Re: faire lamour avant le mariage..

marclaugt Sam 10 Mai 2014 - 21:01

Clara a écrit:Marc 10?

Clara est-ce une question ou tu cites uniquement un passage ?

**Clara** Sam 10 Mai 2014 - 21:05

Coucou, Marclau,
Je n'ai pas eu l'occasion de te souhaiter la bienvenue parmi nous, c'est chose faite! Very Happy

Sinon, j'interrogeais Tochiro qui me semble avoir oublié ce passage de Marc.

Pour moi il est clair. Qu'en penses-tu?

marclaugt Sam 10 Mai 2014 - 21:12

oui c'est clair, comme tu vois je lui ai aussi donné ces deux autres : Matthieu 19:3-12 et Deut 24:1. Mais ils y en a d'autres comme 1 Corinthiens 7:10-11.

tochiro Sam 10 Mai 2014 - 21:54

Je n'ai pas oublié ces versets, seulement il me semble parler d'un mariage fait devant Dieu. Et surtout avec Lui!

Car se marier dans une mairie et ensuite allé chercher une bénédiction dans un temple n'a rien à voir avec se marier en accord avec la volonté parfaite de Dieu. Même si la tradition en a voulu ainsi, c'est sans le moindre fondement biblique. Je ne dis pas que c'est mal de suivre cette tradition. Par contre c'est mal de l'idéaliser, d'en faire un dogme, et j'irai même plus loin c'est devenu une superstition. Là il y a danger

tochiro Sam 10 Mai 2014 - 22:00

Pour affiner, je dirai:

Est-ce séparer ce que Dieu a uni, lorsque un couple s'est marié sans avoir cherché la volonté de Dieu?

Est-ce Dieu qui uni les personnes contraintes à un mariage forcé? Quand est il des mariage en blancs? quand est il des jeunes filles de confession chrétienne qui sont mariée de force à des vieux mâles musulmans (au Pakistan par exemple)? Quand est il des jeunes qui se marient sous la pression familiale parce que la demoiselle est enceinte? Mariage devant Dieu?

**Clara** Sam 10 Mai 2014 - 22:35

Dans ce texte de Mathieu, tu vois vraiment toutes les nuances que tu décris?
Ne vois aucune volonte d'être désagréable! Blume

tochiro Sam 10 Mai 2014 - 22:50

marclaugt a écrit:On a pas la même définition des mots. Je ne sais pas comment cela se passe en Suisse mais si j'ai bien compris d'après ce que tu (toshiro) me dit on a deux choix : se marier au temple que tu appelles mariage religieux ou-et se marier à la mairie que tu appelles mariage civile (ou laïque). En France ce n'est pas le cas, il n'existe que le mariage laïque. Après la mairie, tu peux aller à l'église ou au temple mais ce n'est pas considéré comme un mariage (et là on ne te marie pas). Alors quand tu diras à un français mariage religieux, lui pensera à mariage chrétien, et alors c'est à dire à toute la doctrine chrétienne concernant le mariage (mariage est à prendre au sens large, et non concernant ce qui se passe le jour du mariage ou la cérémonie; c'est à dire depuis que tu es bébé jusqu'à que tu meures, et qui peut commencer par des notions de chasteté ...). Alors je peux m'imaginer que peut être chez toi les gens disent qu'il faut se marier au temple plutôt qu'à la mairie, que là tu te marie devant Dieu et sera béni alors qu'à la mairie non et donc toute cette superstition dont tu parles. Mais en France ce n'est pas le cas, on ne pense pas du tout de la même manière, puisque le mariage religieux n'existe pas.

En Suisse c'est comme en France, un mariage est un acte légal, que se signe devant une autorité tel que le maire. Par mariage religieux, j'entends la cérémonie présidée par un pasteur ou un prêtre, ou celui-ci va dire après prononciation des voeux des époux... que ceux-ci sont mari et femme. J'ai connu des couples qui ont attendu la cérémonie religieuse pour vivre ensemble alors même que le mariage civil avait été prononcé... Superstition?

Le baptême a un ancrage biblique, c'est certain, cependant que ce soit institué plus ou moins par Dieu ou par les hommes concernant le mariage, c'est la même chose, à tous les deux on a une tradition et ça a un sens et il y a également un engagement et c'est également publique ... Toutes les critiques que tu pourras me faire concernant le mariage, tu pourras le faire concernant le baptême. Tu pourras dire : il y a beaucoup de 'divorces' (personnes qui ne croient plus) donc le baptême c'est nul et n'a aucun sens. Il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas pratiquant, qui ont un pied sur le monde et un pied sur-avec Dieu. Le baptême est l'engagement d'une bonne conscience, pourtant il y a plein de chrétien qui n’arrête pas de pêcher, donc le baptême ne sert à rien. Pourtant puisque c'est instauré par Dieu, tu dis ouh là il ne vaut mieux pas dire ça parce que là c'est Dieu qui l'a fait et nous l'a demandé, alors on fait.

Un chrétien qui ne pêche pas je ne connais pas... Le baptême est un acte qui s'il peut paraître symbolique, a un impact spirituel puissant. Et c'est aussi le chemin normal des chrétiens si l'on lit le NT. Le mariage tel qu'il est pratiqué dans nos pays occidentaux n'a pas de fondement biblique.

Pourtant je comprend plus ou moins ce que tu dis, mais tu exagères et tu vas plus loin. Tu n'as pas besoin de me dire que le mariage ce n'est pas chrétien, dans le sens où ce n'est pas Dieu qui l'a ordonné. Moi même je t'ai dis que ce n'est pas le cas (ça a été instauré au 11ème siècles). Cependant c'est pas pour autant que c'est mal, ça a beaucoup d'avantages. Maintenant ce n'est pas parfait, et des fois il y a des arrêtes qu'on essai de nous faire avaler.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de mariage chrétien... Le mariage est le fondement de la famille voulue par Dieu! Mais le mariage n'est pas le truc duquel on peut se défaire plus ou moins facilement dans nos sociétés.

Il y a des fois où tu te mélange un peu les pinceaux. Par exemple quand tu associe mariage au temple et ancienne alliance. On ne se mariait pas au temple dans l'ancien testament. Cela se passait en général dans la famille de la fille, en privé. Cela ne donnait pas forcément lieu à une fête (noces).

Je ne me mélange pas les pinceaux, car l'ère du temple à été abolie avec Christ! Même si on c'est dépêché de recoudre le voile déchiré à la Pâques... et de recréer des simulacres de temples, en ayant le langage de la nouvelle alliance mais en gardant le fonctionnement de l'ancienne... Le mariage que j'appelle "religieux" se passe dans un temple, ou dans un fonctionnement de temple. Et tout cela n'a une fois de plus n'a rien à voir avec le mariage voulu par Dieu: qui est l'engagement d'un homme et d'une femme devant Dieu, mais surtout en lui.

tochiro a écrit:qu'il faille signer un papier, puis qu'un pasteur déclare vous êtes mari et femme?
Oui en ce sens tu as raison, que se soit un pasteur ou le maire, aucun n'a la capacité de marier (unir). Si un pasteur ou un maire vous dira vous êtes marié, c'est pas pour cela que vous vous sentirez plus unis. Par-contre l'engagement oui, tu es d’accord que l'engagement est biblique, et qu'il faut s'engager avant de se marier (l'engagement fait partie du mariage et il doit être fait au début). Vois-tu de trop grandes différences entre engagement et contrat légal ? Un n'est pas forcément publique, tandis que l'autre utilise une structure juridique qui permet au cas où de dire que vous êtes marié-engagement dans le cas où l'un des deux dirai qu'il n'est pas marié. De plus il permet d'ajouter tout un tas de 'mise en accord'. Quand Boaz (dans Ruth) alla pour se 'marier', il prit dix anciens et puis dit : Vous êtes témoin aujourd'hui ... que je me suis acquis pour femme Ruth la Moabite ... Or tu sais surement que les anciens étaient juges (un ancien c'est un juge, mais pas forcément seulement), donc ils officiaient en tant que juge et il y avait le reste du peuple.

Ce qui me cause problème ce n'est pas l'engagement légal, mais c'est la valeur de celui-ci! Qu'elle est la valeur de cette engagement appelé mariage par nos autorités, quand un propose un mariage "light" comme le PACS, quand on propose le mariage pour tous, et surtout quand on peux dissoudre le mariage de façon aussi aisée.

Il y a une grande différence entre le mariage et le concubinage (de maintenant), c'est que dans le concubinage il n'y a pas d'engagement-alliance, ce n'est pas pour la vie, on ne veut pas un foyer (tant qu'on a pas décidé que ce sera lui ou elle)... On ne s’unit complètement et dans tous les sens, parce que l'on sais que et l'un et l'autre pourra rompre... On s'unit-marie d'abord et après on voit si on veut se marier et rester ensemble... Voilà tu pourra en trouver pleins d'autres, et encore là c'est quand on désire une relation sérieuse. Ce n'est pas biblique.

Pourtant on trouve des exemples de concubinat dans les écritures
Pour moi il n'y a plus de différence entre le concubinage actuel et le mariage, car dans un cas comme dans l'autre, si tu veux aller voir ailleurs... ben tu peux y aller! La seule différence est que pour divorcer tu passes à la caisse si ce n'est pas d'un commun accord

tochiro a écrit:légalement, qu'est-ce qui empêche un chrétien de divorcer... si ce n'est l'analphabétisme qui empêche de remplir les divers documents?
Je trouves ça un peu stupide, si tu parles de la législation française ou suisse, il n'y rien qui t’empêche de divorcer. Si tu parles de ce que j'avais dit, c'est au niveau psychologique que ça intervient, par rapport à ce que veut dire le mariage (socialement), qui n'est pas perdu même de nos jours. Un mariage tu va le préparer (et agir) à ce qu'il dure pour la vie (ou au moins très longtemps), donc déjà dès le départ tu fait mieux ...
Mouarf, sort un peu de ton église et fréquentes un max de non-chrétiens.... tu verras que les raisons de se marier sont diverses et parfois surprenantes, mais on trop rarement pour but de construire son couple pour vivre ensemble pour la vie.

tochiro a écrit:Ou trouves tu l'enseignement chrétien sur le mariage?
C'est trop long à expliquer, ça demanderait toute une étude biblique.

Une étude biblique? Où une étude faites par des gens qui balancent des versets hors contexte? Avec Dieu en général c'est simple, et il n'y a pas besoin d'études pour le connaître

tochiro a écrit:Où est il écrit dans les écritures qu'il est interdit à un chrétien de divorcer sauf pour un motif relativement grave?
Deut 24:1 et (Marc 10:2-12 et Matthieu 19:3-12).
A la question : Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? Jésus répond Non. Plus tard à ses disciples il dira : celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre commet un adultère. Ici Jésus n'est pas en train de dire que l'infidélité est le seul motif de rupture, mais que c'est relativement grave. Il fait référence à Deut 24:1 : parce qu'il a découvert en elle quelque chose de honteux. Ce que cela veut dire c'est que la majorité des cas pratiques (on va dire 70 à 80 %) qui rentraient dans "parce qu'il a découvert en elle quelque chose de honteux" étaient des adultères, donc il n'y a pas besoin de préciser les autres choses quand on fait référence (à Deut 24:1) pour nuancer avec "pour n'importe quel motif". Donc oui le motif doit être relativement grave et pas pour n'importe quel motif.

Qu'est-ce que l'adultère? Ton conjoint qui va "chatouiller" une autre personne, ou qui te trompe avec la télé, internet, la nourriture, etc....

tochiro Sam 10 Mai 2014 - 23:03

Clara a écrit:Dans ce texte de Mathieu, tu vois vraiment toutes les nuances que tu décris?
Ne vois aucune volonte d'être désagréable!

Yes, je le vois...
Car quand il est écrit au verset 6: Ainsi ils ne seront plus deux, mais une seule chair. Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas. (Darby... c'est la bible que j'avais sous la main dans ma cuisine...). Si tu prends le texte au sens littéral, cela veut dire que en couchant avec quelqu'un tu ne fais plus qu'une seule chair. Si d'un point de vue spirituel c'est exact, ce n'est cependant pas le mariage comme voulu par le Père. On entend d'ailleurs trop souvent des histoires ou des filles sont mariées de force avec leur violeur. Imagines-tu leur dire qu'il ne faut pas briser ce que Dieu a uni selon ce qui est écrit?

**Clara** Sam 10 Mai 2014 - 23:35

On parle bien de mariage chrétien? Où est l'union divine dans le viol?

tochiro Sam 10 Mai 2014 - 23:39

Peux-tu me définir ce qu'est un mariage chrétien?

Quel est la différence avec un viol (en dohors de la violence et du pouvoir destructif de l'acte) et 2 personnes qui sont par exemple profondément athée qui se marient? Est-ce une union voulue par Dieu?

Yoda Sam 10 Mai 2014 - 23:55

Je pense que l'union dans le mariage n'a rien à voir avec le fait d'avoir ou non cherché la volonté de Dieu. Sinon ce serait trop facile, tu te convertis pour pouvoir divorcer de la personne avec laquelle tu t'es mariée avant de prétendument connaître Dieu.
Nulle part les Écritures basent la validité d'un mariage parce qu'il a été accompli devant Dieu et selon ses directives.

marclaugt Dim 11 Mai 2014 - 0:29

L'expression 'mariage fait devant Dieu' n'a aucun sens puisque théoriquement tout est devant Dieu. Maintenant devant Dieu peut avoir le sens de mettre Dieu à témoin.

tochiro a écrit:Est-ce séparer ce que Dieu a uni, lorsque un couple s'est marié sans avoir cherché la volonté de Dieu?

ça aussi ça n'a aucun sens, même si dans le fond on comprend. Si un couple n'a pas cherché la volonté de Dieu, sont-ils unis ?
Si je prends la première venue et que je me marie, serai-je marié? oui. Un non chrétien s'il se marie avec une non chrétienne, seront-ils marié-unis ? oui. Abraham quand il pris Agar, est-ce que ce fut selon Dieu, était-ce selon Sa volonté ? Pourtant est-ce qu'il fut uni ? Agar fut elle sa femme ? Est-ce qu'on peut dire qu'elle fut marié ? oui.
J'ai une question : est-ce que des fois c'est l'homme qui uni ou est-ce que c'est Dieu qui uni ?
Genèse 2:24 : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
'l’homme quittera son père et sa mère', ici l'homme est actif, c'est lui qui le fait.
's’attachera à sa femme', là encore il est actif, c'est encore lui qui le fait.
'et ils deviendront une seule chair', là ce n'est plus le cas, ce n'est plus lui qui agit, il en est incapable. C'est une conséquence, un produit. C'est pour cela que Jésus dit (Matthieu 19:6) : Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. Est-ce que l'homme est capable (psychologiquement) de séparer ce que Dieu à uni ?

Pourtant peut-on prendre dans tous les cas les paroles de Jésus à la lettre ? Non, il y a des cas où l'on ne peut pas les prendre à la lettre.
tochiro honnêtement ton cas est trop compliqué, je ne suis pas capable de le juger. humblement

tochiro peux-tu nous parler un peu plus de ton histoire, de ta relation avec elle (honnêtement même si ça doit être contre toi, parce que l'on a tendance à retrafiquer les événements), de comment ça c'est passé les relations sexuels (historique, combien, pendant combien de temps ...). Était-elle chrétienne, et toi ? J'ai cru comprendre que tu avais eu une éducation évangélique, est-ce que tu peux nous en parler ? Et elle ? C'est toi qui l'a amené à avoir des relations sexuelles ou c'est elle? Qu'elle âge avait-tu ? C'est toi qui à cause de ton éducation l'a épousé malgré toi, ou c'est d'autres qui t'y ont poussé, voir forcé ? Elle comment elle l'a pris ? est-ce qu'elle voulait t'épouser ? ... Combien ont duré entre le moment où tu es allé avec elle et le moment où vous vous êtes marié? Pourquoi tu dis que ce n'était pas la volonté de Dieu ? Qu'y avait-elle en elle qui t'était insupportable ? etc ... Avez-vous eu des enfants ? Pendant combien de temps avez-vous eu votre mariage ? Est-ce que c'est toi ou est-ce que c'est elle qui a demandé le divorce ? Avez-vous été infidèle ? Ou d'autre tares ? ... Elle comment ça se passait pendant le mariage ? Avez-vous arrêté les relations sexuelles pendant les fiançailles ? Elle, quelle est sa situation maintenant ? Quelle est sa foi ?

Je te laisse deux passages : Deut 21:10-14 et 1 Corinthiens 7:12-16.

Clara a écrit:Dans ce texte de Mathieu, tu vois vraiment toutes les nuances que tu décris?

Que veux-tu dire ? Moi même je ne vois pas tout ce que tu dis. Peux-tu nous donner tous les détailles ?

marclaugt Dim 11 Mai 2014 - 1:00

tochiro a écrit:Ton conjoint qui va "chatouiller" une autre personne

Qu'est-ce que tu entends par "chatouiller" ?

tochiro a écrit:qui te trompe avec la télé, internet, la nourriture

La nourriture il ne faut pas exagérer. Maintenant "la télé, internet", si tu entends pornographie : Matthieu 5:28. Maintenant est-ce que c'est une excuse pour divorcer ? Non, sauf si il ou elle refuse de se repentir.

Quelqu'un viole une fille, sont-ils unis ? oui. Est-ce que les paroles de Jésus s'appliquent ? Pas forcément.

toshiro a écrit:2 personnes qui sont par exemple profondément athée qui se marient? Est-ce une union voulue par Dieu?

Je trouve bizarre tes propos, est-ce que tu es en train de me dire que deux personnes profondément athée qui se marient ne sont pas marié ? Suspect

Si oui ils sont marié en quoi les paroles de Jésus : que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a unis, ne s'appliquent pas ? Ont-ils droit de divorcer, et pour n'importe quel motif ?

Iron_Coffin Dim 11 Mai 2014 - 3:21

marclaugt a écrit:L'expression 'mariage fait devant Dieu' n'a aucun sens puisque théoriquement tout est devant Dieu. Maintenant devant Dieu peut avoir le sens de mettre Dieu à témoin.

Je pense que tu te trompe. Dieu n'aime pas le péché et pourtant il en est témoin a chaque jours. Cela ne veux pas dire qu'il est favorable aux péché.

marclaugt a écrit:Je trouve bizarre tes propos, est-ce que tu es en train de me dire que deux personnes profondément athée qui se marient ne sont pas marié ? Si oui ils sont marié en quoi les paroles de Jésus : que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a unis, ne s'appliquent pas ? Ont-ils droit de divorcer, et pour n'importe quel motif ?

Les athées ne se marient pas devant Dieu (ils sont athées, quelle place a Dieu dans leurs mariage?) Ils se marient devant les hommes.

Je sais pas dans quelle pays se passe des mariage entre filles et violeurs? Ils n'ont surement pas les même lois que nous.(Ni la même morale.)

Jyncen Dim 11 Mai 2014 - 7:12

marclaugt a écrit:L'expression 'mariage fait devant Dieu' n'a aucun sens puisque théoriquement tout est devant Dieu. Maintenant devant Dieu peut avoir le sens de mettre Dieu à témoin.

L'expression "devant Dieu" est un choix de traduction qui pourrait avoir pour alternative "en présence de Dieu", dans le sens où il a été mis au centre de l'union et que les deux personnes sont concernés par une même alliance avec Dieu. Christ et le Père établissent leur demeure en celui qui a choisi de garder ses commandements et il naît de Dieu.

Si on met Dieu à témoin hors de cette vie intérieur commune de laquelle tout doit participer, c'est encore l'ancienne alliance.

tochiro Dim 11 Mai 2014 - 9:12

marclaugt a écrit:L'expression 'mariage fait devant Dieu' n'a aucun sens puisque théoriquement tout est devant Dieu. Maintenant devant Dieu peut avoir le sens de mettre Dieu à témoin. Cette expression ne vient pas de moi, je l'ai juste reprise pour montrer qu'il ne faut pas sacraliser le mariage tel qu'on le vit et le pratique actuellement

tochiro a écrit:Est-ce séparer ce que Dieu a uni, lorsque un couple s'est marié sans avoir cherché la volonté de Dieu?
ça aussi ça n'a aucun sens, même si dans le fond on comprend. Si un couple n'a pas cherché la volonté de Dieu, sont-ils unis ?
Si je prends la première venue et que je me marie, serai-je marié? oui. Un non chrétien s'il se marie avec une non chrétienne, seront-ils marié-unis ? oui. Abraham quand il pris Agar, est-ce que ce fut selon Dieu, était-ce selon Sa volonté ? Pourtant est-ce qu'il fut uni ? Agar fut elle sa femme ? Est-ce qu'on peut dire qu'elle fut marié ? oui.
J'ai une question : est-ce que des fois c'est l'homme qui uni ou est-ce que c'est Dieu qui uni ?
Genèse 2:24 : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
'l’homme quittera son père et sa mère', ici l'homme est actif, c'est lui qui le fait.
's’attachera à sa femme', là encore il est actif, c'est encore lui qui le fait.
'et ils deviendront une seule chair', là ce n'est plus le cas, ce n'est plus lui qui agit, il en est incapable. C'est une conséquence, un produit. C'est pour cela que Jésus dit (Matthieu 19:6) : Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. Est-ce que l'homme est capable (psychologiquement) de séparer ce que Dieu à uni ?

Donc tu estimes uni par Dieu, un homme qui va voir une prostituée, une fille bourrée en soirée qui se soumet à un gangbang, un violeur uni par Dieu à ses victimes, etc... juste parcequ'il en a été témoin? Je ne vois pas comment Dieu peut se porter garant d'une abomination? Si je penses qu'en effet ils ont fait qu'une seule chair, je ne voit vraiment ou ça peut-être Dieu qui a uni! Est qu'en est il des homosexuels, ils ont aussi fait une seule chair, sont il marié pour autant?

Pourtant peut-on prendre dans tous les cas les paroles de Jésus à la lettre ? Non, il y a des cas où l'on ne peut pas les prendre à la lettre.
tochiro honnêtement ton cas est trop compliqué, je ne suis pas capable de le juger. humblement

Je comprends pas bien ce que tu veux dire par juger mon cas: Car le sujet n'est pas moi, et si j'avais des soucis de ce genre c'est certainement pas sur un forum que je viendrai les exposer!

Je te laisse deux passages : Deut 21:10-14 et 1 Corinthiens 7:12-16. Oui, et tu veux leur faire dire quoi à ces deux passages?

Le problème pour moi, est la mentalité qui entoure le mariage. Celle légale qui permet à tout un chacun de se marier et de divorcer le nombre de fois que l'on veut, de se marier avec ou de faire bénir son union avec une personne de même sexe, la création de mariage light (PACS), etc... Et celle religieuse qui a sacralisé un passage devant un prêtre ou un pasteur, qui au mariage des jeunes gens parfois très mal assortit dans le but qu'il ne tombe pas dans le péché... Et jeune couple qui une fois marié n'a plus personne pour le soutenir?

Le problème est mon avis global, et touche aux fondements de la famille. Le mariage tel qu'il est vécu actuellement ne donne plus envie à une grande partie des gens.

marclaugt Dim 11 Mai 2014 - 18:47

tochiro a écrit:un pasteur ou un prêtre, ou celui-ci va dire après prononciation des voeux des époux... que ceux-ci sont mari et femme

Ah... Moi j'ai été à une vingtaine de mariage et je n'ai jamais vu ça. Donc au moins dans mon entourage, ça ne se passe pas comme ça, et on ne pense pas comme ça.

tochiro a écrit:J'ai connu des couples qui ont attendu la cérémonie religieuse pour vivre ensemble alors même que le mariage civil avait été prononcé... Superstition?

Oui, mais bon s'il veulent le faire c'est leur problème. J'ai connu un couple comme ça qui avaient fait leur mariage en deux jours et dont le mariage à la mairie s'était fait le premier jour. Au deuxième jour ils avaient annoncé à tous le monde qu'ils n'avaient pas fait l'amour. J'avais trouvé ça bizarre.

tochiro a écrit:Un chrétien qui ne pêche pas je ne connais pas

Quand je te parle de chrétiens qui pêchent, je te parle de chrétiens qui sont vraiment dans le péché.

tochiro a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de mariage chrétien

Quand je te parlais de mariage, ce n'était pas le mariage dans le sens général, mais on va dire de l'institution de la cérémonie et de la mairie (qui avant cent ans ne faisait qu'un) et tout ce qui s'est gréfé avec.

tochiro a écrit:Je ne me mélange pas les pinceaux, car l'ère du temple à été abolie avec Christ! Même si on c'est dépêché de recoudre le voile déchiré à la Pâques... et de recréer des simulacres de temples, en ayant le langage de la nouvelle alliance mais en gardant le fonctionnement de l'ancienne... Le mariage que j'appelle "religieux" se passe dans un temple, ou dans un fonctionnement de temple.

Peux-tu me détailler, j'ai du mal à comprendre.

toshiro a écrit:Ce qui me cause problème ce n'est pas l'engagement légal, mais c'est la valeur de celui-ci!

On te pose quand même veux-tu prendre pour femme ... pour le meilleur et pour le pire ... Tu prend un engagement et devant tous le monde. Donc toi qui est chrétien ça a une valeur, parce que l'engagement ce n'est pas rien. Que les autre fassent un PACS ou mariage pour tous, tu t'en fous, parce que quand toi tu vas à la mairie, tu fais un engagement, et pour toi un engagement ce n'est pas rien (parce que tu es chrétien), donc oui cela a un sens, et oui cela a une valeur.

toshiro a écrit:Pourtant on trouve des exemples de concubinat dans les écritures

Il n'y a qu'un seul exemple de concubinage dans la bible, c'est la femme samaritaine. Relis le passage et vois comment subtilement Jésus pointe le doigt sur son péché. Maintenant comme il est seulement dit je n'ai pas de mari, même si je ne suis pas convaincu, on peut aussi imaginer qu'ils soient en situation d'adultère-amant, c'est pas forcément un concubinage, même si là il y a plus de chance.
Concubine n'a pas du tout le même sens que dans notre dictionnaire. Une concubine dans l'ancien testament est une épouse esclave. A chaque fois qu'une épouse est esclave, on dira que c'est une concubine, de même une concubine est toujours une épouse. Le sens n'est pas le même que ce que l'on met aujourd'hui derrière le mot concubine, concubin, concubinage. D’ailleurs c'est légiféré dans la bible.
De même 98% des mots serviteur-servante que tu as dans la bible correspond à esclave. Puisque l'esclavage est abolie, on a dilué en utilisant serviteur-servante pour ne pas choquer ou paraitre mieux.

Tes propos n'ont pas de sens, parce que d'un côté tu dis que le mariage est un engagement devant Dieu, et d'un autre côté tu dis que pour toi il n'y a aucune différence entre le concubinage et le mariage, alors que dans le concubinage il n'y a pas d'engagement.

"Un mariage tu va le préparer (et agir) à ce qu'il dure pour la vie (ou au moins très longtemps), donc déjà dès le départ tu fait mieux ...", quand j'ai dit ça je parlais évidement des chrétiens, parce que parmi les non-croyant, qui se marie dès le départ ?

tochiro a écrit:Une étude biblique? Où une étude faites par des gens qui balancent des versets hors contexte? Avec Dieu en général c'est simple, et il n'y a pas besoin d'études pour le connaître

C'est à moi que tu poses la question, donc ne m'insulte pas en disant que j'aurai fait l'étude en balançant des versets hors contexte, tu n'en sais rien. Bien sûr qu'il y a besoin d'études, il y a besoin de sonder les écritures pour connaitre ce qu'il y a d'écrit, or c'est un sujet vaste, c'est pour cela que je te dis que c'est trop long. Si avec Dieu en général c'est simple comme tu le dis, alors je te retourne le sujet : quel est l'enseignement chrétien sur le mariage ?

tochiro a écrit:Je comprends pas bien ce que tu veux dire par juger mon cas: Car le sujet n'est pas moi, et si j'avais des soucis de ce genre c'est certainement pas sur un forum que je viendrai les exposer!

Désolé, comme tu abordais des questions très proche de ton cas, j'ai cru que c'est là où tu voulais en venir.

Ce que Dieu a uni, mariage devant Dieu, vous confondez un peu tout là. Désolé mais je n'ai jamais vu cette expression 'mariage devant Dieu' dans la bible, donc on ne peut déjà pas appeler ça une traduction. C'est une expression humaine qui dans un sens ne veut rien dire puisque tout est devant Dieu. Pourtant elle peut avoir le sens de mettre Dieu à témoin, et pas seulement les hommes, le jour du mariage, de notre acte de mariage. Comme le dit Jyncen : elle peut aussi avoir le sens où il a été mis au centre de l'union et que les deux personnes sont concernés par une même alliance avec Dieu. Est-ce qu'on peut confondre mariage devant Dieu et ce (et non ceux) que Dieu a uni ? Non, ça n'a rien avoir.

Iron_Coffin a écrit:Je pense que tu te trompe. Dieu n'aime pas le péché et pourtant il en est témoin a chaque jours. Cela ne veux pas dire qu'il est favorable aux péché.

Je ne vois pas de rapport avec ce que j'ai dit.

Iron_Coffin a écrit:Les athées ne se marient pas devant Dieu (ils sont athées, quelle place a Dieu dans leurs mariage?) Ils se marient devant les hommes.

Désolé mais Dieu est là, Il en est aussi témoin. Maintenant tu confonds tout, je ne suis pas en train de dire que les athées se marient devant Dieu, pourtant ils sont marié, et les paroles de Jésus s'appliquent dans leur cas : ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare point.

Jyncen a écrit:Si on met Dieu à témoin hors de cette vie intérieur commune de laquelle tout doit participer, c'est encore l'ancienne alliance.

Je ne vois pas le rapport, où tu fais passer l'ancienne alliance là dedans.
Genèse 31:50 Si tu maltraites mes filles, et si tu prends encore d’autres femmes, ce n’est pas un homme qui sera avec nous, prends-y garde, c’est Dieu qui sera témoin entre moi et toi.
Où tu fais passer l'ancienne alliance là dedans.
1 Samuel 20:12 Jonathan dit à David : Je prends à témoin l’Eternel, le Dieu d’Israël ! Je sonderai mon père demain ou après-demain ; et, dans le cas où il serait bien disposé pour David, si je n’envoie vers toi personne pour t’en informer...
Là encore quel rapport avec l'ancienne alliance. Prendre Dieu à témoin ne signifie en rien ancienne alliance.

tochiro a écrit:Donc tu estimes uni par Dieu, un homme qui va voir une prostituée, une fille bourrée en soirée qui se soumet à un gangbang, un violeur uni par Dieu à ses victimes, etc... juste parcequ'il en a été témoin? Je ne vois pas comment Dieu peut se porter garant d'une abomination? Si je penses qu'en effet ils ont fait qu'une seule chair, je ne voit vraiment ou ça peut-être Dieu qui a uni! Est qu'en est il des homosexuels, ils ont aussi fait une seule chair, sont il marié pour autant?

Tu confonds 'uni par Dieu' et en avoir été le témoin. Tu confonds 'uni par Dieu' et se porter garant. Ce n'est pas parce que Dieu est témoin d'un mariage qu'ils sont unis. De même ce n'est pas parce qu'un mariage est fait devant Dieu qu'ils sont unis. Dieu ne se porte pas non plus garant de toi pour toi et ton union, même s'il t'a uni.
Alors si un homme couche avec une prostitué, sont-ils unis ? Oui.
Si une fille bourrée en soirée se soumet à un gangbang, sont-ils unis ? Oui.
Idem pour un viol, qu'en aux homosexuels je n'en sais rien, on va dire que oui, même si c'est une telle abomination que je n'ai même pas envie d'imaginer.

Comme je l'ai dit, qui uni ? l'homme a-t'il la faculté d'unir ? Prenons le cas de la pluie, les scientifiques nous diront : ils suffit d'avoir ça ça ça et puis ça ça ça et il pleut, donc Dieu devrait ne rien avoir à faire avec ça. Pourtant il est écrit que c'est Dieu qui fait pleuvoir. Qui a raison ? Les deux. C'est la même chose ici. Imagine que dans le futur on fasse une arme où l'on créer des conditions pour qu'il y ai un violent orage qui vienne tout saccager contre un pays par exemple ou l'on est en guerre. Dans le cas présent qui fait pleuvoir ? Est-ce que c'est Dieu ou est-ce que c'est l'homme qui a fait pleuvoir ? Qui a provoqué la calamité (tout saccager), est-ce que c'est Dieu ou est-ce que c'est l'homme ? L'homme a créé, mais c'est Dieu qui a fait pleuvoir. Prenons le cas de l'homme a planté mais c'est Dieu qui a fait croitre (tu plante un légume mais c'est Dieu qui fait croitre). Imaginons que quelqu'un plante une plante vénéneuse pour qu'il arrive un malheur à quelqu'un, qui a fait croitre ? C'est Dieu n'est-ce pas dans le cas présent mais Dieu n'a pas voulu et a fait que le malheur soit. On ne peut pas reprocher la faute à Dieu en disant qu'en responsabilité Dieu a fait grandir la plante pour que l'autre soit tué. Dans le cas de la pluie, l'homme a fait pleuvoir, mais c'est Dieu qui a plu (je dis bien 'plu' et non 'pleuvoir').
Ici (uni), c'est la même chose. Aller vers une prostitué, une femme soule qui se soumet à un gangbang, viole, homosexualité, c'est une abomination, mais c'est Dieu qui a fait unis. Maintenant je ne dit pas que Dieu a voulu les unir, en tout état de causes (et qui en a pris bien sur la responsabilité).
Donc Dieu a uni, mais ce n'est pas lui qui a fait le mal, et tout ce que cela comprend.

toshiro a écrit:marclaugt a écrit : Je te laisse deux passages : Deut 21:10-14 et 1 Corinthiens 7:12-16. tochiro a écrit : Oui, et tu veux leur faire dire quoi à ces deux passages?

A ta question : 'des jeunes filles de confession chrétienne qui sont mariée de force à des vieux mâles musulmans' ou au niveau des mariages forcé. Tu vois dans Deut 21:10-14 qu'au niveau malheureusement des mariages forcé que c'est un mariage puisqu’il est dit qu'elle sera ta femme. Par-contre au niveau des musulmans tu as 1 Corinthiens 7:12-16, donc c'est pas tout à fait pareil. Mais bon même sans ça, c'est intéressant pour la réflexion.

Jyncen a écrit:Seulement je ne situerais pas le mariage là où la tradition veut le voir.

Le problème c'est que c'est là qu'ils ont fait une alliance et un engagement, donc malheureusement, à cause de la tradition, c'est là qu'ils se sont marié. Imagine que l'on fasse un truc où c'est à un autre moment que l'on fasse cette alliance et cet engagement, alors c'est à cet autre moment qu'on sera marié. Regarde Exode 22:16, si un homme séduit une vierge et couche avec elle, il est dit tu l'as prendra pour femme, donc ça veut dire qu'ils ne sont pas marié, peut importe s'ils ont couché ensemble, ils le seront quand il l'a prendra pour femme. Donc ce n'est pas aussi simple, mais là il faut un engagement et tout...

La parole de Jésus : Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni, ne s'applique pas tout le temps. Il y a des cas où elle ne s'applique pas. D’ailleurs Dieu le dis Lui-même (par exemple Matthieu 19:9 , 1 Corinthiens 7:12-16, Deut 24:1 ...). Prenons le cas d'un mariage qui aurait été fait selon Dieu. Puis arrive un adultère et là il y a divorce. Est-ce que Dieu n'aurait pas uni ? Est-ce que là vous allez me dire que ce n'est pas Dieu qui a uni ? Pourtant il y a divorce (séparer ce que Dieu a uni) et Dieu l'a autorisé, donc il y a des cas où l'on peut séparer ce que Dieu a uni. Maintenant il faut faire gaffe à quoi !

marclaugt Dim 11 Mai 2014 - 20:40

La question c'est pourquoi veux-tu divorcer, est-ce que les causes sont justes ou pas ? Je laisse la réflexion...

tochiro Dim 11 Mai 2014 - 21:09

Mais je ne veux pas divorcer!!! :stock:

Je me retire de la discussion, car il semble que malgré la situation catastrophique (même %tage de divorce dans le temple que dans l'église) (lors du cours pour couple que j'avais fait, un pasteur avait même mis une statistique ou il y avait plus de divorce chez les chrétiens de toutes confessions, pratiquant ou non que chez les personnes d'autres religions ou sans confession) vous préférez idéaliser le mariage comme il est vécu et pratiqué de nos jours que de vous poser la question s'il n'y a pas matière à réforme. Afin que les chrétiens qui se marient le fassent avec la bénédiction parfaite (car ils sont dans une obéissance) de Dieu, plutôt que pour la jolie carrosserie du partenaire et avec la bénédiction d'un ou des hommes.

**Clara** Dim 11 Mai 2014 - 22:02

Tu sais, la situation catastrophique comme tu dis, est un fait sociétal qui se retrouve dans la vie de tous les jours. L'incivilité, la violence, l'hypertension consommation, le non respect de la vie... Alors parler d'amour est révolutionnaire!
Ceci dit, je crois que les nombreux divorces viennent avant tout d'un manque d'amour au départ, du refus de faire des concsesions, de la facilité de zapper...
Une réforme du mariage? Dommage que tu te retires de la discussion. J´aurais vraiment aimer en parler avec toi, vous.

marclaugt Dim 11 Mai 2014 - 22:07

tochiro a écrit:Mais je ne veux pas divorcer!!!

Je ne parlais pas de toi, je sais que tu ne veux pas divorcer, je parlais de tu en général.

toshiro a écrit:lors du cours pour couple que j'avais fait, un pasteur avait même mis une statistique ou il y avait plus de divorce chez les chrétiens de toutes confessions, pratiquant ou non que chez les personnes d'autres religions ou sans confession

Ouai euh là c'est faux, je ne sais pas pour les autres religions, mais pour les non croyants (sans confession) c'est faux.

tochiro a écrit:vous préférez idéaliser le mariage comme il est vécu et pratiqué de nos jours que de vous poser la question s'il n'y a pas matière à réforme

1. Je n'idéalise pas. 2. Je sais que le mariage comme il est vécu et pratiqué de nos jours peut être réformé, et qu'il serait bon de le réformer parce qu'il n'est pas parfait. Et si tu veux m'inventer un autre modèle alors comme je te l'ai déjà dit il faut qu'il soit cohérent, biblique, bon, et qui marche. Mais si tu veux me remplacer le mariage par le concubinage parce que tu n'y voit pas de différence, alors non moi je te dis que ce n'est pas biblique.

marclaugt Dim 11 Mai 2014 - 22:34

Pour éclairer, pour ceux qui me liraient :

Si un homme couche avec une prostitué, sont-ils mariés ? Non.
Si une fille bourrée en soirée se soumet à un gangbang, sont-ils mariés ? Non. Mais si elle veut elle peut être marié à l'un d'eux, mais il faudra qu'elle fasse un mariage, c'est à dire engagement.
Si une fille est violée sera-t'elle mariée ? Non. Mais si c'est dans son intérêt, qu'elle se marie.
Et pour des homosexuels, sont-ils mariés ? Non. Et là il est impossible de se marier, parce que c'est interdit.

Dans le film Avatar, sont-ils mariés ? Oui.
Idem pour les tsiganes, ils sont mariés même s'ils ne vont pas à la mairie et ne font rien dans ce genre et ne font pas de fête. C'est exactement identique à un mariage et n'est pas un concubinage.

**AlainM** Dim 11 Mai 2014 - 22:35

Bonjour,

Clara a écrit:
Ceci dit, je crois que les nombreux divorces viennent avant tout d'un manque d'amour au départ, du refus de faire des concsesions, de la facilité de zapper...
.

c'est aussi parce qu'on a tendance à juxtaposer 2 vies en parallèles, ( comptes séparés etc... ) et du coup la notion du " ne faire qu'un " n'est pas complète .

**Clara** Dim 11 Mai 2014 - 22:43

Oui, ça peut jouer aussi, tu as raison. Parfois, en voyait vivre des couples, j'ai plus l'impression d'une colloc amoureuse que d'un mariage!
Et pourtant, quelle grâce de Dieu que de connaître cet amour...

marclaugt Lun 12 Mai 2014 - 16:30

Après un passage sur l'INSEE, voila quelques chiffres :

Le taux de divorce en France ((Nombre_divorce_par_an / Nombre_mariage_par_an)*100) est de 44%.
En temps normal ce taux est assez représentatif du taux de mariage se finissant par un divorce, cependant depuis 1999-2000, le nombre de mariage par an ne cesse de baisser, ainsi deux facteurs viennent biaiser (écart) ces deux notions :

- Premièrement la démographie : depuis les années 1999-2000, le nombre de personne en état de se marier commencent à baisser et devrait se stabiliser à peut près maintenant. En effet la fin du babyboom étant en 1975, les personnes de cette transition ont alors 24 ans en 1999, et la cloche de l'age du premier mariage se situe environ entre 23 et 40 ans. Ainsi comme il y a moins de personnes, il y a moins de mariages, par-contre les personnes du babyboom eux continuent à divorcer.

- Deuxièmement le PACS établie en 1999. Étant donné qu'il y a deux législations pour les couples, les mariages diminuent en faveur du PACS. Ainsi ça vient aussi biaiser ces deux taux.

Le taux de mariage se finissant par un divorce peut être alors être estimé à 38% soit un mariage sur 2,6.

Le taux de divorce pour les religions :

- Catholique : 19,2 %
- Catholique pratiquant : 14,7 %
- Protestant : 21,7 %
- Juif : 25 %

Maintenant si on utilise le même facteur de baisement pour les protestants : 18.7 % soit 1 sur 5,3 . Les catholiques ont une doctrine plus sévère sur le divorce, mais si on considère seulement les Protestants pratiquant mais en coupant la poire en deux on obtient 16,5 % soit un mariage sur 6.

Alors 1 mariage sur 6 c'est beaucoup mais ce n'est pas aussi alarmant.

Par-contre le pourcentage de la hausse du taux de divorce est le plus fort chez les religions que chez les athées. Et il est également plus fort chez les traditionalistes-religieux que chez les libéraux-religieux. Par-contre ce qu'on oublie de dire c'est que c'est chez eux (traditionalistes) que le taux de divorce est le plus faible (même s'il augmente plus rapidement).

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