Israël et les prophéties bibliques

__

Bonjour Monique, j’apprécie tes excuses. Tu écris :

Je dis ça car j'ai entendu dire à de multiples reprises que sous le prétexte que nous avons été sauvé par l'œuvre expiatoire de Jésus, le chrétien pouvait faire n'importe quoi de sa vie.

Ceci est extrêmement choquant à entendre, car de ce fait, nous sommes tous mis dans le même panier à tel point qu'on a même entendu parler ici d'une certaine permissivité de l'homosexualité chez les chrétiens.

Je n’ai jamais dit ni pensé cela de toi, ni sur la question du laxisme, ni sur la question de la permissivité à l’homosexualité.

Nous connaissons bien ces versets :

Romains 6 :1-2 : Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché afin que la grâce abonde ? — Qu’ainsi n’advienne ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrons-nous encore dans le péché ?
Romains 6 :15 : Quoi donc ! pécherions-nous, parce que nous ne sommes pas sous [la] loi, mais sous [la] grâce ? — Qu’ainsi n’advienne !
1 Corinthiens 6 :12 : Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune.
1 Corinthiens 10 :23 : Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas

En effet, il n'y a pas si longtemps que ça que je suis au milieu de vous, et donc que je n'avais pas le recul nécessaire pour partager avec toi, par rapport à ce que tu crois et sur ta façon de l'exprimer, mais je crois que ça commence à venir.
Je suppose que nous avons tous un « patois de Canaan ». Essaie peut-être d’avoir des messages plus courts, et cela est aussi valable pour moi. Je vois déjà que tu es adapté ton style au format du forum. Maintenant, je suis rassuré sur ta foi, que tu exprimes peut-être depuis longtemps, mais je viens de constater.

Le fil de discussion que j’avais initié s’appelle « La loi (ou Loi), la grâce, les alliances », dans la rubrique, je crois, « questions diverses ». Ce n’est peut-être pas le meilleur titre, mais je voulais être englobant. J’avais repris sous ma responsabilité ce qui avait déjà été dit sur la question, y compris par toi.

__

gerardh a écrit:__

Gérard tu me dis que :

Je n’ai jamais dit ni pensé cela de toi, ni sur la question du laxisme, ni sur la question de la permissivité à l’homosexualité.

------
Gérard,
Il est évident que ce n'est pas de toi que je parlais lorsque j'ai évoqué ça, mais d'une autre personne qui attestait que dans certains milieux évangéliques selon ses dires les mariages "gay" étaient acceptés.

De la façon dont la chose était présenté, en fait ce sont tous les chrétiens qui ne pratique pas les commandements de la loi tels qu'il les pratique lui, qui sont des personnes infréquentables parce que pratiquant le péché: Bref tous les mêmes et dans le même panier.

Personnellement me sachant moi même de Christ, donc chrétienne, je me suis sentie personnellement atteinte, et c'est pourquoi je préfère être prudente lorsque je parle des oeuvres et que je les lie toujours avec la foi.

Bonne soirée à tous.
Monique

Gadou a écrit:

Mais de nos jours, qu'en est-il ? Israël est rentré dans son pays. Ses déserts ont refleuri. Ses villes sont habitées. Les habitants sont en paix. Même si c'est une paix relative par rapport à celle des pays européens elle est plus grande que du temps de Salomon.
Alors où est la colère contre ce peuple ?

Bonjour Gadou,

Matthieu 5.45: il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Ton raisonnement n'est pas confirmé par le verset suivant:

Romains 11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

La totalité des païens n'est pas encore "entrée".

En ce 20ème siècle, nous assistons à la réalisation de la prophétie suivante:

Deutéronome 30.5 L'Eternel, ton Dieu, te ramènera dans le pays que possédaient tes pères, et tu le posséderas; il te fera du bien, et te rendra plus nombreux que tes pères

Pourquoi ne pas attendre la suite ?

gerardh a écrit:

Il y aura donc, dans ces une nouvelle race de croyants, mais qui ne seront pas habités par l'Esprit, comme l'auront été les chrétiens. Ils auront donc matière à abandonner la foi (en l'évangile du royaume), Il est écrit quelque part que chaque matin pendant le millénium, les méchants seront condamnés.

Bonsoir Gérard,

Peux-tu justifier bibliquement qu'ils "ne seront pas habités par l'Esprit" ?

Foyal a écrit:Mais voyons avant tout et avant de parler de colère de Dieu qu'il s'agirait d'une conséquence d'une parole :

Matthieu 27
24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Il est dit en Proverbes 18
…20 C'est du fruit de sa bouche que l'homme rassasie son corps, C'est du produit de ses lèvres qu'il se rassasie.[b] 21 La mort et la vie sont au pouvoir de la langue; Quiconque l'aime en mangera les fruits. [b]

Il ne faut pas tout attribuer à la colère de Dieu surtout pendant ce temps ou le sang de Christ offre le pardon. Nous sommes victimes de nos pensées, nos paroles et nos actions !

J'ai souvent entendu cette réflexion qui est peut-être vraie, mais qui n'est pas confirmée dans la Bible.
Par contre Jésus et Paul parlent tout les deux de la colère de Dieu contre ce peuple, comme je l'ai cité plus haut.

Foyal a écrit:
Il y a des catastrophes naturelles, des accidents comme le Christ le dit, ce n'est pas à cause du péché ou la colère de Dieu !
Je pense que Dieu ne se mettra pas en colère pendant la rédemption.

Non le Christ ne dit pas que ce n'est pas à cause du péché, ni de la colère de Dieu.
Il dit "Ou pensez-vous que ces dix-huit sur qui la tour de Siloé est tombée, et qu'elle a tués, fussent plus coupables que tous les habitants de Jérusalem? Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de même. "

C'est au sujet de l'aveugle né qu'il dit "Ce n'est pas que celui-ci ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les ouvres de Dieu soient manifestées en lui."

Là encore on voit que ce qui arrive à un homme en particulier, c'est par la grâce de Dieu. Mais ce qui arrive à un ensemble c'est pour avertir du jugement.

Zacharie a écrit:
Ton raisonnement n'est pas confirmé par le verset suivant:

Romains 11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

La totalité des païens n'est pas encore "entrée".

Je pense que la fin de l'endurcissement ce sera le jour du retour du Seigneur et de la résurrection des morts.
Quelques passages:
" Et il détruira en cette montagne la face du voile qui couvre tous les peuples, et la couverture qui est étendue sur toutes les nations. Il engloutira la mort en victoire; et le Seigneur, l'Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l'opprobre de son peuple de dessus toute la terre; car l'Éternel a parlé. " (Esaïe 25,7)
"Car si leur réjection est la réconciliation du monde, quelle sera leur réception, sinon la vie d'entre les morts." (Romains 11,15)

Gadou a écrit:
J'ai souvent entendu cette réflexion qui est peut-être vraie, mais qui n'est pas confirmée dans la Bible.
Par contre Jésus et Paul parlent tout les deux de la colère de Dieu contre ce peuple, comme je l'ai cité plus haut.

Tu dois penser que la Bible est complète ? Crois-tu vraiment que la colère de Dieu n'est que ça ?

Mais si tu attends d'avoir confirmation de tous les mystères de la Bible par la Bible, c'est rendre l'Esprit inutile.
Dans ces cas là c'est moi qui te pose une question.
Comment peux-tu répondre à ta propre question :

Gadou a écrit:
Alors où est la colère contre ce peuple ?

Bonsoir Gadou,

Merci pour ta réponse autour de l'arc-en-ciel, ceci évoque bien le fait que les nations peuvent être touchées par l'alliance du messie Juif. J'ajoute une question si cela ne dérange pas :
pourquoi Eternel a-t-il établi ensuite des alliances avec un petit peuple plutôt qu'avec les nations ?
Merci et bonne soirée.

Hans a écrit:Bonsoir Gadou,

Merci pour ta réponse autour de l'arc-en-ciel, ceci évoque bien le fait que les nations peuvent être touchées par l'alliance du messie Juif. J'ajoute une question si cela ne dérange pas :
pourquoi Eternel a-t-il établi ensuite des alliances avec un petit peuple plutôt qu'avec les nations ?
Merci et bonne soirée.

Bonsoir Hans. Tout ce que je peux dire c'est que nous avons été "prédestinés". Dieu par sa prescience a vu qui répondra favorablement au sacrifice.
L'appel est tout de même lancé à toutes les nations (Apocalypse 14.6 ou Matthieu 24.14)
Le petit peuple représente ceux qui ont été vus.
Une alliance est un contrat moral et spirituel. L'alliance est proposée, ceux qui prennent l'alliance constituent ce peuple.

Foyal a écrit:si tu attends d'avoir confirmation de tous les mystères de la Bible par la Bible, c'est rendre l'Esprit inutile.

Je pense comme toi, que c'est l'Esprit de Dieu qui permet de bien comprendre les choses.
Mais ce fait-là en particulier ne me semble pas juste: je ne crois pas que Dieu prenne au mot une foule excitée.
Comme je ne suis pas absolument sûr que ce soit faux non plus.
Je me contente de dire que ce n'est pas écrit.

Foyal a écrit:
Dans ces cas là c'est moi qui te pose une question.
Comment peux-tu répondre à ta propre question :

Gadou a écrit:
Alors où est la colère contre ce peuple ?

Comme je le disais, je ne pense pas qu'il y ait encore une colère spécifiquement contre le peuple d'Israël.
Par contre je pense qu'il y a cet endurcissement partiel. Parceque lisant la Bible tous les jours, beaucoup n'arrivent pas à la vérité.
Je ne sais pas si tu as écouté des rabbins expliquer la bible, c'est souvent effrayant.

___

Bonsoir Hans,

Tu as demandé : pourquoi Eternel a-t-il établi ensuite des alliances avec un petit peuple plutôt qu'avec les nations ?

La réponse n'est-elle pas en Deutéronome 7:7-8 : "Ce n’est pas parce que vous étiez plus nombreux que tous les peuples, que l’Éternel s’est attaché à vous et vous a choisis ; car vous êtes le plus petit de tous les peuples ; mais parce que l’Éternel vous a aimés et parce qu’il garde le serment qu’il a juré à vos pères, l’Éternel vous a fait sortir à main forte, et t’a racheté de la maison de servitude, de la main du Pharaon, roi d’Égypte".

__

Hans a écrit:
pourquoi Eternel a-t-il établi ensuite des alliances avec un petit peuple plutôt qu'avec les nations ?

Merci pour cette question. Je n'ai pas "la" réponse.
Mais de chercher une réponse m'a rempli de joie.

Dieu aime ce qui est petit. Mais en s'approchant du petit, il lui donne son immensité.
Dieu est un chercheur de perle. Et un bâtisseur de mondes.

Il aime chaque personne en particulier, mais il s'est choisi un peuple pour bâtir l'histoire du salut.

Israël est l'endroit que Dieu a préparé pour son Fils Jésus-Christ, comme la terre était l'endroit préparé pour Adam.
Dieu a fait un long et fort travail pour faire jaillir ce petit bout de terre solide et sèche d'une gigantesque masse d'eau mouvante et dangereuse.
Mais la joie des anges à l'apparition de la terre préfigurait la joie des anges à la naissance du Fils de Dieu.
" Où étais-tu quand j'ai fondé la terre? Déclare-le-moi, si tu as de l'intelligence. Qui lui a établi sa mesure,-si tu le sais? Ou qui a étendu le cordeau sur elle? Sur quoi ses bases sont-elles assises, ou qui a placé sa pierre angulaire, Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie? " (Job 38,7)
"vous trouverez un petit enfant emmailloté et couché dans une crèche. 13 Et soudain il y eut avec l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu, et disant: 14 Gloire à Dieu dans les lieux très-hauts; et sur la terre, paix; et bon plaisir dans les hommes! " (Luc 2,13)

Gadou a écrit:

Comme je le disais, je ne pense pas qu'il y ait encore une colère spécifiquement contre le peuple d'Israël.
Par contre je pense qu'il y a cet endurcissement partiel. Parceque lisant la Bible tous les jours, beaucoup n'arrivent pas à la vérité.
Je ne sais pas si tu as écouté des rabbins expliquer la bible, c'est souvent effrayant.

Je pense que la colère n'a pas été exprimée et le sera au Jour de La Colère de Dieu, c(est-à-dire par les fléaux.

Il est dit :

Matthieu 8
… 11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

Ce passage énoncé par Jésus parle bien d'Israël face aux Gentils !

Foyal a écrit:
Je pense que la colère n'a pas été exprimée et le sera au Jour de La Colère de Dieu, c(est-à-dire par les fléaux.

Il est dit :

Matthieu 8
… 11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…

Ce passage énoncé par Jésus parle bien d'Israël face aux Gentils !

Je le lis plutôt dans le sens individuel que dans le sens Israël/Les Nations.

__

Bonjour,

COLÈRE DE DIEU
La colère de Dieu exprime l’horreur que Dieu éprouve à l’égard du mal. Tous les hommes incrédules sont placés sous cette colère, et Dieu jugera et rétribuera le mal. Dieu est « lent à la colère » (Exode 34:6), mais lorsque le jour de la grâce aura pris fin, viendra « le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu qui rendra à chacun selon ses œuvres » (Romains 2:5). Ce jour est celui du jugement à venir (Apocalypse 11:18). Mais la colère de Dieu est révélée maintenant (Romains 1:18), comme avertissement aux hommes pour qu’ils acceptent Jésus comme Sauveur : il est celui « qui nous délivre de la colère qui vient » (1 Thessaloniciens 1:1-10).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

RECTIFICATION D'UN PRECEDENT MESSAGE : La période qui suit l’heure de l’épreuve est, pour le monde, celle de la colère de Dieu ; pour le Résidu, celle de la grande tribulation ; pour tous, la consommation du siècle. «Celui qui persévérera jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé» (v. 13).

__

__

Bonjour à tous.

Rectifier : Fait de corriger une erreur ou ce qui est incorrect.

Que chacun donne son avis sans avoir à présumer de l'erreur de l'autre. C'est une façon présomptueuse et prétentieuse de se positionner.

__

Bonjour Zacharie, tu demandes, s’agissant des croyants d’après l’enlèvement de l'Eglise :

Peux-tu justifier bibliquement qu'ils "ne seront pas habités par l'Esprit" ?

Je n’ai pas trouvé de verset qui dirait explicitement qu’ils ne seront pas habités par l’Esprit, ce qui en tout cas mentionné clairement par divers de nos « frères », sur la base du fait que l’ère de la grâce, temps de l’Eglise sur la terre, est une période très spécifique de l’histoire sainte. Cette période commence à la Pentecôte d’Actes 2 et se terminera avec l’Enlèvement. Or la bénédiction caractéristique principale de la dispensation actuelle, en contraste avec celle de la loi, c’est le don du Saint Esprit (voir par exemple 1 corinthiens 12 :13). Ainsi la présence actuelle ici-bas de l’Esprit dans les croyants et dans l’assemblée, et son activité en notre faveur, sont uniques et constituent pour nous une bénédiction incomparable, privilège que n’ont pas connu les croyants des époques précédentes, et que ne posséderont jamais les croyants des temps ultérieurs.

Sont à relever aussi différentes caractéristiques relatives au seul christianisme comme par exemple le baptême au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et les dons de grâce de l’Esprit.

Mais il y a des indications implicites à mon avis très éclairantes.

Ainsi nous lisons en 2 Thessaloniciens 2 :6-7 que tant que l’Esprit de Dieu est dans l’Assemblée sur la terre, la révélation de l’inique, l’antichrist, est encore retenue. (2 Thessaloniciens 2 :6-7). Alors qu’ensuite, il y aura les terribles épreuves et jugements dits apocalyptiques.

Mais je dirais que la scène d’Actes 2 est une preuve certes indirecte mais très puissante de la particularité du don du Saint Esprit, laquelle n’est jamais indiquée devoir se reproduire. Notamment, nous lisons en Actes 2 :2-4 : « Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d’un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu ; et elles se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer ».

N’oublions pas que Pierre était un pécheur illettré, qui venait par ailleurs de renier le Seigneur. De plus au verset 43, nous voyons que « beaucoup de prodiges et de miracles se faisaient par les apôtres ». Tout cela est très extraordinaire, et ne se reproduira même pas avec une telle intensité, dans les versets du prophète Joël cités plus loin par Pierre.

Pourquoi Pierre cite-t-il alors plus spécialement le prophète Joël ? D’autres prophètes n’ont-ils pas aussi prophétisé de l’effusion du Saint Esprit ? Certainement ! Mais ils se réfèrent exclusivement à Israël, et le prophète Joël est le seul à parler de l’Esprit répandu sur toute chair, franchissant les frontières étroites du judaïsme et apportant aussi aux nations la bénédiction de la rédemption dans le Christ Jésus. Aucun autre passage, sinon celui de Joël, ne mentionne également les signes et miracles accompagnateurs.

En effet, l’effusion du Saint Esprit sur toute chair, comme le Prophète Joël la décrit, n’est pas la même chose que l’habitation personnelle du Saint Esprit dans le croyant et dans l’Assemblée. Cette bénédiction est beaucoup, beaucoup plus élevée, et est limitée au vrai christianisme au temps de la grâce. À aucun moment auparavant, l’Esprit n’a habité, et à aucun moment après, l’Esprit n’habitera dans des hommes comme dans un temple, comme c’est le cas aujourd’hui. Par ailleurs, la prophétie de Joël vise seulement le résidu juif futur au temps du millénium.

__

__

Foyal,

Pour ton information, c'était une erreur de ma part.

__

gerardh a écrit:__

Foyal,

Pour ton information, c'était une erreur de ma part.

__

Une erreur corrigée par une autre !

gerardh a écrit:__
Je n’ai pas trouvé de verset qui dirait explicitement qu’ils ne seront pas habités par l’Esprit, ce qui en tout cas mentionné clairement par divers de nos « frères », sur la base du fait que l’ère de la grâce,

Mais tu as plusieurs versets qui disent explicitement qu'ils seront habités par l'Esprit.
Notament:
Ezéchiel 36,27-33 " Je mettrai en vous mon Esprit, et je ferai que vous marchiez dans mes statuts, et que vous gardiez mes ordonnances pour les pratiquer. Et vous habiterez dans le pays que j'ai donné à vos pères; vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu....Ainsi a dit le Seigneur, l'Éternel: Au jour où je vous purifierai de toutes vos iniquités"

Le temps est marqué de façon explicite dans tout ce chapitre qui correspond exactement au millénium de l'apocalypse.
Et la présence de l'Esprit dans cette assemblée sur la terre est explicite.
Je ne comprends pas comment tu peux dire que l'esprit de Dieu ne serait pas en eux.

gerardh a écrit:temps de l’Eglise sur la terre, est une période très spécifique de l’histoire sainte.

Il est très important de noter que le mot "Eglise" signifie "assemblée" et que ce mot parcourt tout l'ancien testament.
Les disciples et Jésus ont parlé d'assemblée en référence à l'assemblée d'Israël.
Par exemple: actes 7,37 "C'est ce Moïse qui a dit aux fils d'Israël: Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; écoutez-le. 38 C'est lui qui fut dans l'église au désert, avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï, et avec nos pères; qui reçut des oracles vivants pour nous les donner; "
ou Hébreux 2,12 "Car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d'un; c'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, disant: "J'annoncerai ton nom à mes frères; au milieu de l'église je chanterai tes louanges"."

gerardh a écrit:
Cette période commence à la Pentecôte d’Actes 2 et se terminera avec l’Enlèvement. Or la bénédiction caractéristique principale de la dispensation actuelle, en contraste avec celle de la loi, c’est le don du Saint Esprit (voir par exemple 1 corinthiens 12 :13). Ainsi la présence actuelle ici-bas de l’Esprit dans les croyants et dans l’assemblée, et son activité en notre faveur, sont uniques et constituent pour nous une bénédiction incomparable, privilège que n’ont pas connu les croyants des époques précédentes, et que ne posséderont jamais les croyants des temps ultérieurs.

Soit tu dis qu'ils seront sauvés par leur oeuvres, mais dans ce cas tu contredis Dieu dans toute sa justice.
Soit tu admets que leur salut est le même que le tien, et le même que celui de David et Abraham: la grâce par le moyen e la foi.
Donc ce sera encore le temps de la grâce.

De plus je viens d'indiquer au-dessus qu'ils auront bien le saint-Esprit.
Jésus étant mort pour cela, il impossible d'être sauvé autrement que par la réception de l'Esprit de Dieu. (Esprit qu'avaient aussi reçu David et Abraham, soit dit en passant)

gerardh a écrit:
Sont à relever aussi différentes caractéristiques relatives au seul christianisme comme par exemple le baptême au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et les dons de grâce de l’Esprit.

Les dons de grâce de l'Esprit, comment pourrait-ils ne pas les avoirs et évangéliser quand même ?
Le baptême d'eau au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit n'a jamais été pratiqué par les disciples, mais seulement le baptême d'eau au nom de Jésus. (lire le livre des actes)
L'identification à Jésus dans sa mort et sa résurrection est la condition sinéquanone de salut.

gerardh a écrit:
Ainsi nous lisons en 2 Thessaloniciens 2 :6-7 que tant que l’Esprit de Dieu est dans l’Assemblée sur la terre, la révélation de l’inique, l’antichrist, est encore retenue. (2 Thessaloniciens  2 :6-7). Alors qu’ensuite, il y aura les terribles épreuves et jugements dits apocalyptiques.

Non, il n'est pas écrit cela du tout.
Je cite le passage en question:
"le jour du Seigneur...ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé...Et maintenant vous savez ce qui retient pour qu'il soit révélé en son propre temps. Car le mystère d'iniquité opère déjà; seulement celui qui retient maintenant, le fera jusqu'à ce qu'il soit loin. Et alors sera révélé l'inique, que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu'il anéantira par l'apparition de sa venue; "
La bible s'interprète par elle-même. Nulle part on ne voit que la présence de l'Esprit de Dieu empêche la présence du mal. Satan même rencontre Dieu.
Par contre, on voit toujours que Dieu retient les jugements tant que le mal n'est pas arrivé au bout, et tant que ses élus ne sont pas en sécurité. voir les exemples de Noé et de Lot.
Mais aussi des amoréens: Gen 15,16: "Et en la quatrième génération ils reviendront ici, car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore venue à son comble."
Et encore en apocalypse 7,3: " Ne nuisez point à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué d'un sceau le front des serviteurs de notre Dieu."

gerardh a écrit:
Mais je dirais que la scène d’Actes 2 est une preuve certes indirecte mais très puissante de la particularité du don du Saint Esprit, laquelle n’est jamais indiquée devoir se reproduire. Notamment, nous lisons en Actes 2 :2-4 : « Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d’un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu ; et elles se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer ».

La raison de l'envoi de l'Esprit est indiqué en Ephésiens 4,10 "qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses."
Jésus va-t-il à nouveau s'anéantir ? Vas-t-il revenir dans un corps de chair ? Va-t-il cesser d'être au-dessus de tout les cieux ?

gerardh a écrit:
franchissant les frontières étroites du judaïsme et apportant aussi aux nations la bénédiction

Jamais l'Esprit de Dieu n'a parlé de "frontière étroite" pour son peuple. Bien au contraire.
Mais toutes les bénédictions, les promesses et les alliances viennent à nous depuis ce peuple par Jésus-Christ.

gerardh a écrit:
A aucun moment auparavant, l’Esprit n’a habité, et à aucun moment après, l’Esprit n’habitera dans des hommes comme dans un temple, comme c’est le cas aujourd’hui. Par ailleurs, la prophétie de Joël vise seulement le résidu juif futur au temps du millénium.

Dieu a toujours désiré habiter dans les hommes par son Esprit. Ce serait très étonnant qu'il désire reculer.

__

Bonsoir Gadou,

Je compte te répondre demain, si Dieu le permet.

Bonsoir.

__

Bonjour Gadou, je te rappelle tes objections :

gerardh a écrit: Je n’ai pas trouvé de verset qui dirait explicitement qu’ils ne seront pas habités par l’Esprit
Gadou : Mais tu as plusieurs versets qui disent explicitement qu'ils seront habités par l'Esprit, notament : Ezéchiel 36,27-33 " Je mettrai en vous mon Esprit, et je ferai que vous marchiez dans mes statuts, et que vous gardiez mes ordonnances pour les pratiquer. Et vous habiterez dans le pays que j'ai donné à vos pères; vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu....Ainsi a dit le Seigneur, l'Éternel: Au jour où je vous purifierai de toutes vos iniquités".
Le temps est marqué de façon explicite dans tout ce chapitre qui correspond exactement au millénium de l'apocalypse. Et la présence de l'Esprit dans cette assemblée sur la terre est explicite. Je ne comprends pas comment tu peux dire que l'esprit de Dieu ne serait pas en eux.

En Ézéchiel 36 et 37 sont présentées des prophéties concernant la nouvelle naissance et la vivification qui seront réalisées dans le résidu d’Israël pour le préparer à la bénédiction millénaire. Dans ces deux chapitres, il est question également du don du Saint Esprit. Il en résultera pour Israël une vie spirituelle se manifestant par une obéissance active à la volonté de Dieu. Toutefois le don de l’Esprit à la Pentecôte comporte une plénitude et une permanence, peu envisagées dans l’Ancien Testament.

La nouvelle naissance est produite par le Saint Esprit. Il en résulte une nouvelle nature qui est esprit dans son caractère essentiel. Cela doit être pourtant distingué de l’habitation de l’Esprit au-dedans d’hommes déjà nés de nouveau comme en Actes 2.

Dans Jean 3 :4-10, Jésus, dialoguant avec Nicodème, lui reproche son ignorance, en particulier d’Ezéchiel 36 et 37 (sans toutefois rappeler explicitement ces versets). Remarquons donc qu’il ne s’agit pas dans ce passage de recevoir l’Esprit, mais de communiquer une nouvelle nature par la puissance de l’Esprit. La nouvelle naissance ne consiste pas à être oint ou scellé. Par la communication de cette nouvelle nature, le croyant est capable de jouir des choses divines, ce dont est incapable l’homme naturel. Jésus lui dit en introduction : «En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu», ce qui signifie simplement que la Parole de Dieu, «l’eau», arrivant à la conscience du pécheur par la puissance de l’Esprit de Dieu et étant reçue par la foi dans l’âme, produit une nature que l’homme n’avait jamais eue auparavant. Il s’agit donc, à ce stade de l’évangile, de la nouvelle naissance et non encore du baptême de l’Esprit.

Le jour à venir de la gloire de Christ sera caractérisé par sa présence ici-bas, et qui pourrait décrire la plénitude d’une telle bénédiction ? Mais il n’est parlé nulle part d’une présence personnelle de l’Esprit. Ce n’est pas que le Saint Esprit ne sera pas là mais il n’habitera pas dans les croyants comme il l’aura fait chez les chrétiens. Des jugements terribles auront atteint la terre et ses habitants, mais alors un fleuve de bénédictions se répandra sur Israël, plus profond et plus étendu qu’il ne l’a jamais été. Mais, bien qu’il en soit ainsi, nous n’entendons nulle part parler d’un envoi du Saint Esprit pour ce temps-là. Tel n’est pas le cas lorsqu’il est parlé de la période actuelle du christianisme. Pour ce temps-ci, seulement, il est dit que le Père enverra aux siens un autre Consolateur au nom de son Fils. Cette présence personnelle du Saint Esprit pour habiter dans les croyants et les baptiser pour être un seul corps (bien qu’il n’en soit pas encore parlé ici), est liée de la manière la plus intime avec l’absence personnelle de Christ, après l’accomplissement de l’œuvre de la rédemption et est basée sur elle. Ce n’est donc qu’après que l’œuvre de la rédemption a été accomplie que le Saint Esprit peut habiter avec le croyant.

D’autres passages de l’Ancien Testament contiennent de semblables promesses, précisément le passage de Joël cité par Pierre en Actes 2 : « Et il arrivera, après cela (c’est-à-dire après que Dieu se sera retourné vers son peuple terrestre, donc à la fin des jours), que je répandrai mon Esprit sur toute chair » (Joël 2:28). Quand cette prophétie s’accomplira, la bénédiction ne sera rien moins que la nouvelle naissance du peuple juif. Certes Joël parle d’une effusion du Saint Esprit, mais nous ne trouvons jamais que le Saint Esprit habitera sur la terre dans les croyants.

gerardh a écrit : temps de l’Eglise sur la terre, est une période très spécifique de l’histoire sainte.
Gadou : Il est très important de noter que le mot "Eglise" signifie "assemblée" et que ce mot parcourt tout l'ancien testament. Les disciples et Jésus ont parlé d'assemblée en référence à l'assemblée d'Israël.

C’est vrai. A noter qu’il y a aussi dans l’Apocalypse, « la synagogue de Satan ». Mais cet emprunt à l’organisation d’Israël s’arrête là, car il est maintenant question d’une assemblée à vocation céleste, comme on le voit bien notamment en Ephésiens 2 :4-8.

gerardh a écrit : Cette période commence à la Pentecôte d’Actes 2 et se terminera avec l’Enlèvement. Or la bénédiction caractéristique principale de la dispensation actuelle, en contraste avec celle de la loi, c’est le don du Saint Esprit (voir par exemple 1 corinthiens 12 :13). Ainsi la présence actuelle ici-bas de l’Esprit dans les croyants et dans l’assemblée, et son activité en notre faveur, sont uniques et constituent pour nous une bénédiction incomparable, privilège que n’ont pas connu les croyants des époques précédentes, et que ne posséderont jamais les croyants des temps ultérieurs.
Gadou : Soit tu dis qu'ils seront sauvés par leurs œuvres, mais dans ce cas tu contredis Dieu dans toute sa justice. Soit tu admets que leur salut est le même que le tien, et le même que celui de David et Abraham: la grâce par le moyen e la foi. Donc ce sera encore le temps de la grâce.

La grâce de Dieu s’est toujours manifestée, même aux temps les plus sombres de la Loi de Moïse.

Mais cela dit, Dieu a sans cesse agréé les hommes pieux de l’AT qui s’efforçaient de respecter la Loi, bien qu’ils n’aient pu le faire qu’imparfaitement (Psaume 32 :1-2). Cela est bien expliqué en Galates 3 :23-26 : « Or avant que la foi vînt, nous étions gardés sous [la] loi, renfermés pour la foi qui devait être révélée ; de sorte que la loi a été notre conducteur [ou : gouverneur, précepteur] jusqu’à Christ, afin que nous fussions justifiés sur le principe de [la] foi ; mais, la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un conducteur, car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus ».

Gadou : il impossible d'être sauvé autrement que par la réception de l'Esprit de Dieu. (Esprit qu'avaient aussi reçu David et Abraham, soit dit en passant) ;

Non, nous sommes sauvés « par la grâce, par la foi » (Ephésiens 2 :5-8 ),  par la nouvelle naissance, et non par l’Esprit, quelle que soient les bénédictions que nous donne l’Esprit Saint habitant en nous.

Par ailleurs, dans l’AT, quelques hommes, comme effectivement David ou Abraham, ont pu prophétiser par l’Esprit, mais qui n’habitait pas en eux, et agissait seulement à certains moments, comme puissance. Maintenant tous les chrétiens ont l’Esprit, qui en plus habite en eux, et ce en permanence.

gerardh a écrit : Sont à relever aussi différentes caractéristiques relatives au seul christianisme comme par exemple le baptême au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et les dons de grâce de l’Esprit.
Gadou : Les dons de grâce de l'Esprit, comment pourraient-ils ne pas les avoir et évangéliser quand même ?

J’essaie de comprendre … On peut évangéliser sans avoir le don d’évangéliste, mais « en faisant l’œuvre d’un évangéliste ».

Gadou : Le baptême d'eau au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit n'a jamais été pratiqué par les disciples, mais seulement le baptême d'eau au nom de Jésus. (lire le livre des Actes).

Tu n’en sais rien. Tout n’a pas été rapporté par les Actes. Par ailleurs les deux formules sont valables. Et on ne peut pas retirer de la Parole le verset de Matthieu 28 :19.

Gadou : L'identification à Jésus dans sa mort et sa résurrection est la condition sinequanone de salut.

Fais-tu allusion au baptême ? (Romains 6 :3-5). Le baptême ne donne pas le salut.

gerardh a écrit : Ainsi nous lisons en 2 Thessaloniciens 2 :6-7 que tant que l’Esprit de Dieu est dans l’Assemblée sur la terre, la révélation de l’inique, l’antichrist, est encore retenue. (2 Thessaloniciens  2 :6-7). Alors qu’ensuite, il y aura les terribles épreuves et jugements dits apocalyptiques.
Gadou : Non, il n'est pas écrit cela du tout. Je cite le passage en question :
"le jour du Seigneur...ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé...Et maintenant vous savez ce qui retient pour qu'il soit révélé en son propre temps. Car le mystère d'iniquité opère déjà; seulement celui qui retient maintenant, le fera jusqu'à ce qu'il soit loin. Et alors sera révélé l'inique, que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu'il anéantira par l'apparition de sa venue "

Je cite dans ma version biblique en  élargissant  la citation : « de ne pas vous laisser promptement bouleverser dans vos pensées, ni troubler, ni par esprit, ni par parole, ni par lettre, comme [si c’était] par nous, comme si le jour du Seigneur était là. Que personne ne vous séduise en aucune manière, car [ce jour-là ne viendra pas] que l’apostasie ne soit arrivée auparavant et que l’homme de péché n’ait été révélé, le fils de perdition, qui s’oppose et s’élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s’assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu. Ne vous souvenez-vous pas que, quand j’étais encore auprès de vous, je vous disais ces choses ? Et maintenant vous savez ce qui retient pour qu’il soit révélé en son propre temps. Car le mystère d’iniquité opère déjà ; seulement celui qui retient maintenant, [le fera] jusqu’à ce qu’il soit loin. Et alors sera révélé l’inique, que le seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu’il anéantira par l’apparition de sa venue ; duquel la venue est selon l’opération de Satan, en toute sorte de miracles et signes et prodiges de mensonge, et en toute séduction d’injustice pour ceux qui périssent, parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés ».

Donc l’AntiChrist, dans sa méchanceté, va bientôt opérer. Mais même sans l’attendre, «le mystère d’iniquité opère déjà », car il y a plusieurs Antichrist ( 1 Jean  4 :3). Donc j’insiste sur le fait que la présence sur terre de l’Eglise et de l’Antichrist, freine considérablement l’apostasie et le mal, ainsi que la venue effective de l’Antichrist.

Gadou : La Bible s'interprète par elle-même. Nulle part on ne voit que la présence de l'Esprit de Dieu empêche la présence du mal. Satan même rencontre Dieu.

On le voit précisément par le passage sous revue.

Gadou : Par contre, on voit toujours que Dieu retient les jugements tant que le mal n'est pas arrivé au bout, et tant que ses élus ne sont pas en sécurité. voir les exemples de Noé et de Lot.
Mais aussi des amoréens: Gen 15,16: "Et en la quatrième génération ils reviendront ici, car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore venue à son comble."
Et encore en apocalypse 7,3: " Ne nuisez point à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué d'un sceau le front des serviteurs de notre Dieu."

Les jugements de méchants arriveront à leur heure. Mais il s’agit de retenir le mal, en attendant qu’il soit jugé, éventuellement après le millénium, avec le grand trône blanc.

Gerardh a écrit : Mais je dirais que la scène d’Actes 2 est une preuve certes indirecte mais très puissante de la particularité du don du Saint Esprit, laquelle n’est jamais indiquée devoir se reproduire. Notamment, nous lisons en Actes 2 :2-4 : « Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d’un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu ; et elles se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer ».
Gadou : La raison de l'envoi de l'Esprit est indiqué en Ephésiens 4,10 "qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses."
Jésus va-t-il à nouveau s'anéantir ? Va-t-il revenir dans un corps de chair ? Va-t-il cesser d'être au-dessus de tous les cieux ?

Je voulais dire que la scène d’Actes 2 ne risque pas de se reproduire, et spécialement pas lors de la réalisation d’Ezéchiel 36 et 37.

gerardh a écrit : franchissant les frontières étroites du judaïsme et apportant aussi aux nations la bénédiction
Gadou : Jamais l'Esprit de Dieu n'a parlé de "frontière étroite" pour son peuple. Bien au contraire.
Mais toutes les bénédictions, les promesses et les alliances viennent à nous depuis ce peuple par Jésus-Christ.

Dans l’AT, les non-juifs n’avaient pas droit de cité en Israël, mais cela a changé au NT. Nous voyons en Ephésiens 2 :11-18, dont je cite un extrait : « vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n’ayant pas d’espérance, et étant sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, dans le christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous avez été approchés par le sang du Christ. Car c’est lui qui est notre paix, qui des deux en a fait un et a détruit le mur mitoyen de clôture, ayant aboli dans sa chair l’inimitié, la loi des commandements [qui consiste] en ordonnances, afin qu’il créât les deux en lui-même pour être un seul homme nouveau, en faisant la paix ».

gerardh a écrit : A aucun moment auparavant, l’Esprit n’a habité, et à aucun moment après, l’Esprit n’habitera dans des hommes comme dans un temple, comme c’est le cas aujourd’hui. Par ailleurs, la prophétie de Joël vise seulement le résidu juif futur au temps du millénium.
Gadou : Dieu a toujours désiré habiter dans les hommes par son Esprit. Ce serait très étonnant qu'il désire reculer.

Je te renvoie aux éléments précédents. Et je ne vois pas où l’on peut voir que «Dieu a toujours désiré habiter dans les hommes par son Esprit ». Le millénium, qui sera la concrétisation de la reprise des relations de Dieu avec son peuple terrestre, ne sera quand même pas à la hauteur des relations avec l’Eglise (qui d’ailleurs, étant alors glorifiée, régnera avec le Christ lors du millénium).

__

Shalum !

Je passe rapidement donner mon point de vue sur l'Israël actuel.
Je suis plutôt du côté des Juifs antisionistes par rapport à l'Israël 1948.

Le chapitre d'Ézéchiel 37 est clair, cet état n'est pas un retour divin d'une prophétie.
Et l'argument de la bénédiction matérielle sur cette terre n'est pas valide sans une juste spiritualité.
L'argent a le pouvoir de faire beaucoup de choses.

J'étais en Israël en 2017, par exemple, nous ne pouvons pas évoquer la bénédiction d'un désert qui
refleurit pendant que la mer se vide de son eau, laissant les autres sur une terre sèche.

Bonne journée
Hans

Hans a écrit:Shalum !

Je passe rapidement donner mon point de vue sur l'Israël actuel.
Je suis plutôt du côté des Juifs antisionistes par rapport à l'Israël 1948.

Le chapitre d'Ézéchiel 37 est clair, cet état n'est pas un retour divin d'une prophétie.
Et l'argument de la bénédiction matérielle sur cette terre n'est pas valide sans une juste spiritualité.
L'argent a le pouvoir de faire beaucoup de choses.

J'étais en Israël en 2017, par exemple, nous ne pouvons pas évoquer la bénédiction d'un désert qui
refleurit pendant que la mer se vide de son eau, laissant les autres sur une terre sèche.

Bonne journée
Hans

Bonjour Hans et merci d'apporter un regard réaliste à toutes ces circonvolutions intellectuelles ! A force de disséquer les écritures, on oublie de vivre ! On oublie de regarder objectivement l'état du monde !

__

Bonjour Hans,

Je pense que l'Iraël actuel est en fin de compte un Etat athée, et tout cas qui ne fait pas grand cas de Dieu. Rien à voir avec le résidu pieux futur.

___