Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Yoda a écrit:

Vanessa. a écrit:Pour Yoda:

Je viens de m'apercevoir que la Bible Segond 21 a carrément déplacé la fin du verset 4 pour la mettre au début du verset 5. Lol ils ont le droit de faire ça ? ??

Vanessa, la numérotation en chapitres date du 13e siècle et celle en versets du 16. Alors il ne faut pas trop en tenir compte autrement que pour situer des textes.

Oui, ça je le sais, mais justement cette division en chapitres et versets est bien pratique pour que tout le monde s'y retrouve. Si on commence à opérer des décalages, alors où va-t-on?
Bon, je rigole, ce n'est sans doute pas le décalage d'un demi-verset qui va tout chambouler...

Yoda, je t'avais demandé ce que tu entendais par "ciel physique"... j'ai raté ta réponse?

Revenons à Genèse 2:4:

Genèse 2:4 a écrit:Telle fut l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés.

Admettons que le début de Genèse 2:4 soit effectivement la conclusion des versets précédents...

Trouverais-tu logique et naturel de penser que les termes "ciel" et "terre" de ce verset aient un sens radicalement différent des termes "cieux" et "terre" de Genèse 1:1 ?

En français, on dirait bien qu'il y a une différence puisque d'un côté, en Genèse 2:4, on trouve "ciel", alors qu'en Genèse 1:1 on a "cieux". Cependant, en hébreu, cette différence n'existe pas car il s'agit exactement du même terme: shamayim.

Ce que je veux dire, c'est ceci: est-ce qu'on n'aurait pas ici une tentative du traducteur de nous faire croire que le "ciel" de Genèse 2:4 n'a rien à voir avec les "cieux" de Genèse 1:1 ?

Et quand bien même c'eût effectivement été l'intention du traducteur, est-ce que ça fonctionne ? Par exemple toi, Yoda, lorsque tu lis tout le cahpitre 1 de la Genèse, que tu entames en suivant le chapitre 2 et que parviens au verset 4, as-tu "naturellement" l'impression que le shamayim de Genèse 2:4 est fondamentalement différent du shamayim de Genèse 1:1 ?

À quelle logique cela répondrait-il, d'autant plus que nous sommes d'accord que ce verset est censé résumer tout ce qui a été décrit précédemment..?

J'espère que je suis claire dans mes questions. Sinon n'hésitez pas à me demander de préciser ou de reformuler.
D'autre part, je pose ici mes questions à Yoda en particulier, mais sentez-vous libres de donner votre avis, aucun problème, bien au contraire.

Bien cordialement.

gerardh a écrit:____

Hello Vanessa,

Tu as raison. D'accord pour la confusion que j'ai faite involontairement. Il fallait lire Gen 2, 4.


______

Aucun souci, Gerardh.

J'en profite pour te poser une question, à toi en particulier qui soutiens les propos de Bibliquest.

Voici le verset de Genèse 2:1 dans la Bible Darby:

Genèse 2:1 a écrit:Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée.

Là encore, je précise que l'expression "les cieux et la terre" est exactement la même qu'en Genèse 1:1 (shamayim et erets).

Voici ma question, Gerardh: lorsque tu lis tout le chapitre 1 de la Genèse, et que tu parviens au chapitre 2, verset 1, te viendrait-il à l'esprit de penser que l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 2:1 revêt un sens radicalement différent de l'expression strictement identique "les cieux et la terre" de Genèse 1:1 ?

Merci par avance pour ta réponse.

Non, c'est moi qui ai zappé ta question!

Vanessa. a écrit:

Yoda a écrit:

Vanessa. a écrit:Pour Yoda:

Je viens de m'apercevoir que la Bible Segond 21 a carrément déplacé la fin du verset 4 pour la mettre au début du verset 5. Lol ils ont le droit de faire ça ? ??

Vanessa, la numérotation en chapitres date du 13e siècle et celle en versets du 16. Alors il ne faut pas trop en tenir compte autrement que pour situer des textes.

Oui, ça je le sais, mais justement cette division en chapitres et versets est bien pratique pour que tout le monde s'y retrouve. Si on commence à opérer des décalages, alors où va-t-on?
Bon, je rigole, ce n'est sans doute pas le décalage d'un demi-verset qui va tout chambouler...

Yoda, je t'avais demandé ce que tu entendais par "ciel physique"... j'ai raté ta réponse?

Revenons à Genèse 2:4:

Genèse 2:4 a écrit:Telle fut l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés.

Admettons que le début de Genèse 2:4 soit effectivement la conclusion des versets précédents...

Trouverais-tu logique et naturel de penser que les termes "ciel" et "terre" de ce verset aient un sens radicalement différent des termes "cieux" et "terre" de Genèse 1:1 ?

En français, on dirait bien qu'il y a une différence puisque d'un côté, en Genèse 2:4, on trouve "ciel", alors qu'en Genèse 1:1 on a "cieux". Cependant, en hébreu, cette différence n'existe pas car il s'agit exactement du même terme: shamayim.

Ce que je veux dire, c'est ceci:  est-ce qu'on n'aurait pas ici une tentative du traducteur de nous faire croire que le "ciel" de Genèse 2:4 n'a rien à voir avec les "cieux" de Genèse 1:1 ?

Et quand bien même c'eût effectivement été l'intention du traducteur, est-ce que ça fonctionne ? Par exemple toi, Yoda, lorsque tu lis tout le cahpitre 1 de la Genèse, que tu entames en suivant le chapitre 2 et que parviens au verset 4, as-tu "naturellement" l'impression que le shamayim de Genèse 2:4 est fondamentalement différent du shamayim de Genèse 1:1 ?

Du tout, c'est une lubie de traducteur

Habituellement quand nous avons l'expression ciel et terre dans les Écritures, cela parle du monde spirituel (ciel ou cieux) et du monde matériel (terre), c'est pour cela que je pense qu'il est douteux de penser au ciel tels que nous le comprenons aujourd’hui.
Il faut aussi comprendre la cosmogonie de Genèse 1. Il y a une surface plate, la terre, une deuxième surface plate avec des trous, le firmament. Les eaux d'en haut sont retenues par le firmament, et quand il pleut ces eaux d'en haut passent par des trous du firmament. Au verset 8 Dieu appelle le firmament ciel. Peut-être pourrait-on dire que la demeure de Dieu et des esprits est sur cette deuxième surface solide distincte de la terre. En même temps le Soleil et la Lune sont également situés dans ce firmament.
Dans Ézéchiel, les animaux du char divin sont sous le firmament, mais Dieu est toujours au dessus.
Je trouve cela passablement compliqué et très éloigné de notre manière occidentale de comprendre, je ne suis donc de loin pas certain de ce que j'avance.

Yoda a écrit:

Vanessa. a écrit:
Revenons à Genèse 2:4:

Genèse 2:4 a écrit:Telle fut l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés.

Admettons que le début de Genèse 2:4 soit effectivement la conclusion des versets précédents...

Trouverais-tu logique et naturel de penser que les termes "ciel" et "terre" de ce verset aient un sens radicalement différent des termes "cieux" et "terre" de Genèse 1:1 ?

En français, on dirait bien qu'il y a une différence puisque d'un côté, en Genèse 2:4, on trouve "ciel", alors qu'en Genèse 1:1 on a "cieux". Cependant, en hébreu, cette différence n'existe pas car il s'agit exactement du même terme: shamayim.

Ce que je veux dire, c'est ceci:  est-ce qu'on n'aurait pas ici une tentative du traducteur de nous faire croire que le "ciel" de Genèse 2:4 n'a rien à voir avec les "cieux" de Genèse 1:1 ?

Et quand bien même c'eût effectivement été l'intention du traducteur, est-ce que ça fonctionne ? Par exemple toi, Yoda, lorsque tu lis tout le cahpitre 1 de la Genèse, que tu entames en suivant le chapitre 2 et que parviens au verset 4, as-tu "naturellement" l'impression que le shamayim de Genèse 2:4 est fondamentalement différent du shamayim de Genèse 1:1 ?

Du tout, c'est une lubie de traducteur

Merci, au moins ça a le mérite d'être clair. Je suppose que si je te pose la même question au sujet de Genèse 2:1, comme je l'ai fait avec Gerardh, tu me fourniras la même réponse. En tout cas, faute d'éléments bibliques convaincants qui pourraient nous faire raisonner autrement, on peut raisonnablement penser qu'un Israëlite qui entendrait le recit de la création de Genèse 1:1 à Genèse 2:4 ne se casserait pas la tête à donner des sens différents à des mots strictement identiques et utilisés dans un seul et même contexte.

Cependant ,avant de poursuivre le raisonnement, je vais quand même attendre la réponse de Gerardh. Peut-être que sa relative dépendance aux propos de Bibliquest le poussera-t-elle à aboutir à d'autres "évidences"...

Pour ce qui est du firmament et des cosmogonies orientales, je préfère pour l'instant ne pas trop m'y attarder, car cela nous ferait entrer dans des spéculations relativement éloignées du récit biblique à proprement parler.

Bien à toi.

_____

Hello Vanessa,

Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste.

J'ai confiance dans les écrits des "frères" rapportés notamment dans le site Bibliquest, mais je ne leur suis pas inféodé. Ils ne sont pas normatifs pour moi et peuvent laisser filer des erreurs. Seule la Bible est normative pour moi.


_______

gerardh a écrit:_____

Hello Vanessa,

Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste._

C'est parfait, Gerardh. J'avoue que je m'attendais à une autre réponse.

Alors poursuivons...

Imaginons maintenant que nous soyons dans les plaines désertiques du Sinaï, et que nous entendions Moïse lire le contenu des tablettes écrites du doigt de Dieu. C'est le récit des dix commandements  d'Exode chapitre 20. Moïse en arrive au commandement relatif au sabbat.
Voici ce que nous lisons au verset 11:

Exode 20:11 a écrit:Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du sabbat, et l'a sanctifié.

Trouveriez-vous raisonnable d'attribuer ici aux termes "cieux" et "terre" un sens radicalement différent de celui qu'ils revêtent en Genèse 1:1, Genèse 2:1 et Genèse 2:4 ?

Si vous aviez été un Hébreu vivant au 16e siècle avant notre ère,  tout juste sorti de captivité en Égypte,  auriez-vous attribué un sens radicalement différent à ces termes, alors qu'ils sont strictement identiques et qu'ils font à chaque fois référence au même événement historique,  à savoir les six jours de création ?

Merci par avance pour votre réponse.

Bien cordialement.

Vanessa. a écrit:

gerardh a écrit:_____

Hello Vanessa,

Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste._

C'est parfait, Gerardh. J'avoue que je m'attendais à une autre réponse.

Alors poursuivons...

Imaginons maintenant que nous soyons dans les plaines désertiques du Sinaï, et que nous entendions Moïse lire le contenu des tablettes écrites du doigt de Dieu. C'est le récit des dix commandements  d'Exode chapitre 20. Moïse en arrive au commandement relatif au sabbat.
Voici ce que nous lisons au verset 11:

Exode 20:11 a écrit:Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du sabbat, et l'a sanctifié.

Trouveriez-vous raisonnable d'attribuer ici aux termes "cieux" et "terre" un sens radicalement différent de celui qu'ils revêtent en Genèse 1:1, Genèse 2:1 et Genèse 2:4 ?

Si vous aviez été un Hébreu vivant au 16e siècle avant notre ère,  tout juste sorti de captivité en Égypte,  auriez-vous attribué un sens radicalement différent à ces termes, alors qu'ils sont strictement identiques et qu'ils font à chaque fois référence au même événement historique,  à savoir les six jours de création ?

Merci par avance pour votre réponse.

Bien cordialement.

Où désires-tu aller, avec ça, Vanessa.? Pourquoi est-ce que le sens changerait?

_______

Bonjour Vanessa,

Il y aura beaucoup d'eau qui passeront sous les ponts avant que nous en soyons arrivés à Apocalypse 22 !

Ce que vous proposez me semble évident.

Dois-je comprendre que vous voulez prendre appui sur cela pour démontrer que les 6 jours de la création sont des vrais jours ? Un jour c'est 24 heures : cela suppose que la terre soit créée et qu'elle tourne autour du soleil. Cela renvoie au 4ème jour de la création. Auparavant, il ne pouvait pas y avoir une définition du mot "jour".

D'autre part dans le livre de Daniel, il est question de "semaines". Mais les commentateurs pensent généralement qu'il s'agit de "semaines d'années", c'est à dire de groupes de 7 années. Par ailleurs on t'a déjà fait remarquer que pour Dieu, 1000 ans sont comme un jour. Bref je pense qu'il ne faut pas faire de fixation sur les "jours de la Création". Cela dit, s'il te plait de penser que l'univers a 6000 ans, alors reste dans cette pensée. Il y a des choses plus importantes sur lesquelles se pencher dans la Parole.

Dans Bibliquest, tu trouvera deux ouvrages remarquables, et pourtant écrits au 19ème siècle par des chrétiens qui étaient loin d'être larges : "La Création" par William Kelly, et les commentaires sur le livre de la Genèse par CHM (MacIntoch).


______

gerardh a écrit:_______

Bonjour Vanessa,

Il y aura beaucoup d'eau qui passeront sous les ponts avant que nous en soyons arrivés à Apocalypse 22 !

Ce que vous proposez me semble évident.

Dois-je comprendre que vous voulez prendre appui sur cela pour démontrer que les 6 jours de la création sont des vrais jours ? Un jour c'est 24 heures
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Ne brûlons pas les étapes, Gerardh, petit gourmand !

Si tu prends la peine de relire le premier post ainsi que le thème de ce topic, tu constateras que la question tourne essentiellement sur le sens qu'il convient d'attribuer aux termes "cieux" et "terre" de Genèse 1:1, ainsi que leur place dans ou hors des six jours de création.

Il n'est pas du tout question dans ce topic de la durée des jours de création. Chaque chose en son temps, Gerardh.

Yoda a écrit:Où désires-tu aller, avec ça, Vanessa.? Pourquoi est-ce que le sens changerait?

Excellente question !  Je m'en expliquerai tout à  l'heure vers 14h. (Je suis encore au boulot, là,  et avec mon téléphone je suis quelque peu limitée. )

À tout à l'heure.

gerardh a écrit:
Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste.

Mais tout au long de la Bible les cieux visibles et invisibles sont exactement la même notion.
Il y a beaucoup d'exemples, mais le plus frappant pour moi c'est celui là: Actes 1,9-11
"Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."
Notre Seigneur Jésus est monté au ciel demeure de Dieu en montant au ciel sur les nuages, n'est-ce pas significatif ?
Le monde spirituel est complètement lié au monde physique.

Gadou a écrit:

gerardh a écrit:
Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste.

Mais tout au long de la Bible les cieux visibles et invisibles sont exactement la même notion.
Il y a beaucoup d'exemples, mais le plus frappant pour moi c'est celui là: Actes 1,9-11
"Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."
Notre Seigneur Jésus est monté au ciel demeure de Dieu en montant au ciel sur les nuages, n'est-ce pas significatif ?
Le monde spirituel est complètement lié au monde physique.

Il ne faudrait pas confondre la nuée (comme celle qui accompagnait le peuple d'Israël) avec des nuages.

Vanessa. a écrit:
Trouveriez-vous raisonnable d'attribuer ici aux termes "cieux" et "terre" un sens radicalement différent de celui qu'ils revêtent en Genèse 1:1, Genèse 2:1 et Genèse 2:4 ?

Si vous aviez été un Hébreu vivant au 16e siècle avant notre ère,  tout juste sorti de captivité en Égypte,  auriez-vous attribué un sens radicalement différent à ces termes, alors qu'ils sont strictement identiques et qu'ils font à chaque fois référence au même événement historique,  à savoir les six jours de création ?

Comme je le dis dans mon post précédent, une même notion peut recouvrir en même temps et dans le même texte les deux aspects spirituels et matériel.


Genèse 1,1: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide:"
donc au 2ème verset la Terre est déjà créée. On peut raisonnablement penser que les cieux aussi.
La Terre est vide, et sans doute les cieux(c'est à dire l'espace qui entoure la Terre) aussi.
Ensuite en Genèse 2,1 "Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée."
On peut en conclure que le récit décrit bien l'aménagement de la Terre et des cieux après qu'ils ait été créés.

Où est la création du monde spirituel dans le récit ?

La réponse est peut-etre au verset 1 du chapitre 3: "Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits."
Avec l'explication en apocalypse 20,2 "Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan"

Je pense que les êtres spirituels ont été créés comme liens entre Dieu et sa création. Et que c'est pour ça qu'ils sont souvent identifiés à des éléments de la création comme des animaux, des étoiles, des pierres précieuses, des hommes, etc...

Ce qui me fait dire ça, entre autres choses, c'est ce verset de Jean 1,51: "Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme." Il parlait des miracles qu'il allait faire.


Très peu de versets nous parlent de la création des anges, mais ils sont tous liés à la création de la terre.

Ezéchiel 28,13-16 "Tu étais en Éden, le jardin de Dieu; ... Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. ... Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur"

Job 38,4-7: "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence. Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire, Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?"

Psaume 104,2-5 "Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; Il étend les cieux comme un pavillon. Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure; Il prend les nuées pour son char, Il s'avance sur les ailes du vent. Il fait des vents ses messagers, Des flammes de feu ses serviteurs. Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée."
Avec une explication en Hébreux 1,7 "il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu"

On voit bien que Dieu ne nous parle du monde spirituel avec le monde matériel. Le Seigneur Jésus fait exactement pareil quand il nous dit "prenez ceci est mon corps" (la cène).
Des gens bien intentionnés disent "mais non, c'est un symbole" ce qui est faux car ça contredit directement le texte.
D'autre non moins bien intentionnés disent "c'est le corps physique de Christ" ce qui est faux car c'est une expression spirituelle.

Bien bien...

Revenons à nos moutons.

Au début de l'enfilade, j'ai posé la question:

Vanessa a écrit:

Genèse 1:1 a écrit:Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Selon vous, ce verset doit-il être considéré comme une introduction, une sorte de présentation succincte de ce qui va être développé dans les versets suivants ?

Ou bien pensez-vous, comme les T***, que ce verset 1 parle d'une oeuvre créatrice qui s'est produite avant que ne débutent les fameux six jours de création ?

Certains, comme Yoda ou moi, pensons que la première est la bonne, que Genèse 1:1 est une introduction, une présentation succincte, une sorte de résumé de ce qui sera développé dans les versets suivants.

D'autres comme Gerardh, défendent le point de vue opposé, celui de Bibliquest. Gerardh m'a d'ailleurs copié-collé un gros article de Bibliquest dans lequel on pouvait trouver cette affirmation sans appel:

Bibliquest a écrit:pas un seul mot de l’Écriture ne justifie la supposition étrange et hâtive que l’univers a été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31 dont il est si souvent fait mention tout le long de la Bible.

Ici, notez bien l'expression "durant les six jours de Gen. 1:3-31". Manifestement, pour les "frères" de Bibliquest, les fameux six jours de création ne débutent qu'au verset 3 du premier chapitre de la Genèse. Pour eux, les versets 1 et 2 parlent d'actes créateurs qui ont eu lieu AVANT les six jours de création, et même bien avant, à en croire les phrases immédiatement suivantes:

Bibliquest a écrit:Arrangez les six jours comme les hommes le voudront, il n’en reste pas moins que personne ne peut avoir des principes justes d’interprétation, et en même temps nier que le premier jour commence par la lumière, et que les deux premiers versets sont distingués de l’oeuvre des six jours tant quant à leur nature que quant à leur expression. Rien en effet, hormis des préjugés, ne peut justifier l’erreur que le texte lui-même corrige. L’expression «Au commencement» a sa signification qui lui est entièrement propre, et n’est en aucune manière reliée avec «les jours», sauf que c’est le point de départ révélé de la création divine, qui aboutit en son temps (mais probablement après un immense intervalle) là où le temps est ainsi mesuré au moyen de jours, mais seulement après que les choses soient mises en place pour Adam et sa race.

(c'est moi qui souligne)

Cependant comme nous l'avons vu ce matin, Dieu lui-même, dans l'épisode des dix commandements, a affirmé en Exode 20:11:

Exode 20:11 a écrit:Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux

Gerardh, tout comme Yoda, tout comme moi, étions d'accord que "naturellement" les termes "cieux" et "terre" de Exode 20:11 ont le même sens qu'en Genèse 1:1.

Mais alors cela signifierait que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 font partie des six jours de créations, puisque Dieu lui-même déclare noir sur blanc que "en six jours l'Éternel a fait les cieux et la terre...".

Comment donc Bibliquest peut-il affirmer de façon aussi catégorique:

Bibliquest a écrit:pas un seul mot de l’Écriture ne justifie la supposition étrange et hâtive que l’univers a été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31 dont il est si souvent fait mention tout le long de la Bible.

Qu'en pensez-vous?

Note: si vous n'êtes pas sûr d'avoir bien compris le raisonnement exposé dans mon message précédent, ou si vous n'avez carrément rien compris du tout, ne vous en faites pas trop, c'est que je ne me suis peut-être pas très bien bien expliquée. Si c'est le cas, soyez gentils de me le dire, de façon que je puisse m'expliquer de façon plus claire. Je peux même faire des petits schémas explicatifs, si nécessaire.

Bien à vous.

Vanessa. a écrit:

Qu'en pensez-vous?

Petites questiosn subsidiaires:
au verset 3 "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." où étaient la terre et le ciel ?

Ne vous semble-t-il pas qu'ils existaient à l'état de chaos et recouvert d'eau comme indiqué au verset 2 ? "La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Gadou a écrit:

Vanessa. a écrit:

Qu'en pensez-vous?

Petites questiosn subsidiaires:
au verset 3 "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." où étaient la terre et le ciel ?

La terre était déjà là au verset 3, puisqu'elle est déjà présentée comme informe et vide au verset 2.

Pour ce qui est du ciel, tout dépend de quoi tu parles. Parles-tu du ciel atmosphérique, c'est à dire le ciel où volent les oiseaux ? Ou bien parles-tu d'une autre sorte de ciel ?

S'il s'agit du ciel des oiseaux, alors je réponds assurément qu'il n'existait pas encore au verset 3, car ce ciel-là n'a été créé qu'au deuxième jour, à partir du verset 6.

Alors, de quel "ciel" parles-tu, Gadou?

Bien à toi.

Vanessa. a écrit:
Pour ce qui est du ciel, tout dépend de quoi tu parles. Parles-tu du ciel atmosphérique, c'est à dire le ciel où volent les oiseaux ? Ou bien parles-tu d'une autre sorte de ciel ?

S'il s'agit du ciel des oiseaux, alors je réponds assurément qu'il n'existait pas encore au verset 3, car ce ciel-là n'a été créé qu'au deuxième jour, à partir du verset 6.

Alors, de quel "ciel" parles-tu, Gadou?

Je parle du ciel en tant qu'entité au-dessus de la Terre, la Terre étant circonscrite et le ciel infini.

Pour faire simple voilà comment je lit le premier jour:
-Création de la matière et des esprits (Terre, ciel et eau) l'ensemble est inerte: c'est le soir du premier jour
-Création de la vie, de l'énergie (Lumière), Dieu vient dans sa création : c'est le matin du premier jour

Le ciel n'est pas plus créé au verset 6 que la terre ne l'est au verset 10.
Ce qui est créé au verset 6 c'est un espace entre les eaux d'en haut et celles d'en bas. Mais cet espace ne comprend pas les astres me semble-t-il ce n'est donc pas le ciel au complet.
De la même manière au verset 10, la terre est différenciée de la mer, mais la mer est sur la terre.

Gadou a écrit:

Vanessa. a écrit:
Pour ce qui est du ciel, tout dépend de quoi tu parles. Parles-tu du ciel atmosphérique, c'est à dire le ciel où volent les oiseaux ? Ou bien parles-tu d'une autre sorte de ciel ?

S'il s'agit du ciel des oiseaux, alors je réponds assurément qu'il n'existait pas encore au verset 3, car ce ciel-là n'a été créé qu'au deuxième jour, à partir du verset 6.

Alors, de quel "ciel" parles-tu, Gadou?

Je parle du ciel en tant qu'entité au-dessus de la Terre, la Terre étant circonscrite et le ciel infini.

Une fois encore, pardonne-moi mais je vais te demander de préciser. Qu'entends-tu par "entité au-dessus de la Terre" ? Nous sommes au 21è siècle, et notre vocabulaire moderne permet d'être un poil plus précis. Parles-tu de ce que nous appelons habituellement "l'espace" ? Parles-tu de notre système solaire ? De notre galaxie, la Voie Lactée ? Parles-tu de l'univers physique tout entier ? Parles-tu des "sphères spirituelles" qui accueillent les anges, Jésus et jusqu'au Père lui-même ?

Je vais être franche avec toi, Gadou, et pardonne-moi par avance si mes propos te semblent abrupts. En te lisant, j'ai l'impression d'avoir affaire à une personne qui utilise un langage obscur, ésotérique, et qui se fie davantage à des impressions personnelles, des ressentis instinctifs, qu'à une analyse rationnelle des Saintes Écritures. Je ne dis pas que c'est mal, au contraire, peut-être as-tu atteint un "niveau supérieur" de compréhension, mais je t'avoue ton langage m'est étranger. Par conséquent, si tu ne fais pas l'effort de redescendre un minimum à mon niveau de simple Galiléenne, je crains de ne pouvoir te suivre.

Bien cordialement.

Vanessa. a écrit: Qu'entends-tu par "entité au-dessus de la Terre" ? Nous sommes au 21è siècle, et notre vocabulaire moderne permet d'être un poil plus précis. Parles-tu de ce que nous appelons habituellement "l'espace" ? Parles-tu de notre système solaire ? De notre galaxie, la Voie Lactée ? Parles-tu de l'univers physique tout entier ? Parles-tu des "sphères spirituelles" qui accueillent les anges, Jésus et jusqu'au Père lui-même ?

Je me base sur 2 Pierre 3,5-7 "Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."

La Terre est un bloc de matière actuellement organisé. Je pense qu'au verset 1 il s'agit d'une matière désorganisé, une espèce de brouillard avec les atomes en suspension dans l'eau.
La Terre est un ensemble en gravitation dans un espace qu'on appelle ciel. A mon sens c'est de ce ciel qu'il s'agit au verset 1.
Mais la Terre est entourée d'un gaz qu'on voit bleu et qui la protège. A mon sens c'est de ce ciel qu'il s'agit au verset 6. (Et je crois que l'eau d'en dessus a partiellement disparu lors du déluge laissant le monde à la merci du feu.)

Donc au verset 1, Dieu crée l'ensemble c'est le soir du premier jour, au verset 2 c'est la nuit du premier jour on ne voit rien, au verset 3 c'est le matin du premier jour car la lumière apparaît. Je te rejoins bien sur la création en 6 jours, mais je crois qu'elle inclus le monde spirituel.

Gadou a écrit:
La Terre est un ensemble en gravitation dans un espace qu'on appelle ciel. A mon sens c'est de ce ciel qu'il s'agit au verset 1.
Mais la Terre est entourée d'un gaz qu'on voit bleu et qui la protège. A mon sens c'est de ce ciel qu'il s'agit au verset 6. (Et je crois que l'eau d'en dessus a partiellement disparu lors du déluge laissant le monde à la merci du feu.)

Donc si je comprends bien, et en termes clairs, le "ciel" de Genèse 1:1 serait l'espace, tandis que le ciel de Genèse 1:6 serait l'atmosphère terrestre.

Es-tu quand-même d'accord pour dire que les "cieux" de Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11 sont les mêmes que Genèse 1:1, ou pas ?

Donc au verset 1, Dieu crée l'ensemble c'est le soir du premier jour, au verset 2 c'est la nuit du premier jour on ne voit rien, au verset 3 c'est le matin du premier jour car la lumière apparaît. Je te rejoins bien sur la création en 6 jours, mais je crois qu'elle inclus le monde spirituel.

Ce que je retiens dans ce que tu écris ici c'est que, contrairement aux affirmations de Bibliquest, selon toi Genèse 1:1 et Genèse 1:2 font bel et bien partie intégrante des six jours de création. Ai-je bien compris ?

J'insiste un peu lourdement sur ce point, car manifestement si nous voulons savoir ce que signifient vraiment le termes "cieux" et "terre" de Genèse 1:1, alors il faut d'abord savoir si la création de ces "cieux"-là et de cette "terre"-là fait partie oui ou non des six jours de création.

Moi je suis d'accord pour dire que oui, sur la base d'Exode 20:11, de Genèse 2:1 et 2:4. Toi aussi tu sembles d'accord pour dire que oui, ainsi que Yoda.

Mais je rappelle que Bibliquest affirme le contraire, et n'hésite pas à dire que "pas un seul mot de l’Écriture ne justifie" cette position...

Bien à toi.

Si je puis me permettre...
Il n'est que peu intéressant d'opposer les vues d'un site à un autre ou à des écrits de l'un ou l'autre.
Comme je le disais plus haut, l'intérêt est le partage personnel. Bibliquest est un excellent site, et personne ne peut prétendre détenir de détenir la vérité sur le sujet débattu.

Vanessa. a écrit:
Donc si je comprends bien, et en termes clairs, le "ciel" de Genèse 1:1 serait l'espace, tandis que le ciel de Genèse 1:6 serait l'atmosphère terrestre.

Pour le côté materiel, oui.

Vanessa. a écrit:
Es-tu quand-même d'accord pour dire que les "cieux" de Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11 sont les mêmes que Genèse 1:1, ou pas ?

Oui.

Vanessa. a écrit:
Ce que je retiens dans ce que tu écris ici c'est que, contrairement aux affirmations de Bibliquest, selon toi Genèse 1:1 et Genèse 1:2 font bel et bien partie intégrante des six jours de création. Ai-je bien compris ?

Oui.

Vanessa. a écrit:
... affirme le contraire, et n'hésite pas à dire que "pas un seul mot de l’Écriture ne justifie" cette position...

Pas un mot de l'écriture ne permet de quantifier la durée de la création, sauf tous les passages qui parlent de six jours !

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Bonjour,

J'aurais tendance à penser qu'il y a une longue période de temps qui s'est écoulée entre Gen 1, 1 et Gen 1,2. Ensuite les "6 jours" ont commencé. Mais je ne soutiendrais pas cela mordicus.

Par ailleurs, en 2 cor 12, Paul est monté au troisième ciel, ce qui infère qu'il y a trois "ciels ou cieux".

En effet Jésus est monté dans les airs et n'a plus été visible. Ensuite Etienne lors de son martyr, a vu les cieux s'ouvrir. Tout cela n'est pas très explicite mais on comprend qu'il y a dans le ciel physique un autre ciel, peut-être le troisième, où les personnes divines ont accès ce qui sera bientôt notre cas également.


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Gadou a écrit:

Vanessa. a écrit:
Donc si je comprends bien, et en termes clairs, le "ciel" de Genèse 1:1 serait l'espace, tandis que le ciel de Genèse 1:6 serait l'atmosphère terrestre.

Pour le côté materiel, oui.

Est-ce que je dois comprendre que selon toi les cieux de Genèse 1:1 pourraient désigner également quelque chose d'immatériel, de spirituel ? Les sphères spirituelles, peut-être ? Je ne suis pas contre cette hypothèse, Gadou, mais il faudrait qu'elle soit confirmée par le récit plus détaillé de la création de ces "cieux" qu'on trouve dans les autres versets du chapitre. Or, personnellement, en mode "lecture naturelle", je n'y vois que la création d'éléments matériels. Mais si tu as des arguments qui appuieraient de façon solide ton hypothèse, ça m'intéresse.

Vanessa. a écrit:
Es-tu quand-même d'accord pour dire que les "cieux" de Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11 sont les mêmes que Genèse 1:1, ou pas ?

Oui.

Super ! C'est vraiment un point sur lequel nous semblons tous être d'accord.

Pas un mot de l'écriture ne permet de quantifier la durée de la création, sauf tous les passages qui parlent de six jours !

Hi ! Hi !