Israël et les prophéties bibliques

patrick galarneau a écrit:

Ombre450 a écrit:luc 10 18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

la Jérusalem céleste est libre avant la mort de Jésus

Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

enlèvement de l’église c'est apocalypse chapitre 20

L'auteur, Luc, rapporte ce que Jésus prévoyait dans un temps qui représentait le futur proche pour ses auditeurs. La Jérusalem ne peut être céleste avant la conclusion des prophéties que devait accomplir Jésus. Il faut également que Jésus soit ressuscité : c'est ce qui rend authentique les prétentions messianiques de Jésus.

Et plusieurs commentateurs religieux diront que Apocalypse 12 doit se produire bientôt. Et bien c'est faux:
- le verset 1, les rois-mages l'ont vu ce fameux signe dans le ciel, alors que tout Israël ne l'a pas reconnu.
- v.2, les douleurs de l'enfantement: la fin est proche sur Israël; temps de la fin = fin de l'ancienne alliance et du monde judaïque tel que l'on toujours connu les juifs
- v.3 et 4: les forces diaboliques se concertent pour mettre à mort l'enfant (Jésus)
- v.5: clairement le Messie qui se révèle à la fin des temps (fin de l'ancienne alliance) qui devient le berger de l'Israël céleste (et non terrestre)
- v.6-8: combat céleste, car le Diable sent également sa fin arriver et cherche par tous les moyens à s'emparer de l'enfant. Il est envoyé sur Terre, au sens imagé, et se concrétise par la force enragée du roi Hérode à s'emparer de l'enfant-roi. Mais Joseph, par un songe, s'en alla avec Marie et Jésus dans le désert égyptien pour y demeurer entre 3 et 4 ans, soit, jusqu'à la mort d'Hérode (1260 jours représentent 3 ans et demi)

J'arrête ici et vous laisse ceci à méditation ;-)

non Jésus parle au passé pas au futur et donc la Jérusalem céleste peut pas être libérée si satan y pouvait pas y aller puisque prisonnier sur terre ...ça tient pas

Ombre450 a écrit:Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis

apocalypse 20  2 et 3

ou a tu vu que les nation ne sont plus séduites pendant 1000 ans ?

Le 1 000 ans est symbolique: il représente les 40 ans de pèlerinage des apôtres et disciples qui ont pu apporter la bonne nouvelle de la révélation messianique partout dans le monde romain et même, davantage. Les infrastructures romaines ont permi cette rapide propagation.

Lorsque les disciples et apôtres ont conclu leur voyage ici-bas, est venu la fin: La Judée et son Temple furent complètement détruit. Durant ces jours de carnage, les femmes furent violées, les zéoltes ont été tué, pendus, brûlés, tout comme la cité a été brûlée. Les croyants hébreux ont été libéré de Jérusalem, juste avant que les romains la détruise, alors que le siège durait depuis le mois de mars à septembre 70'. Le 8 septembre 70', les romains ont investit Jérusalem et ont pourchassé les juifs.

Vous prenez encore les choses célestes pour des choses terrestres. Ne savez-vous pas que le langage biblique du N-T et surtout, l'Apocalypse, est spirituel? Pendant 1 000 ans symbolique = le jour du Seigneur, Satan a eu la bouche fermée durant près de 40 ans, le temps que les disciples avertissent tous les juifs de la diaspora. Après quoi est venu le jugement final.

Ombre450 a écrit:

patrick galarneau a écrit:

Ombre450 a écrit:luc 10 18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

la Jérusalem céleste est libre avant la mort de Jésus

Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

enlèvement de l’église c'est apocalypse chapitre 20

L'auteur, Luc, rapporte ce que Jésus prévoyait dans un temps qui représentait le futur proche pour ses auditeurs. La Jérusalem ne peut être céleste avant la conclusion des prophéties que devait accomplir Jésus. Il faut également que Jésus soit ressuscité : c'est ce qui rend authentique les prétentions messianiques de Jésus.

Et plusieurs commentateurs religieux diront que Apocalypse 12 doit se produire bientôt. Et bien c'est faux:
- le verset 1, les rois-mages l'ont vu ce fameux signe dans le ciel, alors que tout Israël ne l'a pas reconnu.
- v.2, les douleurs de l'enfantement: la fin est proche sur Israël; temps de la fin = fin de l'ancienne alliance et du monde judaïque tel que l'on toujours connu les juifs
- v.3 et 4: les forces diaboliques se concertent pour mettre à mort l'enfant (Jésus)
- v.5: clairement le Messie qui se révèle à la fin des temps (fin de l'ancienne alliance) qui devient le berger de l'Israël céleste (et non terrestre)
- v.6-8: combat céleste, car le Diable sent également sa fin arriver et cherche par tous les moyens à s'emparer de l'enfant. Il est envoyé sur Terre, au sens imagé, et se concrétise par la force enragée du roi Hérode à s'emparer de l'enfant-roi. Mais Joseph, par un songe, s'en alla avec Marie et Jésus dans le désert égyptien pour y demeurer entre 3 et 4 ans, soit, jusqu'à la mort d'Hérode (1260 jours représentent 3 ans et demi)

J'arrête ici et vous laisse ceci à méditation ;-)

non Jésus parle au passé pas au futur et donc la Jérusalem céleste peut pas être libérée si satan y pouvait pas y aller puisque prisonnier sur terre ...ça tient pas

Celui qui parle à Jean parle au passé et au présent. Il n'y a aucun futur qui tienne ici. L'apôtre nous rapporte comment Satan a fait la guerre à Jésus depuis le signe dans le ciel jusqu'à sa crucifixion; puis par la suite, vers les disciples, et ensuite, jusqu'à la finalité de Jérusalem.

L'Apocalypse ne raconte rien qui doit arriver bientôt.

Vous vous êtes fait arnaquer pendant de nombreuses années, à vous vendre un faux espoir.

Et si votre 1 000 ans serait véritablement un 1 000 ans littéral, pourquoi sommes-nous 2 000 ans après? Quels sont les savant calculs des numérologues chrétiens??? ;-)

patrick galarneau a écrit:

Ombre450 a écrit:Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis

apocalypse 20  2 et 3

ou a tu vu que les nation ne sont plus séduites pendant 1000 ans ?

Le 1 000 ans est symbolique: il représente les 40 ans de pèlerinage des apôtres et disciples qui ont pu apporter la bonne nouvelle de la révélation messianique partout dans le monde romain et même, davantage. Les infrastructures romaines ont permi cette rapide propagation.

Lorsque les disciples et apôtres ont conclu leur voyage ici-bas, est venu la fin: La Judée et son Temple furent complètement détruit. Durant ces jours de carnage, les femmes furent violées, les zéoltes ont été tué, pendus, brûlés, tout comme la cité a été brûlée. Les croyants hébreux ont été libéré de Jérusalem, juste avant que les romains la détruise, alors que le siège durait depuis le mois de mars à septembre 70'. Le 8 septembre 70', les romains ont investit Jérusalem et ont pourchassé les juifs.

Vous prenez encore les choses célestes pour des choses terrestres. Ne savez-vous pas que le langage biblique du N-T et surtout, l'Apocalypse, est spirituel? Pendant 1 000 ans symbolique = le jour du Seigneur, Satan a eu la bouche fermée durant près de 40 ans, le temps que les disciples avertissent tous les juifs de la diaspora. Après quoi est venu le jugement final.

bon a la base je prends rien pour rien ...j'essaye de suivre ta logique et je vois ou ça cloche et t'es gentil me prends pas pour un imbécile

d’où tu sors ce pèlerinage de 40 ans ? du début du ministère de Jésus c'est a dire au recrutement des apôtre a sa mort il y a maxi 3 ans et nulle part on parle de quelque chose a 40 ans après sa mort voir plus comme un pèlerinage

Ombre450 a écrit:

patrick galarneau a écrit:

Ombre450 a écrit:Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis

apocalypse 20  2 et 3

ou a tu vu que les nation ne sont plus séduites pendant 1000 ans ?

Le 1 000 ans est symbolique: il représente les 40 ans de pèlerinage des apôtres et disciples qui ont pu apporter la bonne nouvelle de la révélation messianique partout dans le monde romain et même, davantage. Les infrastructures romaines ont permi cette rapide propagation.

Lorsque les disciples et apôtres ont conclu leur voyage ici-bas, est venu la fin: La Judée et son Temple furent complètement détruit. Durant ces jours de carnage, les femmes furent violées, les zéoltes ont été tué, pendus, brûlés, tout comme la cité a été brûlée. Les croyants hébreux ont été libéré de Jérusalem, juste avant que les romains la détruise, alors que le siège durait depuis le mois de mars à septembre 70'. Le 8 septembre 70', les romains ont investit Jérusalem et ont pourchassé les juifs.

Vous prenez encore les choses célestes pour des choses terrestres. Ne savez-vous pas que le langage biblique du N-T et surtout, l'Apocalypse, est spirituel? Pendant 1 000 ans symbolique = le jour du Seigneur, Satan a eu la bouche fermée durant près de 40 ans, le temps que les disciples avertissent tous les juifs de la diaspora. Après quoi est venu le jugement final.

bon a la base je prends rien pour rien ...j'essaye de suivre ta logique et je vois ou ça cloche et t'es gentil me prends pas pour un imbécile

d’où tu sors ce pèlerinage de 40 ans ? du début du ministère de Jésus c'est a dire au recrutement des apôtre a sa mort il y a maxi 3 ans et nulle part on parle de quelque chose a 40 ans après sa mort voir plus comme un pèlerinage

Je n'ai pas une once de mépris pour vous en passant.

Pour le pèlerinage, je parle des apôtres et disciples, pas de Jésus. Les apôtres et disciples ont pris environ 40 ans, soit, une génération selon le modèle juif, afin d'aller partout dans le monde romain pour but ultime d'avertir les juifs de la diaspora que le Messie fut enfin révélé.

Pour ce temps bien précis, Dieu avait la volonté claire que tous les juifs du monde devait avoir reçu cette merveilleuse nouvelle avant que ne vienne la fin sur Israël.

patrick galarneau a écrit:

Ombre450 a écrit:

patrick galarneau a écrit:

Le 1 000 ans est symbolique: il représente les 40 ans de pèlerinage des apôtres et disciples qui ont pu apporter la bonne nouvelle de la révélation messianique partout dans le monde romain et même, davantage. Les infrastructures romaines ont permi cette rapide propagation.

Lorsque les disciples et apôtres ont conclu leur voyage ici-bas, est venu la fin: La Judée et son Temple furent complètement détruit. Durant ces jours de carnage, les femmes furent violées, les zéoltes ont été tué, pendus, brûlés, tout comme la cité a été brûlée. Les croyants hébreux ont été libéré de Jérusalem, juste avant que les romains la détruise, alors que le siège durait depuis le mois de mars à septembre 70'. Le 8 septembre 70', les romains ont investit Jérusalem et ont pourchassé les juifs.

Vous prenez encore les choses célestes pour des choses terrestres. Ne savez-vous pas que le langage biblique du N-T et surtout, l'Apocalypse, est spirituel? Pendant 1 000 ans symbolique = le jour du Seigneur, Satan a eu la bouche fermée durant près de 40 ans, le temps que les disciples avertissent tous les juifs de la diaspora. Après quoi est venu le jugement final.

bon a la base je prends rien pour rien ...j'essaye de suivre ta logique et je vois ou ça cloche et t'es gentil me prends pas pour un imbécile

d’où tu sors ce pèlerinage de 40 ans ? du début du ministère de Jésus c'est a dire au recrutement des apôtre a sa mort il y a maxi 3 ans et nulle part on parle de quelque chose a 40 ans après sa mort voir plus comme un pèlerinage

Je n'ai pas une once de mépris pour vous en passant.

Pour le pèlerinage, je parle des apôtres et disciples, pas de Jésus. Les apôtres et disciples ont pris environ 40 ans, soit, une génération selon le modèle juif, afin d'aller partout dans le monde romain pour but ultime d'avertir les juifs de la diaspora que le Messie fut enfin révélé.

Pour ce temps bien précis, Dieu avait la volonté claire que tous les juifs du monde devait avoir reçu cette merveilleuse nouvelle avant que ne vienne la fin sur Israël.

je veux bien mais ou lis tu cela

et franchement tu es méprisant ...visiblement tu t'en rends pas compte

Ombre450 a écrit:

patrick galarneau a écrit:

Ombre450 a écrit:

bon a la base je prends rien pour rien ...j'essaye de suivre ta logique et je vois ou ça cloche et t'es gentil me prends pas pour un imbécile

d’où tu sors ce pèlerinage de 40 ans ? du début du ministère de Jésus c'est a dire au recrutement des apôtre a sa mort il y a maxi 3 ans et nulle part on parle de quelque chose a 40 ans après sa mort voir plus comme un pèlerinage

Je n'ai pas une once de mépris pour vous en passant.

Pour le pèlerinage, je parle des apôtres et disciples, pas de Jésus. Les apôtres et disciples ont pris environ 40 ans, soit, une génération selon le modèle juif, afin d'aller partout dans le monde romain pour but ultime d'avertir les juifs de la diaspora que le Messie fut enfin révélé.

Pour ce temps bien précis, Dieu avait la volonté claire que tous les juifs du monde devait avoir reçu cette merveilleuse nouvelle avant que ne vienne la fin sur Israël.

je veux bien mais ou lis tu cela

et franchement tu es méprisant ...visiblement tu t'en rends pas compte

Je ne savais pas que j'étais méprisant, désolé.

Pour les 40 ans de pèlerinage, on ne l'a pas d'écrit spécifiquement, mais on voit dans le N-T tous les voyages de l'apôtre Paul, pour ne nommer que ce dernier. On sait également à quel moment il est passé par telle cité, par les noms des empereurs, des gouverneurs ou d'autres personnages repérables dans le temps. Les lieux géographiques, les noms de personnes, nous aident à cibler les dates. Dans le cas de Paul, il serait mort entre l'an 64 et 68 de notre ère. Tous les apôtres, sauf Jean, sont morts avant l'an 70, mais ont sait qu'ils ont annoncé la bonne nouvelle jusque tard dans leur vie.

Pour le modèle juif d'une génération de 40 ans, on le voit à plusieurs endroits dans l'A-T. D'ailleurs, le Deutéronome a été écrit à la nouvelle génération, elle qui allait entrer en terre de Canaan sous Josué. La génération précédente est demeurée 40 ans dans le désert

patrick galarneau a écrit:

Ombre450 a écrit:

patrick galarneau a écrit:

Je n'ai pas une once de mépris pour vous en passant.

Pour le pèlerinage, je parle des apôtres et disciples, pas de Jésus. Les apôtres et disciples ont pris environ 40 ans, soit, une génération selon le modèle juif, afin d'aller partout dans le monde romain pour but ultime d'avertir les juifs de la diaspora que le Messie fut enfin révélé.

Pour ce temps bien précis, Dieu avait la volonté claire que tous les juifs du monde devait avoir reçu cette merveilleuse nouvelle avant que ne vienne la fin sur Israël.

je veux bien mais ou lis tu cela

et franchement tu es méprisant ...visiblement tu t'en rends pas compte

Je ne savais pas que j'étais méprisant, désolé.

Pour les 40 ans de pèlerinage, on ne l'a pas d'écrit spécifiquement, mais on voit dans le N-T tous les voyages de l'apôtre Paul, pour ne nommer que ce dernier. On sait également à quel moment il est passé par telle cité, par les noms des empereurs, des gouverneurs ou d'autres personnages repérables dans le temps. Les lieux géographiques, les noms de personnes, nous aident à cibler les dates. Dans le cas de Paul, il serait mort entre l'an 64 et 68 de notre ère. Tous les apôtres, sauf Jean, sont morts avant l'an 70, mais ont sait qu'ils ont annoncé la bonne nouvelle jusque tard dans leur vie.

Pour le modèle juif d'une génération de 40 ans, on le voit à plusieurs endroits dans l'A-T. D'ailleurs, le Deutéronome a été écrit à la nouvelle génération, elle qui allait entrer en terre de Canaan sous Josué. La génération précédente est demeurée 40 ans dans le désert

non toutes les prophétie réaliser sont écrites ...c'est une règle biblique pour nous guider (sinon on arrive a ce genre de problème)
c'est pas grave sur le mépris ...fais juste attention

patrick galarneau a écrit:
- Parce que Jésus a tout accompli, j'ai la ferme assurance que tout ce que Dieu dit, et bien, il l'accomplit
- Parce que Jésus a tout accomplit, j'ai la ferme confiance que Dieu accomplit tout ce qu'il dit.

Mais s'il reste encore des prophéties à venir, qui me dit que le témoignage des apôtres est véridique? Quand ils rapportent que Jésus a dit qu'il reviendra très bientôt et accomplira ce qui reste, mais que ça fait 2 000 ans que rien ne se passe, qui me dit que je peux avoir confiance au témoignage des apôtres?

Ok. Tu dis: Dieu l'a promis, donc il l'a fait, à moi de saisir comment il l'a fait.

Mais la plupart des chrétiens ont la démarche inverse de la tienne:
Dieu l'a promis et je ne le vois pas, donc il va le faire plus tard.

patrick galarneau a écrit:
ça fait 2 000 ans que rien ne se passe

En fait non, en 70 l'évangile n'avait pas dépassé l'empire romain.
En 1500 il n'avait pas dépassé l'Europe
Ajourd'hui le monde entier a entendu parlé de Jésus.

patrick galarneau a écrit:La foi dont les chrétiens se réclament est une croyance, ...
peu ou pas de distinction entre les choses célestes et les choses terrestres

Ta religion est effectivement nouvelle pour moi, du coup j'ai un certain nombre de questions:

As-tu été baptisé ? Participes-tu à la cène ?
Est-ce que ton corps terrestre est le temple du saint-esprit ?
A quel moment est-ce que les morts ressuscitent ?

Bonjour Gadou,

Vous écrivez ceci:

« Ok. Tu dis: Dieu l'a promis, donc il l'a fait, à moi de saisir comment il l'a fait.

Mais la plupart des chrétiens ont la démarche inverse de la tienne:
Dieu l'a promis et je ne le vois pas, donc il va le faire plus tard. »

C'est un raisonnement que je trouve intéressant.

Mais dans le cas où Dieu a accomplit toutes les prophéties, la démarche est la même que pour les prophéties accomplies par Jésus et mentionnées par les écrivains des évangiles: on analyse les faits à la lumière de ce qui a été prophétisé. Dans le jargon des facultés de théologies, on appelle ça de l'Apologétique. C'est une démarche simple, sans artifice et surtout, sans idées de grandeurs, comme on le constate dans le christianisme actuel. C'est un regard froid, sans égard pour les positions théologiques, car celui qui cherche la vérité, à être neutre, impartial et sans influence externe, ce sont les faits qui dominent sa lecture, et non les hypothèses eschatologiques.

Vous dites également:
« En fait non, en 70 l'évangile n'avait pas dépassé l'empire romain.
En 1500 il n'avait pas dépassé l'Europe
Ajourd'hui le monde entier a entendu parlé de Jésus. »

Ça, c'est une perception eurocentrique. Déjà, en l'an 100 de notre ère, l'évangile avait pénétré des contrées de l'extrême-orient, comme en Inde notamment, et c'est documenté par des faits historiques. Et en Afrique, l'Éthiopie est le premier pays christianisé et ce, avant même n'importe quel pays d'Europe Les européens ne sont pas les détenteurs de l'évangile. C'est très catholique (ou héritage catholique) cette croyance, et cette eurocentricité se reflète d'ailleurs dans les traductions (mais ça, c'est un autre sujet).

Et finalement:
« Ta religion est effectivement nouvelle pour moi, du coup j'ai un certain nombre de questions:

As-tu été baptisé ? Participes-tu à la cène ?
Est-ce que ton corps terrestre est le temple du saint-esprit ?
A quel moment est-ce que les morts ressuscitent ? »

D'abord, je suis « la foi sans religion ». D'ailleurs, on me trouve sur le net sous ce nom. Je n'ai aucune religion, seulement la foi.

J'ai été baptisé lors de mes débuts de vie chrétienne, mais si c'était à refaire, je ne me ferais pas baptiser et je ne participerait pas non plus à la cène: ces éléments étaient culturellement, folkloriquement et symboliquement pour les juifs. Certains diront: « oui, mais Jésus dis de baptiser les nations au nom du Père, du fils... ». Sauf que le contexte du mot « nation » se réfère aux juifs hellénisés du monde romain. Ce qui milite vers cette signification de ce mot, c'est que la diaspora juive était directement visée par Jésus ainsi que par les apôtres et disciples lors de leurs voyages missionnaires. Vous remarquerez d'ailleurs, lors de vos prochaines lectures, à quel point les lettres sont adressées assez particulièrement aux juifs, passant préalablement par les synagogues pour prêcher l'évangile. Normal, puisque la promesse du Messie fut faite pour le peuple élu, le peuple juif.

patrick galarneau a écrit:Bonjour Gadou,

Vous écrivez ceci:

« Ok. Tu dis: Dieu l'a promis, donc il l'a fait, à moi de saisir comment il l'a fait.

Mais la plupart des chrétiens ont la démarche inverse de la tienne:
Dieu l'a promis et je ne le vois pas, donc il va le faire plus tard. »

C'est un raisonnement que je trouve intéressant.

Mais dans le cas où Dieu a accomplit toutes les prophéties, la démarche est la même que pour les prophéties accomplies par Jésus et mentionnées par les écrivains des évangiles: on analyse les faits à la lumière de ce qui a été prophétisé. Dans le jargon des facultés de théologies, on appelle ça de l'Apologétique. C'est une démarche simple, sans artifice et surtout, sans idées de grandeurs, comme on le constate dans le christianisme actuel. C'est un regard froid, sans égard pour les positions théologiques, car celui qui cherche la vérité, à être neutre, impartial et sans influence externe, ce sont les faits qui dominent sa lecture, et non les hypothèses eschatologiques.

Vous dites également:
« En fait non, en 70 l'évangile n'avait pas dépassé l'empire romain.
En 1500 il n'avait pas dépassé l'Europe
Ajourd'hui le monde entier a entendu parlé de Jésus. »

Ça, c'est une perception eurocentrique. Déjà, en l'an 100 de notre ère, l'évangile avait pénétré des contrées de l'extrême-orient, comme en Inde notamment, et c'est documenté par des faits historiques. Et en Afrique, l'Éthiopie est le premier pays christianisé et ce, avant même n'importe quel pays d'Europe Les européens ne sont pas les détenteurs de l'évangile. C'est très catholique (ou héritage catholique) cette croyance, et cette eurocentricité se reflète d'ailleurs dans les traductions (mais ça, c'est un autre sujet).

Et finalement:
« Ta religion est effectivement nouvelle pour moi, du coup j'ai un certain nombre de questions:

As-tu été baptisé ? Participes-tu à la cène ?
Est-ce que ton corps terrestre est le temple du saint-esprit ?
A quel moment est-ce que les morts ressuscitent ? »

D'abord, je suis « la foi sans religion ». D'ailleurs, on me trouve sur le net sous ce nom. Je n'ai aucune religion, seulement la foi.

J'ai été baptisé lors de mes débuts de vie chrétienne, mais si c'était à refaire, je ne me ferais pas baptiser et je ne participerait pas non plus à la cène: ces éléments étaient culturellement, folkloriquement et symboliquement pour les juifs. Certains diront: « oui, mais Jésus dis de baptiser les nations au nom du Père, du fils... ». Sauf que le contexte du mot « nation » se réfère aux juifs hellénisés du monde romain. Ce qui milite vers cette signification de ce mot, c'est que la diaspora juive était directement visée par Jésus ainsi que par les apôtres et disciples lors de leurs voyages missionnaires. Vous remarquerez d'ailleurs, lors de vos prochaines lectures, à quel point les lettres sont adressées assez particulièrement aux juifs, passant préalablement par les synagogues pour prêcher l'évangile. Normal, puisque la promesse du Messie fut faite pour le peuple élu, le peuple juif.

ben heureusement que tu as pas a le refaire ...est chrétien que celui qui est baptiser même Jésus c'est fait baptiser ...
lire la bible c'est super vitale
ce forum est pour moi un forum extrémiste ...mais c'est le meilleur forum chrétien que je connais
et j'ai appris plein de truc grâce aux habitués
la communion fraternelle c'est vitale
et faire la cène c'est jésus qui nous la demander en souvenir de lui
ça aussi c'est vitale

patrick galarneau a écrit:Vous remarquerez d'ailleurs, lors de vos prochaines lectures, à quel point les lettres sont adressées assez particulièrement aux juifs, passant préalablement par les synagogues pour prêcher l'évangile. Normal, puisque la promesse du Messie fut faite pour le peuple élu, le peuple juif.

ça oui, je l'ai remarqué. Et je crois aussi que le baptême d'eau n'est pas ce qu'on en a fait.
J'ai parcouru ton site, mais je n'ai rien vu sur ton espérance.
Nulle part ni dans les épîtres ni les évangiles il y a une attente de la destruction du temple. L'attente c'est la fin du monde où tout les méchants seront détruit, où la mort sera détruite, où la création sera libérée du péché, et tout cela au retour du Seigneur. Du coup j'ai vraiment du mal à voir la fin du temple, qui n'a rien apporté de bon sur la Terre comme le début de quelque chose ? Les croyants avaient l'Esprit de Dieu et la vie éternelle bien avant la destruction du temple.

Gadou a écrit:

patrick galarneau a écrit:Vous remarquerez d'ailleurs, lors de vos prochaines lectures, à quel point les lettres sont adressées assez particulièrement aux juifs, passant préalablement par les synagogues pour prêcher l'évangile. Normal, puisque la promesse du Messie fut faite pour le peuple élu, le peuple juif.

ça oui, je l'ai remarqué. Et je crois aussi que le baptême d'eau n'est pas ce qu'on en a fait.
J'ai parcouru ton site, mais je n'ai rien vu sur ton espérance.
Nulle part ni dans les épîtres ni les évangiles il y a une attente de la destruction du temple. L'attente c'est la fin du monde où tout les méchants seront détruit, où la mort sera détruite, où la création sera libérée du péché, et tout cela au retour du Seigneur. Du coup j'ai vraiment du mal à voir la fin du temple, qui n'a rien apporté de bon sur la Terre comme le début de quelque chose ? Les croyants avaient l'Esprit de Dieu et la vie éternelle bien avant la destruction du temple.

Sans aller dans un prétérisme extrême comme celui de Patrick, la destruction du Temple et de Jérusalem a été la fin définitive d'un système et l'intronisation de Jésus-Christ comme maître du nouveau système. Cela a aussi été la proclamation qu'Il était véridique et qu'Il était et est le seul Messie et que le judaïsme, par sa rébellion contre Dieu a été mené à son auto-destruction.

Yoda a écrit:lla destruction du Temple et de Jérusalem a été la fin définitive d'un système et l'intronisation de Jésus-Christ comme maître du nouveau système.

N'est-ce pas plutôt à la résurrection que Jésus est intronisé maître dans les cieux, et à la pentecôte que Jésus est intronisé maître sur la nouvelle création ?

Yoda a écrit:
Cela a aussi été la proclamation qu'Il était véridique et qu'Il était et est le seul Messie

Là encore c'est plutôt la croix et la résurrection

Yoda a écrit:Cela a aussi été la proclamation ... que le judaïsme, par sa rébellion contre Dieu a été mené à son auto-destruction.

Là oui, on est d'accord.

Il y a eu un temps de transition entre l'ancienne alliance et la nouvelle. Si l'ancienne est tombée lorsque le voile s'est déchiré, elle a encore survécu jusqu'à la chute de Jerusalem.Dieu a laissé, selon ma compréhension de son amour, laissé du temps au juifs pour se tourner vers Jésus avant la chute totale de la première alliance.

Je reviens sur ce sujet: Y-a-t-il encore des prophéties à accomplir sur Israël en tant que race naturelle, et nation géopolitique ?

tochiro a écrit:Il y a eu un temps de transition entre l'ancienne alliance et la nouvelle. Si l'ancienne est tombée lorsque le voile s'est déchiré, elle a encore survécu jusqu'à la chute de Jerusalem.Dieu a laissé, selon ma compréhension de son amour, laissé du temps au juifs pour se tourner vers Jésus avant la chute totale de la première alliance.

En disant: "une nouvelle", il a rendu ancienne la première (Hébreux 8,13)
A quel moment a-t-il rendu ancienne la première ? C'est au moment où le prophète l'a écrit.

"le chemin des lieux saint n'a pas encore été manifesté, tandis que le premier tabernacle a encore sa place" (Hébreux 9,8 )
Le premier tabernacle n'avait déjà plus sa place puisque le chemin des lieux saints était déjà manifesté au temps de Paul.

"la mort étant intervenue pour la rançon des transgressions qui étaient sous la première alliance, ceux qui sont appelés reçoivent l'héritage éternel qui a été promis." (Hébreux 9,15)
Donc à la mort de Jésus, la première alliance était terminée.
De quelle promesse s'agit-il ? De la promesse à Abraham.
" demeurant sous des tentes avec Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse; car il attendait la cité qui a les fondements" (Hébreux 11,9)
La promesse est bien pour les croyants en Jésus-Christ, d'Israël et des nations, réunis en un.

__

Hello Gadou, tu écris :

Je reviens sur ce sujet: Y-a-t-il encore des prophéties à accomplir sur Israël en tant que race naturelle, et nation géopolitique ?

Oui, mais elles sont déjà écrites : dans les prophètes, notamment Daniel ; dans certains passages des évangiles, notamment Matthieu 24, Romains 9-11 et dans l’Apocalypse.

tochiro a écrit: Il y a eu un temps de transition entre l'ancienne alliance et la nouvelle. Si l'ancienne est tombée lorsque le voile s'est déchiré, elle a encore survécu jusqu'à la chute de Jerusalem. Dieu a laissé, selon ma compréhension de son amour, laissé du temps au juifs pour se tourner vers Jésus avant la chute totale de la première alliance.

Je pense que la nouvelle alliance commence à peu près quand l’ancienne se termine (voir les paroles de Jésus lors de la Cène). Le temps laissé aux juifs s’est terminé lors du discours et de la mort d’Etienne, le Christ glorifié étant debout pour se tenir prêt en cas de repentir des juifs. A noter que la nouvelle alliance est essentiellement en faveur d’Israël, même si d’une certaine manière, les chrétiens en sont aussi bénéficiaires.

"le chemin des lieux saint n'a pas encore été manifesté, tandis que le premier tabernacle a encore sa place" (Hébreux 9,8 )
Le premier tabernacle n'avait déjà plus sa place puisque le chemin des lieux saints était déjà manifesté au temps de Paul.

Et même depuis la croix.

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gerardh a écrit:
A noter que la nouvelle alliance est essentiellement en faveur d’Israël, même si d’une certaine manière, les chrétiens en sont aussi bénéficiaires.

Bonjour Gérard,

Comment peux-tu en tant qu'enseignant (et "docteur") faire une telle déclaration ?

Contrairement à ce que tu affirmes, la nouvelle alliance est essentiellement en faveur de tous les croyants !

Hébreux 9.15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Zacharie a écrit:

gerardh a écrit:
A noter que la nouvelle alliance est essentiellement en faveur d’Israël, même si d’une certaine manière, les chrétiens en sont aussi bénéficiaires.

Bonjour Gérard,

Comment peux-tu en tant qu'enseignant (et "docteur") faire une telle déclaration ?

Contrairement à ce que tu affirmes, la nouvelle alliance est essentiellement en faveur de tous les croyants !

Hébreux 9.15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Bonjour Zacharie.

Plus précisément, la nouvelle alliance est accessible toute l'humanité l'appel :

Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Nous savons que la première alliance concernait l'église primitive, et Dieu ouvrit les portes aux Gentils par Paul.

Répondre à l'appel nous donne ce statut de croyant. Mais ne pas y répondre conduit au jugement.
Dieu ne peut juger et condamner celui qu'il n'a pas appelé.
Or tout le monde passera en jugement, soit pour la vie éternelle, soit pour la mort.

Bonjour Foyal,

C'est encore mieux que ce que j'ai écrit.

Merci pour cette importante précision.

Zacharie a écrit:

gerardh a écrit:
A noter que la nouvelle alliance est essentiellement en faveur d’Israël, même si d’une certaine manière, les chrétiens en sont aussi bénéficiaires.

Bonjour Gérard,

Comment peux-tu en tant qu'enseignant (et "docteur") faire une telle déclaration ?

Contrairement à ce que tu affirmes, la nouvelle alliance est essentiellement en faveur de tous les croyants !

Hébreux 9.15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Salut Zacharie.
Les doctrines de Gérard son à ta disposition sur leur site: https://www.bibliquest.net/JAM/JAM-Dispensations_texte_seul.htm#TM33

Dans cet esprit là:
- La doctrine de base est celle ci: L'église est une parenthèse dans l'histoire des relations entre Dieu et Israël, l'église a les bénédictions célestes, et Israël les bénédictions terrestres.
- La règle d'interprétation de base est celle-ci: tout ce qui peut être pris dans un sens terrestre est à prendre dans le sens terrestre.Vu que chaque alliance de l'ancien testament est appliquée à la terre dans les termes de l'ancien testament, ils ne les appliquent à l'église que dans leur aspect spirituel. Et concluent donc que l'aspect matériel en est l'application première et est pour Israël.

A mon sens, il y a un aveuglement sur ce qu'est le ciel: ils ne font pas de lien entre le matériel et le spirituel.

Voilà ce que je crois: Les promesses de Dieu dans l'ancien testament sont spirituelles, et Abraham les avait saisie dans ce sens (hébreux 11).
La partie matériel qui s'est réalisée était une ombre des réalités de la pensée de Dieu.
Les mots employés sont terrestres parceque ce sont les seuls qu'on puisse comprendre, mais Dieu veut nous communiquer des réalités éternelles et non des choses temporaires. (David l'avait bien compris dans ce sens, il suffit de lire les psaumes)

Par exemple:
Quand Jésus dit "je suis le pain de vie".
Il faut comprendre que le réel c'est que Jésus est le pain. Jésus est réel, Jésus n'est pas une image, car Jésus demeure pour l'éternité.
Mais le pain qu'on mastique, celui qu'on va chercher à la boulangerie du coin, lui est une image. Il n'est pas le réel, il passe et disparaît. Il n'est qu'une ombre pour nous faire saisir Jésus-Christ.
Manger Jésus-Christ fait vivre pour l'éternité, c'est cela dont nous avons besoin, nous les nations et Israël aussi.

L'avenir de l'église est sur la nouvelle terre de la nouvelle alliance.
Le salut de quelque personne que ce soit est impossible sans la mort de Jésus à la croix, sans sa résurrection, sans la réception de l'Esprit de de Dieu. Ceci est clair.
Donc: tout individu sauvé est incorporé à Jésus-Christ, tout individu qui n'est pas incorporé à Jésus-Christ est perdu.

[quote="Zacharie"]

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour,

Pensez-vous qu'Israël à un avenir particulier dans les desseins de Dieu ?

2 versets plus haut, Paul affirme : "Et ainsi tout Israël sera sauvé (...)" (voir aussi le verset 33)...

--------

Ici il est uniquement parlé de l'Israël de Dieu, à ne pas confondre avec le peuple d'Israël en général.
Monique

[quote="Zacharie"]

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour,

Pensez-vous qu'Israël à un avenir particulier dans les desseins de Dieu ?

2 versets plus haut, Paul affirme : "Et ainsi tout Israël sera sauvé (...)" (voir aussi le verset 33)...

--------

Ici il est uniquement parlé de l'Israël de Dieu, à ne pas confondre avec le peuple d'Israël en général.
Monique

6 Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet.

Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants ; mais il est dit : En Isaac sera nommée pour toi une postérité, c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.

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10 1 Frères, le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés.
2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence :
3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu ; 4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.

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Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mettre tous les chapitres qui sont à la suite étant donné qu'ils vont tous, dans le même sens.

3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie ?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce ; autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.



17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées.....

19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains ;
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.


J'ai pour principe de ne jamais me servir d'un verset ou d'un passage et de le citer hors de son contexte, mais ici dans nos bibles la suite est sans équivoque. Je laisse la lecture à votre propre appréciation.

Monique


Monique

Bonjour à tous,

C'est amusant de retrouver des pseudos que j'ai pu croiser autrefois sur d'autres forums (Gadou, Anmanji...).
Bonjour Gadou, je pense que de nombreuses prophéties reposaient sur des conditions, comme c'était le cas pour le retour du peuple en terre d'Israël. Le futur se réalise encore et l'important est de recevoir le message et la foi du messie.

L'alliance du messie a été faite avec Israël et les nations peuvent s'y greffer, c'est ce que je crois.

Shalum
Bon dimanche  
Hans