Propositions études bibliques :

Bonjour Foyal

Nous sommes bien d'accord sur les points que tu as évoqué, mais ce que je déplore et qui me rend très triste, c'est qu'il n'est jamais (ou quasiment pas) fait mention de notre position en Christ qui par Lui Seul nous permet d'accéder à cette Loi parfaite de Dieu.

Ce qui me rend très triste sur ce forum (et je ne te cache pas que j'envisage très sérieusement de m'en retirer), c'est que Jésus est quasiment absent dans tous les commentaires.

On parle de doctrine, on parle de temps, on parle de ceci et de cela, on parle de la loi donnée en Exode, alors que Paul disait à Timothée

7 ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment.
8 Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime,
9 sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers,
10 les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine,
11 conformément à l'Evangile de la gloire du Dieu bienheureux, Evangile qui m'a été confié.


Donc je vois que tout un chacun préfère parler de ce qui condamne l'homme, plutôt que de parler de tout ce que Jésus a fait de beau et qui est montré de manière magistrale dans les évangiles et qui est propre à attirer l'homme à Dieu par Amour et non par crainte ou contrainte.

N'est ce pas ce que Jésus a dit que les Ecritures parlent de Lui ....Alors que va-t-on chercher dans notre bible ? Jésus ou les commandements de la loi qui a été donné au peuple rebelle ?
N'y a-t-il pas quelque part un détournement de gloire ?

J'ai essayé de partager ce que je voyais de beau dans les héros de la foi, mais le soufflet est bien vite retombée.

Alors Foyal que va-t-on chercher lorsqu'on lit notre bible ? Un peu plus de connaissance comme je vois qu'elle est étalée au grand jour dans beaucoup de post.

Comment est ce qu'on s'intéresse autant à ce qui est en direction des Juifs, et délaisse-t-on ce qui est en direction des nations.

Non décidément quoi que je dise ici, fera en sorte d'être détourné pour revenir à la loi de Moïse et au commandement.
Mais l'alliance éternelle qui a été faite avec Abraham qui est le père des croyants de la foi et dont la postérité spirituelle est venue depuis maintenant plus de 2000 ans, où est-elle cette alliance éternelle ?

Eh bien elle est tombée dans les oubliettes, et on continue d'avoir les yeux fixés sur l'alliance qui avait pourtant été donnée de manière temporaire et que la lettre aux Hébreux explique fort bien cette chose.

Personnellement j'ai une relation très intime avec Jésus qui est Celui qui est justement venu me retirer de cette fosse de la loi des commandements où j'étais moi même tombée, et c'est de ce Jésus là que j'aurais tant aimé partager avec tous, mais non décidément on préfère retourner à la religion facile, celle qui nous dit ce que nous devons faire et cela par méconnaissance de Jésus qui Lui par son Esprit est tout à fait capable de nous faire vivre par Lui.

Je préfère m'arrêter là, car je sais que rien de ce que je pourrais dire ne sera reçu en grâce et que de suite on va me renvoyer aux commandements de la loi, comme s'il n'y avait que ces mots qui fassent partis du catalogue de croyant.

Non moi je suis "en Christ" et en Christ j'ai déjà commencé à vivre sur cette terre la Vie du royaume de Dieu et ce n'est certainement pas les commandements de la loi qui vont me séparer de l'Amour de mon Seigneur.

Jésus a dit "Moi et le Père" nous sommes "UN". Je ne peux donc pas concevoir une seule seconde que Dieu me demande de suivre des commandements et que de son côté Jésus soit venu me délivrer de l'obligation de les mettre en pratique.

Donc pour ce qui me concerne je vais attendre quelques jours; attendre la réponse que me fera Hans à ce que je lui ai envoyé, et il est fort possible qu'ensuite je me retire du milieu de vous.

Désolé d'avoir parlé de cette manière Foyal, mais cela vient sans doute d'un trop plein de tristesse de n'avoir pas pu trouver ici Celui que j'espérais tant trouver pour Le partager ensemble: Jésus/Sauveur Envoyé.

Respectueusement
Monique

Framboise, je comprends et accepte tes arguments.

C'est vrai que l'on discute beaucoup de doctrine, de mots qui, des fois, ont plus de sens que de valeur. Mais c'est ça aussi le forum !
Toutefois, ce forum existe depuis plusieurs années, et peut-être que ce qui intéresse les nouveaux arrivants a déjà fait l'objet de débats.

Rien n'empêche de les relancer sous forme de questions ou d'analyses personnalisées.

Toujours est il que le forum n'étant la s le centre de ma vie spirituelle, je n'en souffre pas et ne tiens pas à m'impliquer plus que je ne le fais déjà !

Quand le moment viendra de me retirer, je le ferai sans problème. Je crois que tu t'investis émotionnellement trop !
Pour ma part, je t'encourage à donner ce que tu as, à prendre ce qui t'apporte quelque chose et laisser les autres en faire de même.
Ce qui t'intéresse n'est pas forcément ce qui intéresse les autres et vice versa !

Il faut garder une certaine distance émotionnelle !

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Bonjour,

Je suis d'accord avec ce qu'a dit Monique, même si je ne l'aurais pas dit exactement dans les mêmes termes. Je ne sais pas pourquoi le fil "les héros de la foi" s'est éteint : je croyais même que c'était toi qui n'avais pas désiré continuer !

Je suis aussi d'accord avec les réponses et propositions de Foyal.

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Framboise a écrit:parler de tout ce que Jésus a fait de beau et qui est montré de manière magistrale dans les évangiles et qui est propre à attirer l'homme à Dieu par Amour et non par crainte ou contrainte.

Paroles de Jésus:
" si vous ne vous repentez, vous périrez tous" (Luc 13,5 )
" il vaut mieux pour toi d'entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds, et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu inextinguible" (Marc 9,45 )
" craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne." (Matthieu 10,28)
"car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; et quiconque perdra sa propre vie pour l'amour de moi et de l'évangile la sauvera."(Marc 8,35 )
"Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple." (Luc 14,26 )
"car étroite est la porte, et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui le trouvent." (Matthieu 7,14)

Dieu connaît le chemin des coeurs, ce n'est pas forcément l'annonce de l'amour et d'une vie tranquille.

Gadou a écrit:

Framboise a écrit:parler de tout ce que Jésus a fait de beau et qui est montré de manière magistrale dans les évangiles et qui est propre à attirer l'homme à Dieu par Amour et non par crainte ou contrainte.

Paroles de Jésus:
" si vous ne vous repentez, vous périrez tous" (Luc 13,5 )
"  il vaut mieux pour toi d'entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds, et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu inextinguible" (Marc 9,45 )
" craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne." (Matthieu 10,28)
"car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; et quiconque perdra sa propre vie pour l'amour de moi et de l'évangile la sauvera."(Marc 8,35 )
"Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple." (Luc 14,26 )
"car étroite est la porte, et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui le trouvent." (Matthieu 7,14)

Dieu connaît le chemin des coeurs, ce n'est pas forcément l'annonce de l'amour et d'une vie tranquille.

Gadou tu me fais sourire !
Soit tu fais exprès ou soit tu es très imprégné du versant "issue fatale" des propos de Jésus !

On peut parler des paraboles relatives au Royaume des Cieux :

Matthieu 13.44. Encore, le royaume des cieux est semblable à un trésor caché dans un champ, qu’un homme, après l’avoir trouvé, a caché ; et de la joie qu’il en a, il s’en va, et vend tout ce qu’il a, et achète ce champ–là.


12 Que vous en semble ? Si un homme a cent brebis, et que l’une d’elles s’égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s’est égarée ?

Ou celle du bon Samaritain

LUC 15 : 8 à 10

8 Ou quelle femme, si elle a dix drachmes, et qu’elle en perde une, n’allume une lampe, ne balaie la maison, et ne cherche avec soin, jusqu’à ce qu’elle la retrouve ?

9 Lorsqu’elle l’a retrouvée, elle appelle ses amies et ses voisines, et dit: Réjouissez-vous avec moi, car j’ai retrouvé la drachme que j’avais perdue.

10 De même, je vous le dis, il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent.

Etc..etc...

Cela apporterait un enrichissement tant aux participants qu'aux autres plus discrets !

Foyal a écrit:
Gadou tu me fais sourire !
Soit tu fais exprès ou soit tu es très imprégné du versant "issue fatale" des propos de Jésus !

J'aime toutes les paroles de Jésus. Et je crois qu'elles sont toutes très importantes.

Foyal a écrit:
On peut parler des paraboles relatives au Royaume des Cieux :
... il s’en va, et vend tout ce qu’il a, et achète ce champ–là.
...ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s’est égarée ?
...n'allume une lampe, ne balaie la maison, et ne cherche avec soin, jusqu’à ce qu’elle la retrouve ?

Oui, le Seigneur ne s'est pas reposé: il a travaillé et il travaille encore.

Il ne travaille plus pour la victoire sur le péché, ni sur la mort. Cette victoire est acquise à la croix. Ce travail que seul lui pouvait faire est terminé. Que son nom soit béni !

Mais il reste un grand travail dans lequel nous sommes appelés à collaborer.

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Bonjour,

Actes 14:21-22 : Et ayant évangélisé cette ville-là et fait beaucoup de disciples, ils s’en retournèrent à Lystre, et à Iconium, et à Antioche,
22 fortifiant les âmes des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et [les avertissant] que c’est par beaucoup d’afflictions qu’il nous faut entrer dans le royaume de Dieu.

2 Timothée 3:12 : Et tous ceux aussi qui veulent vivre pieusement dans le christ Jésus, seront persécutés

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Gadou a écrit:

Framboise a écrit:parler de tout ce que Jésus a fait de beau et qui est montré de manière magistrale dans les évangiles et qui est propre à attirer l'homme à Dieu par Amour et non par crainte ou contrainte.

Paroles de Jésus:
" si vous ne vous repentez, vous périrez tous" (Luc 13,5 )
"  il vaut mieux pour toi d'entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds, et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu inextinguible" (Marc 9,45 )
" craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne." (Matthieu 10,28)
"car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; et quiconque perdra sa propre vie pour l'amour de moi et de l'évangile la sauvera."(Marc 8,35 )
"Si quelqu'un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple." (Luc 14,26 )
"car étroite est la porte, et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui le trouvent." (Matthieu 7,14)

Dieu connaît le chemin des coeurs, ce n'est pas forcément l'annonce de l'amour et d'une vie tranquille.

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Monsieur, vous ne me connaissez pas et vous ne savez pas si je vis une vie tranquille (je parle de ma vie en Christ, le reste n'a que peu d'importance)

Si j'avais choisi de vivre une vie tranquille, il y a déjà bien longtemps que je me serais retirée de ce forum à cause de toutes les horreurs et les disputes d'égo qui apparaisse tous les jours à la vue de tous et qui ne manifestent en rien l'Esprit de Christ.

Si c'est de la manière dont vous m'avez aussi répondu, (je parle ici des textes bibliques que vous avez cités) que vous pensez être un bon disciple de Jésus Christ, vous n'êtes pas plus que les Pharisiens dont Jésus disait à ses disciples de se garder de leur levain, c'est à dire de leur enseignement.

Jésus Lui, a toujours été le bon Berger pour ses brebis. Il a dit qu'Il n'est pas venu pour les justes, mais pour les pêcheurs.
Jésus est venu dans ce monde avec ayant en Lui, l'Esprit de l'Agneau. Il n'a cessé de s'abaisser pour se mettre au niveau du plus faible, mais cet Esprit du don de soi, je ne le vois pas chez vous.

Monsieur, si vous saviez ce que c'est que d'aimer son prochain comme soi même, car c'est Lui en premier qui a été notre Prochain pour nous, jamais vous n'utiliseriez la parole comme vous le faites.

Bien qu'il n'y ait que peu de temps que je sois inscrite sur ce forum, je n'ai pas encore vu que que ce soit de beau à lire qui rende gloire à Jésus.
Tout n'est que bataille de mots et de versets, et chacun cherche à défendre et à satisfaire son propre égo.

Vous vous moquez pas mal de Jésus, vous n'avez aucune sainte crainte devant sa Sainteté et la Sainteté du Père.
Ce que vous vous dites entre vous est horrible et je ne vois pas l'âme d'un disciple de Christ à l'horizon.

En parlant de la sorte vous faites fuir les âmes, celles qui appartiennent à Jésus et alors que vous ne le savez sans doute pas, c'est à Lui directement que vous vous en prenez.

En fait Monsieur je m'attendais bien à ce qu'il y ait un retour de flamme du genre de celui que vous m'avez envoyé, mais je l'accepte, car après tout, ce que vous avez écrit, est maintenant à la vue de tous.

Donc je pense que nous serons d'accord tous les deux pour dire que vous, vous continuez votre route de votre côté et moi je continue à marcher en Christ et à vivre la vie à laquelle j'ai été appelé, c'est à dire tout faire pour ne pas être une pierre d'achoppement pour tous les petits de Jésus, ayant été et faisant encore partie moi aussi de ces petits à ce jour.

Monique



Monique

Bonsoir à tous. Bonsoir Monique.

Je suis un peu dérangé d’écrire, je n’aime pas voir les personnes attristées et partir à cause d’un sujet. J'ai hésité à répondre. Ma foi n’a pas été troublée par vos versets, je pourrais les réfuter un par un en gardant la même ligne de pensée que mes précédents messages. Je ne veux pas alimenter l’envie de partir d'un forum chez une personne en continuant d’écrire sur un thème qu’elle ne veut pas comprendre : j’aime garder les commandements, ils vivent naturellement dans ma foi. Alors je m'arrêterai de parler sur ce thème après mon message. Mais vous ne pouvez pas me dire d’aller sur une haute montagne et de me prosterner devant les richesses du monde parce que le commandement de ne jamais suivre un autre dieu est aboli/effacé. Vous ne pouvez pas me demander de ne pas prendre un jour dans la semaine (commandement) pour me reposer (image pour l'homme) afin qu'il glorifie YHWH, en appuyant que ce serait maléfique dans la foi en Jésus de suivre un commandement.

Si les commandements révèlent des choses que notre nature et notre culture pourraient transgresser, ce n’est pas pour les déchirer et les mettre à la poubelle, au contraire, ils font intégralement partie d'un processus de sanctification qui se pose dans les cœurs. Il est vrai que cela révèle le péché, mais pourquoi ? Parce que justement, le commandement est saint et juste par rapport à celui est injuste. Mais le commandement n’a pas seulement pour but de manifester le péché comme nous pouvons le lire dans un contexte particulier, c’est aussi une information qui transforme notre esprit afin de connaître ce qu'aime le créateur et Père. Alors pourquoi le circoncis (Juifs) et l’incirconcis (nations) les anéantiraient ? (Romain 3:31).

Lorsque nous lisons la Bible, nous devons analyser les différentes situations qui se présentent. La loi révèle le péché, mais elle n’est pas le péché, c’est ce que nous pratiquons qui est péché. Et encore, il est écrit que les ordonnances de la loi nous condamne, mais ce n’est la loi sainte qui est cloué, c'est le prix à payer, sous forme d’ordonnance, produite par la loi, qui est effacé par le sacrifice de Christ. Jésus n'est pas mort en clouant les commandements, il est mort en clouant les transgressions des commandements. Très important. Et encore, la loi semble aussi être un joug, quelque chose de lourd à porter pour les nations, alors qu’en réalité, ce sont les traditions inutiles des Juifs (circoncire des non-Juifs qui ne faisaient pas partie de l'alliance) qui donnent cette sensation. Une catégorie de loi liée au péché disparaît lorsqu'il y a sanctification de l'homme, car le sacrifice du christ est plus saint que celui d’un animal. Voilà, vous devriez vous réjouir à ce que je vous offre les pièces d'un puzzle.

La foi en Jésus est extrêmement importante, des sujets peuvent être ouverts Monique. Pour tout vous dire, la connaissance de l’Eternel et de son fils, l’homme Jésus, est le point favori et central de mon site, mais ce n’est pas le thème abordé ici. Alors maintenant, dans ce sujet, les commandements font partie de la foi en Jésus (Apocalypse 14:12) et nous ne pouvons pas avancer tant que la définition des commandements n’est pas établie ET que l'on enseignera qu'ils ne sont plus rien (effacés) dans les œuvres de la foi en Christ. Peu importe le nombre de commandements que vous décidez de retenir (cf concile de Jérusalem, recommandations de commandements  en actes 15 pour les nations), le commandement est le squelette de l'homme.

Ces quatre paragraphes apportent des éléments de réponses à vos précédents commentaires, je n’ai pas voulu les reprendre un par un dans vos longs textes, j’ai préféré une nouvelle méthode afin de vous inciter à chercher, frapper et ouvrir la porte que je vous montre. Si ce texte ne porte pas des fruits et nous retournons dans le manège des versets répétitifs, je m'arrêterai dans mon argumentation (comme je l'ai aussi fait avec Gérard). Je ne vais plus fournir mon énergie si le réceptacle est fermé en face de moi. En espérant ne pas vous attristez en vous recommandant le commandement et la loi de la foi : Elohim est Un, il est encore Un avec l'homme Jésus et sera toujours Un avec les disciples (Jean 17:21).

Shalum. Hans du chemin (Actes 24:14).

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Bonjour à tous,

Voici les versets introduisant les 10 commandements en Exode 20 et Deutéronome 5 :

Exode 20 : Et Dieu prononça toutes ces paroles, disant :
2 Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude

Deutéronome 5 : 1 Et Moïse appela tout Israël, et leur dit : Écoute, Israël, les statuts et les ordonnances que je prononce aujourd’hui à vos oreilles : vous les apprendrez, et vous les garderez pour les pratiquer.2 L’Éternel, notre Dieu, fit avec nous une alliance à Horeb. 3 Ce n’est pas avec nos pères que l’Éternel a fait cette alliance, mais avec nous, avec nous qui sommes ici aujourd’hui tous vivants.4 L’Éternel vous parla face à face, sur la montagne, du milieu du feu 5 (moi, je me tenais en ce temps-là entre l’Éternel et vous, pour vous déclarer la parole de l’Éternel, car vous aviez peur à cause du feu et vous ne montâtes point sur la montagne), disant 6 Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude.

Il est donc clair que les 10 commandements s’appliquent uniquement au peuple d’Israël.

Par ailleurs les chrétiens ont l’Esprit Saint habitant en eux. L’Esprit est le directeur de leurs comportements et de leurs actions. Cela est bien plus élevé que l’observation des 10 commandements, à laquelle d’ailleurs personne n’est jamais arrivé.

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Salut à tous !

Puisque Jésus s'est servi de la Géhenne pour illustrer son enseignement, l'aiguille (porte étroite d'une ville), n'ayant pas ces réalités chez nous, nous pouvons considérer qu'il s'adressait à ses contemporains.
Dei se servant de repères humains se met à la hauteur de celui ou de ceux à qui il s'adresse, n'empêche pas de voir la pluridimensionnalité des propos tenus.

2 Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude

Je suis l’Éternel ton Dieu qui t'a fait sortir du monde et de l'esclavage du péché !

C'est pourquoi Egypte est aussi associé à Sodome qui représente la dépravation sexuelle et l'immoralité. Egypte est le symbole de la fausse religion (idolâtrie) et de l'autorité politico-religieuse !

Et pourtant, je ne suis ni docteur, ni enseignant !

gerardh a écrit:

Bonjour à tous,

Voici  les  versets introduisant les 10 commandements en Exode 20 et Deutéronome 5 :

Exode 20 : Et Dieu prononça toutes ces paroles, disant :
2 Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude

Deutéronome 5 : 1 Et Moïse appela tout Israël, et leur dit : Écoute, Israël, les statuts et les ordonnances que je prononce aujourd’hui à vos oreilles : vous les apprendrez, et vous les garderez pour les pratiquer.2 L’Éternel, notre Dieu, fit avec nous une alliance à Horeb. 3 Ce n’est pas avec nos pères que l’Éternel a fait cette alliance, mais avec nous, avec nous qui sommes ici aujourd’hui tous vivants.4 L’Éternel vous parla face à face, sur la montagne, du milieu du feu 5 (moi, je me tenais en ce temps-là entre l’Éternel et vous, pour vous déclarer la parole de l’Éternel, car vous aviez peur à cause du feu et vous ne montâtes point sur la montagne), disant 6 Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude.

Il est donc clair que les 10 commandements s’appliquent uniquement au peuple d’Israël.

Par ailleurs les chrétiens ont l’Esprit Saint habitant en eux. L’Esprit est le directeur de leurs comportements et de leurs actions. Cela est bien plus élevé que l’observation des 10 commandements, à laquelle d’ailleurs personne n’est jamais arrivé.

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Tu te trompes, Gérard:

Matthieu 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Romains 7:1 Ignorez-vous, frères,-car je parle à des gens qui connaissent la loi,-que la loi exerce son pouvoir sur l'homme aussi longtemps qu'il vit ? 2 Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari. 3 Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu'elle n'est point adultère en devenant la femme d'un autre.

Ne s'agit-il pas de la loi de Moïse que rappelle Paul, l'apôtre des nations  ?

Christ et les apôtres ont affirmé que, parce qu'ils expriment la sainte volonté de Dieu, les commandements sont toujours en vigueur (ils ne sont pas abolis) pour les croyants du Nouveau Testament:

Matthieu 22.37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Marc 12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? 29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31 Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. 32 Le scribe lui dit : Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit : Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

Romains 13.9 En effet, les commandements : Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Hans a écrit:Une catégorie de loi liée au péché disparaît lorsqu'il y a sanctification de l'homme, car le sacrifice du christ est plus saint que celui d’un animal.

Tout à fait, ainsi que la circoncision, les animaux pur et impurs, les préceptes sur les maladies, les flux de sang, toucher les morts, les lettres de divorce, etc...
Et aussi tout ce qui concerne les fêtes, les jours, les vêtements des prêtres, l'arche, le chandeliers, les rideaux, etc...
Non pas que ces choses soient abolie, mais parceque nous entrons dans leur réalisation spirituelle.

Circoncision: mort avec Christ,
pureté: séparation du monde,
fêtes: célébrer toute notre vie le rappel de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ
Sabbat: se reposer sur l'oeuvre de Dieu pour la vie éternelle
Vêtements: les oeuvres justes
Le tabernacle et le temple: l'assemblée du Dieu vivant
L'arche: le Christ au centre, seul médiateur entre Dieu et les hommes.

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Bonjour,

Je ne répondrai que sur les points nouveaux soulevés :

Circoncision: mort avec Christ,

Non : c'est la chair, le vieil homme, qui ne profite de rien.

Par ailleurs, c'est toute la Loi qui ne devrait pas être un critère pour le chrétien, et pas seulement la partie cérémonielle de la Loi.

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Bonjour à tous,
merci pour vos interventions !

@Foyal : :

Foyal a écrit:C'est pourquoi Egypte est aussi associé à Sodome qui représente la dépravation sexuelle et l'immoralité. Egypte est le symbole de la fausse religion (idolâtrie) et de l'autorité politico-religieuse !

C'est très bien d'avoir la foi et c'est encore mieux lorsque nous pouvons nous défendre avec une écriture vivante dans nos pensées. Comment vais-je combattre Babylone ou satan si je ne me rappelle pas des paroles de Jésus évoquant le commandement de son père et notre père ?
Mat 4:10  Alors Jésus lui dit: Va-t'en, Satan car il est écrit: "Tu rendras hommage à l'Eternel ton Dieu, tu le serviras lui seul". (Dt 6:13-14). Ainsi, cela nous rappelle que les commandements sont aussi une arme dans notre foi, excellent.

@Zacharie :
Tu as raison, Paul rappelle souvent des lois du pentateuque et c'est pour les partager avec tous les hommes qui l'écoutaient parmi les Juifs et les nations. Le premier commandement se retrouve ici aussi, c'est une Vérité dans notre foi :
Marc 12:29  Et Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est:
"Écoute, Israël, l'Eternel notre Dieu est un seul Eternel; 
Marc 12:30  et tu aimeras le *Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force". C'est là le premier commandement. 
Marc 12:31  Et le second lui est semblable: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Il n'y a point d'autre commandement plus grand que ceux-ci. 
Marc 12:32  Et le scribe lui dit: Bien, maître, tu as dit selon la vérité, car il y en a un, et il n'y en a point d'autre que lui; 
Marc 12:33  et que de l'aimer de tout son coeur, et de toute son intelligence, et de toute son âme, et de toute sa force, et d'aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et les sacrifices.

@Gadou
J'avais hésité avec l'utilisation du verbe "disparaître". Je ne suis pas d'accord avec tous les points mentionnés, notamment sur ce qui est naturellement pur et qui n'est pas forcément en relation avec le péché de l'homme (on pourrait le croire). Par exemple, une relation avec sa femme qui a un écoulement n'est pas pur (loi). C'est aussi une réalité physique. Tout spiritualiser ou que spiritualiser n'est pas l'idéal, mon camarade, la matière "touche" l'esprit. Il y aurait d'autres choses à écrire.
Mais nous nous accordons déjà sur l'essentiel par rapport aux premiers commandements, c'est bien.
Que ta volonté soit faite sur Terre comme au ciel, O Père.
Respectueusement
Très bonne journée à tous.
Hans

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Je ne répondrai que sur les points nouveaux soulevés :

Circoncision: mort avec Christ,

Non : c'est la chair, le vieil homme, qui ne profite de rien.

Par ailleurs, c'est toute la Loi qui ne devrait pas être un critère pour le chrétien, et pas seulement la partie cérémonielle de la Loi.

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Bonjour Gérard,

Si nous désirons sincèrement plaire à Dieu, nous accepterons d'être repris et corrigés en toute chose qui va à l'encontre de sa sainte Parole :

Psaumes 141.5 Que le juste me frappe, c'est une faveur; Qu'il me châtie, c'est de l'huile sur ma tête : Ma tête ne se détournera pas;

Gadou t'aidera sans doute, espérons-le, à discerner au moins 1 nouvelle erreur de ta part (à l'encontre de la sainte Parole).

Gadou a écrit:

Hans a écrit:Une catégorie de loi liée au péché disparaît lorsqu'il y a sanctification de l'homme, car le sacrifice du christ est plus saint que celui d’un animal.

Tout à fait, ainsi que la circoncision, les animaux pur et impurs, les préceptes sur les maladies, les flux de sang, toucher les morts, les lettres de divorce, etc...
Et aussi tout ce qui concerne les fêtes, les jours, les vêtements des prêtres, l'arche, le chandeliers, les rideaux, etc...
Non pas que ces choses soient abolie, mais parce que nous entrons dans leur réalisation spirituelle.

Circoncision: mort avec Christ,
pureté: séparation du monde,
fêtes: célébrer toute notre vie le rappel de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ
Sabbat: se reposer sur l'oeuvre de Dieu pour la vie éternelle
Vêtements: les oeuvres justes
Le tabernacle et le temple: l'assemblée du Dieu vivant
L'arche: le Christ au centre, seul médiateur entre Dieu et les hommes.

Bonjour à tous.

Justement, remettons un peu d'ordre. Cet ensemble de lois qui a disparu il faut le définir pour le comprendre. Bien que je l'avais expliqué ailleurs,dans ce contexte je crois judicieux de reprendre les faits.

La loi divine c'est le décalogue qui ne disparaîtra JAMAIS !

Mais, l'obéissance devant être réinstallée dans l'homme, il a fallu donner un ensemble de lois qui sont ce que l'on appelle aujourd'hui, le Décret d'application.

Wikipédia explique :
Quelle différence entre une loi et un décret ? ... La loi est la plus importante car votée par le Parlement et ratifiée par le président. Le décret vient du Président (ou du premier ministre). Il a à peu près les mêmes effets qu'une loi mais n'a pas eu l'aval du Parlement donc il est limité.
La loi donne un cadre légal à une décision, le décret explique comme appliquer la loi.

Le Sabbat est une loi divine :ème commandement , mais les sabbats (hebdomadaire, de la Terre, Jubilé) donnent un vécu pour comprendre comment se vit Le Sabbat ! Comment être dans l'esprit du repos de Dieu dans l'éternité !

Le pédagogue est l'ensemble des décrets d'application de Dieu.
Dans les autres "décrets" de Dieu, il faut y voir les notions de purification (sang, morts etc...), la circoncision qui représente le dépouillement du corps de la chair (le vieil homme). C'est une préfiguration de la séparation créée au baptême !

Une marque dans la chair qui annonçait une marque dans le coeur (le sang sur les linteaux des maisons du peuple en Egypte) !

Il y a surtout l'obéissance à Dieu dans toutes les lois des décrets. Obéir, obéir, obéir !

Le Pédagogue devait donner une représentation d'un vécu. Jésus ayant accompli la loi divine (les 10 commandements), celle-ci est devenue vie, nature, caractère. Notre nouvelle naissance se fait par ce caractère et dans ce dans ce caractère.

Etant donné que Jésus a obéi et accompli la loi divine en Lui, nous recevons l'obéissance de Jésus. Le Pédagogue est inutile !

Galates 3
…24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

La première erreur que commettent ceux qui séparent la lois de l'oeuvre de Jésus, vient de ce qu'ils mélangent, les 10 commandements aux lois d'application : Les ordonnances et lois cérémonielles ! Ce sont ces lois qui ont disparu !

La deuxième relève de l'orgueil de ne pas reconnaître son erreur !

Foyal a écrit:
La loi divine c'est le décalogue qui ne disparaîtra JAMAIS !

La première erreur que commettent ceux qui séparent la lois de l'oeuvre de Jésus, vient de ce qu'ils mélangent, les 10 commandements aux lois d'application : Les ordonnances et lois cérémonielles ! Ce sont ces lois qui ont disparu !

La deuxième relève de l'orgueil de ne pas reconnaître son erreur !

J'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "disparu" ?

Par exemple:
"Que les anciens qui président dûment soient estimés dignes d'un double honneur, spécialement ceux qui travaillent dans la parole et dans l'enseignement; car l'écriture dit: "Tu n'emmuselleras pas le boeuf qui foule le grain", et: "L'ouvrier est digne de son salaire". " (1 Tim 5,18 )
Cette ordonnance, ce décret d'application est encore en vigueur pour le peuple de Dieu aujourd'hui. Mais il faut le comprendre dans son sens spirituel.

Autre exemple:
"notre pâque, Christ, a été sacrifiée: c'est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain, ni avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec des pains sans levain de sincérité et de vérité. " (1 cor 5,8 )
Un cérémoniel à pratiquer sans cesse: la fête des pains sans levain c'est toute notre vie ici bas qui est une fête dans la sincérité et la vérité.

Troisième exemple:
"Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices. " (Hébreux 13,15)
Nous avons encore à offrir des sacrifices, comme l'israël d'antan, mais ce sont des sacrifices "spirituels".

Foyal a écrit:La loi divine c'est le décalogue qui ne disparaîtra JAMAIS !

Dans le décalogue il y a deux commandements qui sont les plus importants et que Jésus souligne.

Mais il y a par exemple: "Souviens-toi du jour du sabbat, pour le sanctifier."
Ce commandement aussi prends aujourd'hui un sens différent, hébreux 4:
"nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit: "Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos", bien que les oeuvres aient été faites dès la fondation du monde. 4 Car il a dit ainsi quelque part touchant le septième jour: "Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres au septième jour"; ...  Il reste donc un repos sabbatique pour le peuple de Dieu. Car celui qui est entré dans son repos, lui aussi s'est reposé de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes propres. Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là, afin que personne ne tombe en imitant une semblable désobéissance. "

Notre repos sabbatique concerne toute notre vie, il nous faut respecter totalement ce sabbat là: Dieu a déjà tout fait pour notre salut éternel.

Gadou a écrit:

Foyal a écrit:
La loi divine c'est le décalogue qui ne disparaîtra JAMAIS !

La première erreur que commettent ceux qui séparent la lois de l'oeuvre de Jésus, vient de ce qu'ils mélangent, les 10 commandements aux lois d'application : Les ordonnances et lois cérémonielles ! Ce sont ces lois qui ont disparu !

La deuxième relève de l'orgueil de ne pas reconnaître son erreur !

J'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "disparu" ?

Par exemple:
"Que les anciens qui président dûment soient estimés dignes d'un double honneur, spécialement ceux qui travaillent dans la parole et dans l'enseignement; car l'écriture dit: "Tu n'emmuselleras pas le boeuf qui foule le grain", et: "L'ouvrier est digne de son salaire". " (1 Tim 5,18 )
Cette ordonnance, ce décret d'application est encore en vigueur pour le peuple de Dieu aujourd'hui. Mais il faut le comprendre dans son sens spirituel.

Autre exemple:
"notre pâque, Christ, a été sacrifiée: c'est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain, ni avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec des pains sans levain de sincérité et de vérité. " (1 cor 5,8 )
Un cérémoniel à pratiquer sans cesse: la fête des pains sans levain c'est toute notre vie ici bas qui est une fête dans la sincérité et la vérité.

Troisième exemple:
"Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices. " (Hébreux 13,15)
Nous avons encore à offrir des sacrifices, comme l'israël d'antan, mais ce sont des sacrifices "spirituels".

Foyal a écrit:La loi divine c'est le décalogue qui ne disparaîtra JAMAIS !

Dans le décalogue il y a deux commandements qui sont les plus importants et que Jésus souligne.

Mais il y a par exemple: "Souviens-toi du jour du sabbat, pour le sanctifier."
Ce commandement aussi prends aujourd'hui un sens différent, hébreux 4:
"nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit: "Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos", bien que les oeuvres aient été faites dès la fondation du monde. 4 Car il a dit ainsi quelque part touchant le septième jour: "Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres au septième jour"; ...  Il reste donc un repos sabbatique pour le peuple de Dieu. Car celui qui est entré dans son repos, lui aussi s'est reposé de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes propres. Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là, afin que personne ne tombe en imitant une semblable désobéissance. "

Notre repos sabbatique concerne toute notre vie, il nous faut respecter totalement ce sabbat là: Dieu a déjà tout fait pour notre salut éternel.

Gadou tu réponds à tes questions

Avant on consultait le pédagogue pour savoir comment gérer les situations.
En Christ la connaissance est inscrite et nous "savons" quoi faire, parce ce que nous sommes animés des pensées, des sentiments du Christ !
Comme je l'avait présenté ailleurs, quand tu arrives à un carrefour, vas-tu dans le code de la route pour savoir comment le franchir ? Non ! Tu sais quoi faire et tu le fais !
La loi en nous à fait disparaître l'autorité du code ! Je sais comment vivre les valeurs morales et spirituelles, je n'ai pas besoin d'aller chercher le mode d'emploi des fêtes, de mes relations avec les autres, mon comportement, mes paroles, mes pensées, mes actes. Je vis !!!

Par contre les deux commandements dont Christ parle, c'est le coeur de la loi qui ne figurent pas dans le décalogue mais dont le décalogue en découle.
On pourrait même dire qu'ils font du décalogue un décret d'application.

36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Aimer Dieu est une relation verticale, aimer son prochain est une relation horizontale. Le point de croisement des deux barres c'est l'accomplissement du verbe "aimer" des deux commandements : c'est Jésus-Christ Lui-même !

Les deux barres de la croix en sont la représentation symbolique et Jésus qui meure sur la croix est celui qui donne sa vie pour l'accomplissement de ces deux relations.
Aimez-vous les uns les autres découle de son oeuvre puisque en Lui Dieu s'est fait notre prochain. Le parfait Médiateur !

Cela signifie que Dieu n'est plus en verticalité mais en communion avec nous dans notre coeur, mais aussi en relation avec nous à travers notre prochain aussi. Dieu est ici, dans les cœurs ! C'est ainsi que cela est dans le Royaume !

Foyal a écrit:
La loi en nous à fait disparaître l'autorité du code !  Je sais comment vivre les valeurs morales et spirituelles, je n'ai pas besoin d'aller chercher le mode d'emploi des fêtes, de mes relations avec les autres, mon comportement, mes paroles, mes pensées, mes actes. Je vis !!!

Cela signifie que Dieu n'est plus en verticalité mais en communion avec nous dans notre coeur, mais aussi en relation avec nous à travers notre prochain aussi. Dieu est ici, dans les cœurs ! C'est ainsi que cela est dans le Royaume !

Je suis d'accord avec ce que tu écris dans un certain sens.
Je crois que tu lis aussi les écritures pour y chercher la pensée de Dieu.

J'aimerais développer l'autre côté de la loi, sans que ce soit du tout pour te faire la leçon, ni à qui que ce soit, ce sont des choses partagées qui ne visent personne.

Il y a un danger quand on se croit capable de se passer des dons de Dieu.
Nous qui avons sa parole, nous qui avons des frères et des soeurs dans la foi, nous ne pouvons pas croire que nous pouvons nous passer ni des uns ni des autres.
Dieu a donné le témoignage des écritures, et il a distribué des dons dans les humains pour que nous ne soyons pas indépendants.

Dans ce même fil Framboise disait:
"Personnellement pour moi, je vis ma vie "en Jésus Christ" au naturel et sans jamais faire attention à quoi que ce soit. C'est ma nouvelle nature qui vis sa vie de manière tout à fait naturelle. Par contre s'il arrive que je commette une erreur, ou que je dise une parole qui dépasse ma pensée, alors je puis vous assurer que dans la seconde qui suit, le Saint Esprit met en moi le voyant au rouge."

J'ose espérer que cela ne reflétait pas réellement sa pensée. Mais c'est quand même un comportement qui est souvent prêché.
Je crois au contraire qu'il nous faut porter une grande attention aux écritures et à la pensée de Dieu dans les frères et soeurs. Et vivre soigneusement en faisant bien attention.

Jésus ne prêchait pas la même chose à chacun, il faisait attention à la personne à qui il parlait. Parfois il choquait, parfois il consolait, parfois il exhortait, parfois il menaçait, parfois il guérissait, etc...

C'est pour ça que chaque détail de la loi de Moïse est encore valable spirituellement aujourd'hui et nous enseigne quelque chose de Dieu.
C'est très édifiant de regarder ces détails.

Gadou

Je te propose mon regard là-dessus.

Quand on apprend à conduire, on fait techniquement attention. Quand l'expérience entre notre manière de "faire attention" fait partie intégrante de notre manière de conduire !
On ne fait plus attention, on roule, on conduit, on ralentit normalement, on réagit aux panneaux, aux piétons, aux obstacles, on écoute la radio, on voit passer un oiseau etc... !

Jésus ne faisait pas attention, il savait comment se comporter avec tout le monde, il parlait doucement quand il le sentait, fermement quand il le fallait, sans avoir à réfléchir au préalable.

Sa vie a toujours su commenter s'exprimer, et tout ce qu'il a fait a été bon.

Tant que nous ferons "attention" cela signifiera que nous ne sommes toujours pas accomplis ! Nous sommes toujours en apprentissage !

Foyal a écrit:Tant que nous ferons "attention" cela signifiera que nous ne sommes toujours pas accomplis ! Nous sommes toujours en apprentissage !

Hello Foyal, je pense que nous devons toujours faire attention pendant notre vie, un peu comme les recommandations de Paul envers Timothée concernant la sanctification. Peu importe notre niveau. Je conduis depuis très longtemps et il m'arrive pourtant d'être surpris par une impasse ou un sens interdit. C'est pareil avec le commandement du repos, c'est comme une interdiction de stationner dans la rue de votre lieu de travail un jour spécifique et que l'on vous attend sur le parking de l'assemblée. Si nous interprétons l'écriture (Exode 20:8-11), alors pourquoi ne pas marcher sur un passage piéton quand le feu est vert pour les voitures. Exceptionnellement, on s'arrêtera, mais ce n'est pas le but.
Bien cordialement

Hans a écrit:

Foyal a écrit:Tant que nous ferons "attention" cela signifiera que nous ne sommes toujours pas accomplis ! Nous sommes toujours en apprentissage !

Hello Foyal, je pense que nous devons toujours faire attention pendant notre vie, un peu comme les recommandations de Paul envers Timothée concernant la sanctification. Peu importe notre niveau. Je conduis depuis très longtemps et il m'arrive pourtant d'être surpris par une impasse ou un sens interdit. C'est pareil avec le commandement du repos, c'est comme une interdiction de stationner dans la rue de votre lieu de travail un jour spécifique et que l'on vous attend sur le parking de l'assemblée. Si nous interprétons l'écriture (Exode 20:8-11), alors pourquoi ne pas marcher sur un passage piéton quand le feu est vert pour les voitures. Exceptionnellement, on s'arrêtera, mais ce n'est pas le but.
Bien cordialement

Bonjour Hans, je comprends que tu sois surpris par des situations ponctuelles, comme moi même, mais je contrebalançais l'impression que j'ai qu'il faille avoir le nez dans les écritures au détriment d'un art de vivre acquis par Christ, pour être dans les normes !
On n'enseigne pas à vivre l'évangile mais à obéir encore et encore à l'image des pharisiens qui déroulaient les parchemins !

Votre commentaire Foyal me fait penser à ce verset sortant tout droit de la bouche de Jésus :
Matthieu 23:3  Toutes les choses donc qu'il vous diront, faites-les et observez-les; mais ne faites pas selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas;

Et au verset 4 et 5, nous avons justement des interprétations et des lois qui ne sont plus conformes à l'écriture, mieux vaut mettre tout le monde d'accord sur un verset clair ("ne travaillez pas") plutôt que d'avoir des styles de pensée qui divergent d'une personne à l'autre et modifient une lecture simple du verset.

Enfin c'est ce que je crois, accomplir ce n'est pas être libre d'interpréter comme nous le voulons.

Hans a écrit:Votre commentaire Foyal me fait penser à ce verset sortant tout droit de la bouche de Jésus :
Matthieu 23:3  Toutes les choses donc qu'il vous diront, faites-les et observez-les; mais ne faites pas selon leurs œuvres, car ils disent et ne font pas;

Et au verset 4 et 5, nous avons justement des interprétations et des lois qui ne sont plus conformes à l'écriture, mieux vaut mettre tout le monde d'accord sur un verset clair ("ne travaillez pas") plutôt que d'avoir des styles de pensée qui divergent d'une personne à l'autre et modifient une lecture simple du verset.

Enfin c'est ce que je crois, accomplir ce n'est pas être libre d'interpréter comme nous le voulons.

C'est très juste !

Les pharisiens parlaient et répétaient les écrits, mais ne les vivaient pas. En les regardant, on pouvait voir des oeuvres contraires aux recommandations de Dieu.

Nous aujourd'hui avons l'Esprit en nous qui installe la vie de Christ progressivement. et quand nous seront affermis dans cette nature une autre parole nous concernera :

Jean 13 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
Ce vécu sera perçu par les autres; Le témoignage sera vrai !