et la rendre dépendante de celles-ci. Mais dans la théologie revisée de Luther la foi dépend maintenant entièrement de celui qui la reçoit et de sa croyance — de ses actes. Luther affirme que l’on ne peut être justifié par les œuvres, mais c’est l’œuvre de l’individu qui est la mesure de sa foi.
Pour revenir à la discussion sur la foi et les œuvres, le catholique peut démontrer que la foi du protestant, qu’elle se situe dans la théologie luthérienne traditionnelle ou dans les appels contemporains de certaines sectes évangéliques, dépend entièrement de son œuvre - de l’effort qu’il applique personnellement dans l’acte de croire.Si la foi dépend de l’effort personnel, alors assurément on peut grandir dans la foi au cours du temps : même lorsque l’on revient à la foi baptismale après avoir péché, comme le soutient Luther, la mesure de la foi dépend de celui qui croit.
Cette discussion s’est maintenant déplacée sur le terrain catholique : "Chez tous les baptisés, enfants ou adultes, la foi doit croître après le Baptême... Le Baptême est la source de la vie nouvelle dans le Christ de laquelle jaillit toute la vie chrétienne." (Catéchisme de l’Église Catholique 1254)
Ceci est la base de l’enseignement catholique de la justification, qui n’est pas apportée simplement à un instant, comme le soutiendrait le protestant, en niant les œuvres. Mais plutôt, comme l’enseigne le concile de Trente, la justification "n’est pas seulement la rémission des péchés mais également la sanctification et le renouveau de la personne intérieure au travers de l’acceptation consciente de la grâce et des dons... afin que l’on puisse être héritier dans l’espérance de la vie éternelle."
La sanctification et le renouveau intérieur (c’est-à-dire la foi grandissante) s’effectue par les œuvres : prière, charité, et foi elle-même. C’est Dieu qui nous sanctifie, mais il nous faut engager notre liberté dans son oeuvre. Ceci est la doctrine Catholique des œuvres et de la coopération. Et ainsi on peut dire avec St Jacques : "En effet,de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte."
— -
David G. Bonagura, Jr est professeur adjoint de théologie au Séminaire de l’Immaculée Conception, Huntington, New York.
avant de dire n'importe quoi au sujet du salut par les oeuvres , écoutons se que disent vraiment les catholiques .
Le débat entre catholiques et protestants sur la relation entre la foi et les œuvres, tel qu’il se déroule habituellement est perdu pour les catholiques parce qu’il se situe sur le terrain protestant. Le protestant affirme que nous sommes sauvés par la foi, pas par les œuvres. Le catholique ne conteste pas : il nous est impossible de gagner notre propre salut, don gratuit de Dieu qui vient de notre foi en Christ.
Mais, ajoute le catholique, il nous faut réaliser de bonnes actions pour coopérer à la grâce du salut donné gratuitement par Dieu. Après tout, St Jacques nous dit : "La foi sans les œuvres est une foi morte" (2,17). Le protestant répond que lui aussi accomplit de bonnes actions et garde les commandements à cause de sa foi, mais que ceci n’apporte pas le salut. Seule la foi en Christ sauve.
C’est ici que le catholique se trouve dans une impasse. Il a explicité la doctrine de la justification de manière succincte et correcte, mais pour avancer, il lui faut encore expliquer les complexités des œuvres et de la coopération à quelqu’un qui en rejette les prémices.
Débattre des œuvres devient sans issue. Pour éviter ce piège, le catholique peut diriger les arguments en direction de la foi. C’est seulement ainsi que les œuvres deviennent intelligibles pour quelqu’un qui les rejette.
Qu’est-ce que la foi ? Le Catéchisme de l’Église catholique nous enseigne que "la foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui" (153) par le sacrement du baptême. La foi nécessite de notre part "un acte personnel : la réponse libre de l’homme à l’initiative de Dieu qui se révèle." (166)
Dieu agit en premier et invite nos cœurs à lui répondre, mais nous avons la liberté d’accepter ou de rejeter son invitation. Si nous l’acceptons, nous ne nous en attribuons pas le mérite, mais nous nous glorifions dans le Seigneur. (1 Cor 1,31) Pourtant notre réponse, c’est notre premier exercice (oeuvre) de foi qui grandit et se développe tout au long de notre vie par des actes de charité et de piété.
Pour Luther et ses descendants, à la suite de Romains 10,9, la foi consiste à s’en remettre totalement au Christ : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé." Cette croyance requiert une seule chose : le baptême. "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" (Marc 16,16). Luther est sur ce point d’accord avec l’Église : le baptême confère le don de la foi.
Mais c’est ici que Luther s’éloigne définitivement de l’Église, qui enseigne que le baptême confère la grâce par la venue de l’Esprit Saint par l’eau versée sur le front et par les paroles baptismales que prononce le prêtre. Le sacrement agit de lui-même, ex opere operato, en vertu de l’acte accompli : il ne dépend pas du mérite, de la dignité du prêtre ou de celui qui reçoit ce sacrement, mais de la puissance de Dieu agissant par son Église.
Luther rejette cette théologie, et affirme au lieu de cela que "la puissance du baptême ne dépend pas tant de la foi ou de la pratique de celui qui le confère que de la foi ou de la pratique de celui qui le reçoit."
Pour Luther, ce n’est pas le sacrement du baptême lui-même qui justifie, mais la foi en ce sacrement chez celui qui le reçoit. Autrement dit, le sacrement fonctionne ex opere operantis, par l’oeuvre de celui qui le reçoit. Luther affirme ceci : "Ainsi, ce n’est pas le baptême qui justifie quiconque ou qui lui est bénéfique, mais c’est la foi en cette parole de promesse à laquelle le baptême s’ajoute. Cette foi justifie, et accomplit ce que le baptême signifie."
Il y a une ironie profonde au travers de ce débat semble-t-il bien compliqué à l’intérieur de la théologie sacramentelle. Luther rejette la formulation ex opere operato de l’Église parce qu’elle semble faire passer la foi après la réalisation des πuvres et la rendre dépendante de celles-ci. Mais dans la théologie revisée de Luther la foi dépend maintenant entièrement de celui qui la reçoit et de sa croyance — de ses actes. Luther affirme que l’on ne peut être justifié par les œuvres, mais c’est l’œuvre de l’individu qui est la mesure de sa foi.
Pour revenir à la discussion sur la foi et les œuvres, le catholique peut démontrer que la foi du protestant, qu’elle se situe dans la théologie luthérienne traditionnelle ou dans les appels contemporains de certaines sectes évangéliques, dépend entièrement de son œuvre - de l’effort qu’il applique personnellement dans l’acte de croire.Si la foi dépend de l’effort personnel, alors assurément on peut grandir dans la foi au cours du temps : même lorsque l’on revient à la foi baptismale après avoir péché, comme le soutient Luther, la mesure de la foi dépend de celui qui croit.
Cette discussion s’est maintenant déplacée sur le terrain catholique : "Chez tous les baptisés, enfants ou adultes, la foi doit croître après le Baptême... Le Baptême est la source de la vie nouvelle dans le Christ de laquelle jaillit toute la vie chrétienne." (Catéchisme de l’Église Catholique 1254)
Ceci est la base de l’enseignement catholique de la justification, qui n’est pas apportée simplement à un instant, comme le soutiendrait le protestant, en niant les œuvres. Mais plutôt, comme l’enseigne le concile de Trente, la justification "n’est pas seulement la rémission des péchés mais également la sanctification et le renouveau de la personne intérieure au travers de l’acceptation consciente de la grâce et des dons... afin que l’on puisse être héritier dans l’espérance de la vie éternelle."
La sanctification et le renouveau intérieur (c’est-à-dire la foi grandissante) s’effectue par les œuvres : prière, charité, et foi elle-même. C’est Dieu qui nous sanctifie, mais il nous faut engager notre liberté dans son oeuvre. Ceci est la doctrine Catholique des œuvres et de la coopération. Et ainsi on peut dire avec St Jacques : "En effet,de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte."
— -
David G. Bonagura, Jr est professeur adjoint de théologie au Séminaire de l’Immaculée Conception, Huntington, New York.
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