Les dons spirituels à notre époque

Foyal a écrit:

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:Je partage entièrement ton point de vue, d'où l'importance de la nomination des responsables par l'assemblée, sinon les "anciens" étant inamovibles (sauf faute grave) peuvent dominer de nombreuses années sur les brebis.

Pour que les anciens dominent, il faut que les autres se laissent dominer. Ces deux comportements sont aussi coupables l'un que l'autre.
Dieu veut notre cœur: "notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ".

Dominer ou choisir de se laisser dominer, c'est cesser d'avoir le Seigneur Jésus pour seul maitre, de le rechercher, Lui, de rechercher notre Dieu et Père. C'est ce que le Seigneur Jésus explique en Matthieu 23v8à12.

Bonjour francineregard.

Tu peux remercier Dieu d'avoir cette liberté de penser, mais crois  moi que le formatage religieux est une réalité puissante dans le monde chrétien !
On apprend aux gens à ne pas "contredire" le serviteur de Dieu !
J'ai été aux côtés d'une sœur qui avait été violée par un "pasteur" dans ses démarches de justice.
Les chrétiens me faisaient la morale parce que "complotais" avec mon amie contre le "serviteur" du Seigneur me rappelant Romains 14.4 à tout bout de champ !

Chez les évangéliques (peut-être aussi chez les "frères larges" ?), il y a des élections plus ou moins régulières (auxquelles participent tant les soeurs que les frères), ce qui permet un contrôle de l'assemblée quant au respect des qualités requises des anciens.

"Ne cédez pas à la peur du coronavirus":

https://emcitv.com/page/video/ne-cedez-pas-a-la-peur-du-conavirus-147270.html

J'apprécie beaucoup l'émission quotidienne "Bonjour chez vous"

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J'ai regardé intégralement la rediffusion de cette émission. Cela fait plaisir d'entendre des chrétiens jeunes et enthousiastes.

Pour ma part  j'aurais quelques étonnements et interrogations.

Quelle est la cible de cette causerie ? Des chrétiens ? Des non-chrétiens ? Des croyants en progrès, comme dans certains milieux où la foi est toujours en progrès sans atteindre le but ?

Par ailleurs je suis interpelé par l'insistance énorme attribuée aux perspectives de guérisons. Or la guérison n'est pas toujours la bonne solution. Par exemple Dieu peut, pour le bien de l'éprouvé, lui infliger une discipline afin de le corriger. A l'issue de cette discipline, il peut en effet y avoir y ou non  une guérison. Mais c'est loin d'être le but principal de cette épreuve, et le but est que "plus tard, elle rende le fruit paisible de la justice à ceux qui sont exercés par elle (Hébreux 12:11). L'apôtre Paul dans sa vie, a beaucoup souffert, comme Jésus le lui avait annoncé lors de sa conversion. Il  n'a jamais cherché à ce que ses souffrances soient allégées, mais plutôt à accomplir son ministère, de sorte que lui soit réservée la couronne de justice. Un chrétien souffrirait-il 20 ans, 30 ans ? Ce serait très pénible. Serait-il guéri ? Ce serait une délivrance comme celle du paralytique à qui Jésus a surtout dit : tes péchés te sont pardonnés. En fin de compte, tous ces guéris sont morts au bout d'un certain temps, au reste très court face à l'éternité.

Un autre étonnement de ma part est qu'il est insisté sur le fait  de devoir avoir beaucoup de foi. Si l'on ne guérit pas c'est que l'on a peu de foi. Or, peu de foi, c'est quand même la foi. Le père de l'enfant malade n'a  t-il pas dit à Jésus : je crois mais viens en aide à mon incrédulité. Alors avait-il peu de foi ou beaucoup de foi ? Toujours est-il que son enfant a été guéri par Jésus. A noter aussi que le mot foi, est exclusivement utilisé dans l'enregistrement dans le sens de confiance en Dieu, ce qui se relie au thème de la peur, qui semble très prégnant dans cette causerie. Mais la confiance en Dieu n'est qu'un des aspects, certes important, mais loin d'être exclusif, de la foi.

Et notamment je m'étonne qu'il soit tant insisté, à mon avis à mauvais escient, sur les guérisons, et que rien n'ait été dit sur la salut de l'âme et sur la vie éternelle pour ceux qui croiraient en Jésus, qu'ils soient bien ou mal portants. Jean 3:16 ne promet pas la guérison à ceux qui croient en Jésus, mais il promet la vie éternelle.  C'est cela ce que j'appelle évangéliser.

Quelles leçons allons nous tirer du drame de Mulhouse ? Que les morts et les personnes gravement atteintes avaient peu de foi ?  Que les autres guériront ou même ressusciteront ? Que les personnes contaminées lorsque les congressistes sont revenus dans leurs régions le méritaient ? Je préfère de beaucoup imaginer que ces congressistes ont été édifiés dans leur très sainte foi  (Jude 20), et même que  d'autres ont été convertis, de manière à acquérir la vie éternelle, par le sang de Jésus.

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La foi est une valeur qui grandit par étapes. Quand Dieu nous rencontre nous ressentons cette foi naissante qui a besoin d'être nourrie et fortifiée. Les obstacles et ennemis de la foi sont premièrement le doute et l'incrédulité.

Quand il est dit : Actes 20.35 Je vous ai montré de toutes manières que c'est en travaillant ainsi qu'il faut soutenir les faibles, et se rappeler les paroles du Seigneur, qui a dit lui-même: Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.

Il y a quand même du bonheur (de la joie selon les versions) dans les deux. C'est une loi de l'amour le donner/recevoir.

La loi du donner/recevoir est combattue. La foi est combattue par le doute qui empêche de se donner (à Dieu), et l'incrédulité empêche de recevoir (de Dieu).

La meilleure arme que Satan utilise c'est la peur. Comment croire alors que la peur est déjà installée ?

Je connais ces exhortations mais j'avoue que pour moi n'aidera pas ! C'est qui est dit dans les églises et les temples, tout au long de l'année. Pourtant, la seule existence de l'émission prouve que les exhortations passées ont échoué !

Cette épidémie nous révèle notre véritable condition dans la foi ! A-t-on peur ? Si oui pourquoi ? Réciter le psaume 91 (au risque de choquer) c'est une manière (magico-religieuse) de conjurer le sort plutôt qu'une pratique de foi !

Un acte de foi ne se pratique qu'une fois ! Pas besoin de répétition ! Matthieu 6

Avoir peur n'est pas sujet de honte mais une opportunité pour se demander, où en suis-je et se présenter devant Dieu pour lui parler et lui demander comment faire grandir cette foi ! Pourquoi suis-je dans la peur ?

On peut avoir aussi peur pour nos proches qui n'ont pas cette capacité dans la foi à garder le coeur en paix !
En ce qui concerne les chrétiens, il est temps de faire l'état des lieux de notre sanctification.

Le père de l'enfant malade n'a t-il pas dit à Jésus : je crois mais viens en aide à mon incrédulité. Alors avait-il peu de foi ou beaucoup de foi ? gerardh a écrit:

Il a fait la démarche justement de constater à quel point il en était avec Dieu dans la foi ! Il a confessé son état. c'est qui a mis Jésus en action tant pour son fils que pour lui !

Un avis personnel. Quand Jésus a sorti Pierre de l'eau en lui demandant pourquoi il a douté, on remarque qu'il lui dit qu'il a douté, mais pourquoi ? Pourquoi toi Pierre. Tu as commencé à marcher, donc tu avais la foi ! Si tu as perdu la foi qui te faisait marcher, c'est en cours de route ! Dis moi ce qui s'est passé !
Jésus savait, mais il voulait que Pierre réalise et confesse qu'il avait un sentiment qui s'est manifesté ! L'orgueil d'être celui que Jésus a appelé !

gerardh a écrit:__

J'ai regardé intégralement la rediffusion de cette émission. Cela fait plaisir d'entendre des chrétiens jeunes et enthousiastes.

Pour ma part  j'aurais quelques étonnements et interrogations.

Quelle est la cible de cette causerie ? Des chrétiens ? Des non-chrétiens ? Des croyants en progrès, comme dans certains milieux où la foi est toujours en progrès sans atteindre le but ?

Tous ces milieux, surtout des non-chrétiens à convertir dans le monde francophone un peu partout dans le monde (l'audience est très importante).

Par ailleurs je suis interpelé par l'insistance énorme attribuée aux perspectives de guérisons. Or la guérison n'est pas toujours la bonne solution. Par exemple Dieu peut, pour le bien de l'éprouvé, lui infliger une discipline afin de le corriger. A l'issue de cette discipline, il peut en effet y avoir y ou non  une guérison. Mais c'est loin d'être le but principal de cette épreuve, et le but est que "plus tard, elle rende le fruit paisible de la justice à ceux qui sont exercés par elle (Hébreux 12:11). L'apôtre Paul dans sa vie, a beaucoup souffert, comme Jésus le lui avait annoncé lors de sa conversion. Il  n'a jamais cherché à ce que ses souffrances soient allégées, mais plutôt à accomplir son ministère, de sorte que lui soit réservée la couronne de justice. Un chrétien souffrirait-il 20 ans, 30 ans ? Ce serait très pénible. Serait-il guéri ? Ce serait une délivrance comme celle du paralytique à qui Jésus a surtout dit : tes péchés te sont pardonnés. En fin de compte, tous ces guéris sont morts au bout d'un certain temps, au reste très court face à l'éternité.

En Jacques 5.13-14, Jacques fait la distinction entre la souffrance en raison de notre foi (dont Paul a beaucoup souffert) avec la maladie pour laquelle nous pouvons obtenir la délivrance grâce au sacrifice de Jésus sur la croix.  Parfois, la maladie est permise par Dieu pour nous discipliner.

Un autre étonnement de ma part est qu'il est insisté sur le fait  de devoir avoir beaucoup de foi. Si l'on ne guérit pas c'est que l'on a peu de foi. Or, peu de foi, c'est quand même la foi. Le père de l'enfant malade n'a  t-il pas dit à Jésus : je crois mais viens en aide à mon incrédulité. Alors avait-il peu de foi ou beaucoup de foi ? Toujours est-il que son enfant a été guéri par Jésus. A noter aussi que le mot foi, est exclusivement utilisé dans l'enregistrement dans le sens de confiance en Dieu, ce qui se relie au thème de la peur, qui semble très prégnant dans cette causerie. Mais la confiance en Dieu n'est qu'un des aspects, certes important, mais loin d'être exclusif, de la foi.

Si nous ne croyons pas que nous pouvons être guéris, nous pensons qu'il n'y a rien à faire. Quant au père de l'enfant malade, il voulait croire que ce fut possible (par amour pour son enfant), mais il était incrédule.  Jésus a été ému par son humilité ("aide-moi").  Si ton petit-fils ou ta petite-fille était gravement malade, tu raisonnerais peut-être comme lui.

]Et notamment je m'étonne qu'il soit tant insisté, à mon avis à mauvais escient, sur les guérisons, et que rien n'ait été dit sur la salut de l'âme et sur la vie éternelle pour ceux qui croiraient en Jésus, qu'ils soient bien ou mal portants. Jean 3:16 ne promet pas la guérison à ceux qui croient en Jésus, mais il promet la vie éternelle.  C'est cela ce que j'appelle évangéliser.

Si, il a été fait mention de la vie éternelle.  Il n'y a pas que Jean 3.16.

Quelles leçons allons nous tirer du drame de Mulhouse ? Que les morts et les personnes gravement atteintes avaient peu de foi ?  Que les autres guériront ou même ressusciteront ? Que les personnes contaminées lorsque les congressistes sont revenus dans leurs régions le méritaient ? Je préfère de beaucoup imaginer que ces congressistes ont été édifiés dans leur très sainte foi  (Jude 20), et même que  d'autres ont été convertis, de manière à acquérir la vie éternelle, par le sang de Jésus.

Comme l'a dit l'un des intervenants, nous ne pouvons pas tout comprendre, mais ce n'est pas une raison pour ne plus faire confiance à Dieu.

Si les chrétiens sont atteints du coronavirus, il leur est loisible d'en demander la délivrance à Dieu, et s'ils ne l'obtiennent pas ils devraient s'adresser aux médecins.

Bonne nuit (et regarde de temps en temps "Bonjour chez vous").

Bonjour Gérard,

Sauf erreur de ma part, tu n'as pas répondu à mon message du 14.03 à 12h32 (tu as "mélangé les pinceaux"):

Zacharie a écrit:

Voici quelques textes des écrits doctoraux que tu recommandes (voir ton SPOILER au 2ème message de la page 1):

Dans la seconde partie du Nouveau Testament, il n’est guère parlé de miracles, et de moins en moins à mesure que le temps passe. Ainsi ces opérations de miracles étaient des dons temporaires faits à l’Église à son début.

Conclusion sans fondement biblique !

Dans l’état actuel de désordre, de division et de rébellion, l’Esprit est contristé et ne peut pas agir librement en opérant des signes puissants qui mettraient un sceau extérieur sur une telle confusion.

Grave hérésie !

[quote="Zacharie"]Bonjour Gérard,

Sauf erreur de ma part, tu n'as pas répondu à mon message du 14.03 à 12h32 (tu as "mélangé les pinceaux"):

[quote="Zacharie"]

Voici quelques textes des écrits doctoraux que tu recommandes (voir ton SPOILER au 2ème message de la page 1):

[quote]Dans la seconde partie du Nouveau Testament, il n’est guère parlé de miracles, et de moins en moins à mesure que le temps passe. 1) Ainsi ces opérations de miracles étaient des dons temporaires faits à l’Église à son début

Conclusion sans fondement biblique !

2) Dans l’état actuel de désordre, 3 de division et de rébellion,4) l’Esprit est contristé et ne peut pas agir librement en opérant des signes puissants qui mettraient un sceau extérieur sur une telle confusion.


Bonjour gerardh.

Quand je lis ce texte que Zacharie te rappelle, j'aimerais que tu vois ce que je vois. Tu dis en 1) que la dispensation de ces dons était temporaire mais en 4) tu donnes une cause qui explique le fait que ces dons aient pu ne pas être donnés du fait de tes arguments en 2) et 3) !
Si l'Esprit est attristé par l'état actuel, la rébellion (mot fort !), ne crois-tu pas que c'est nous qui empêchons l'Esprit de perpétuer cette dispensation ? Il ne s'agit pas d'y voir une notion temporaire, mais une conséquence d'une déviance !
a suivre ...

Zacharie a écrit:Bonjour francineregard.

Tu peux remercier Dieu d'avoir cette liberté de penser, mais crois moi que le formatage religieux est une réalité puissante dans le monde chrétien !
On apprend aux gens à ne pas "contredire" le serviteur de Dieu !
J'ai été aux côtés d'une sœur qui avait été violée par un "pasteur" dans ses démarches de justice.
Les chrétiens me faisaient la morale parce que "complotais" avec mon amie contre le "serviteur" du Seigneur me rappelant Romains 14.4 à tout bout de champ !

Oui, Zacharie, j'ai eu le privilège d'être née et de grandir dans des assemblées dites "de frères" dans lesquelles ceux qui sont à la tête n'ont pas de titre donné à la manière du monde: on fait des études, on passe des examens et on obtient le titre de pasteur. Ainsi, ce que l'on y croit n'est pas figé par des cours de théologie.
Dans ces assemblées, chacun est appelé à connaitre la parole de Dieu et à vivre "la soumission les uns aux autres dans la crainte de Christ", c'est à dire à savoir que chacun a reçu des dons du Saint Esprit (1Corinthiens 12)
Les divisions en ce qui concerne les décisions prises sur la terre n'empêchent nullement la liberté que je connais, bien au contraire, on peut aimer et respecter ce que chacun croit sachant que l'on grandit toujours et que, dans le ciel seulement on verra tout clairement.

Gérardh a appris, comme moi, au travers de certains écrits, que les dons miraculeux étaient pour le commencement de l'église. Mais personne, dans nos assemblées, n'est obligé de croire comme cela. D'ailleurs, les gens qui ont lu ce genre d'écrit ne sont pas la majorité dans nos assemblées, et il y en a certainement encore plus ailleurs.
Quant à moi, je n'ai pas reçu de don miraculeux. Je ne crois pas que la foi se marque particulièrement de cette manière. Il suffit de lire le chapitre 11 des Hébreux qui a pour sujet: LA FOI

...suite

Autre argument, je crois que tu arrêtes le Saint-Esprit à la fermeture de la Bible.
Tu me donnes l'impression que rien ne s'est fait après ! Il n'est pas possible, ni logique de retourner dans la bible pour savoir ce que l'Esprit a fait après la mort du dernier apôtre (!!!), mais d'aller dans la vie. De lire les livres de ceux à qui Dieu a donné ! D'écouter des témoignages de guérisons.

Quand je lis dans le livre d'Esaïe 11.2 2 L’Esprit de l’Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d’intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l’Éternel.
Si nous croyons que la réforme a été inspirée, n'y vois-tu pas l'expres​sion(en gras) du Saint-Esprit !

Au temps des apôtres l'action du Saint-Esprit était assez centrée sur la Judée, mais après ? Que sait-on de l'évolution mondiale de l'action de L'esprit jusqu'à nos jours ?

Dans l’état actuel de désordre, de division et de rébellion, l’Esprit est contristé et ne peut pas agir librement en opérant des signes puissants qui mettraient un sceau extérieur sur une telle confusion. gerardh a écrit:

Par contre, je crois que l'Esprit agira toujours en faveur du peuple, mais ne donnera pas crédit à une religion !
Pur ce que je sais, l'évangélisation finale (Matthieu 24) s'adressera au monde religieux et au reste du monde.

Ça n'engage que moi, mais elle (l'évangélisation)ne se fera pas par l'intermédiaire d'une religion mais de serviteurs sous la direction de l'Esprit !
L'ange désigné en Apocalypse 14.6 représente une action divine avec les hommes. C'est la représentation de ce qui est dit en Matthieu 24.14

14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier (...à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple.) pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour francineregard.

Tu peux remercier Dieu d'avoir cette liberté de penser, mais crois  moi que le formatage religieux est une réalité puissante dans le monde chrétien !
On apprend aux gens à ne pas "contredire" le serviteur de Dieu !
J'ai été aux côtés d'une sœur qui avait été violée par un "pasteur" dans ses démarches de justice.
Les chrétiens me faisaient la morale parce que "complotais" avec mon amie contre le "serviteur" du Seigneur me rappelant Romains 14.4 à tout bout de champ !

Oui, Zacharie, j'ai eu le privilège d'être née et de grandir dans des assemblées dites "de frères" dans lesquelles ceux qui sont à la tête n'ont pas de titre donné à la manière du monde: on fait des études, on passe des examens et on obtient le titre de pasteur. Ainsi, ce que l'on y croit n'est pas figé par des cours de théologie.
Dans ces assemblées, chacun est appelé à connaitre la parole de Dieu et à vivre "la soumission les uns aux autres dans la crainte de Christ", c'est à dire à savoir que chacun a reçu des dons du Saint Esprit (1Corinthiens 12)
Les divisions en ce qui concerne les décisions prises sur la terre n'empêchent nullement la liberté que je connais, bien au contraire, on peut aimer et respecter ce que chacun croit sachant que l'on grandit toujours et que, dans le ciel seulement on verra tout clairement.

Gérardh a appris, comme moi, au travers de certains écrits, que les dons miraculeux étaient pour le commencement de l'église. Mais personne, dans nos assemblées, n'est obligé de croire comme cela. D'ailleurs, les gens qui ont lu ce genre d'écrit ne sont pas la  majorité dans nos assemblées, et il y en a certainement encore plus ailleurs.
Quant à moi, je n'ai pas reçu de don miraculeux. Je ne crois pas que la foi se marque particulièrement de cette manière. Il suffit de lire le chapitre 11 des Hébreux qui a pour sujet: LA FOI

Bonjour Francine,

Il est très important de savoir que ce n'est pas parce que la plupart des églises évangéliques sont dirigées par un (ou plusieurs) pasteur qui a obtenu un diplôme que les "brebis" ne peuvent pas avoir des points de vue différents du sien.  

En outre, un pasteur (souvent plus disponible) est un ancien parmi les anciens.

N'y a-t-il pas aussi des pasteurs (à temps plein) dans certaines de vos assemblées ?

Nous avons des groupes d'études bibliques auxquels participent (à haute voix) tant les soeurs que les frères.

Peux-tu te renseigner pour savoir s'il y a des "frères larges" en Belgique et m'en donner la liste ?  Merci d'avance.

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Foyal citant Nombres 11 : 16 L’Éternel dit à Moïse: Assemble auprès de moi soixante-dix hommes des anciens d'Israël, de ceux que tu connais comme anciens du peuple et ayant autorité sur lui; amène-les à la tente d'assignation, et qu'ils s'y présentent avec toi. 17 Je descendrai, et là je te parlerai; je prendrai de l'esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple, et que tu ne la portes pas à toi seul.
Ils semblent correspondre aux mêmes critères.

Dans ma version biblique j'ai : Et l’Éternel dit à Moïse : Assemble-moi soixante-dix hommes des anciens d’Israël, que tu sais être les anciens du peuple et ses magistrats [ailleurs : commissaires, officiers], et amène-les à la tente d’assignation, et ils se tiendront là avec toi. 17 Et je descendrai, et je parlerai là avec toi, et j’ôterai de l’Esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu’ils portent avec toi le fardeau du peuple, et que tu ne le portes pas toi seul.

Il s’agirait donc d’une autorité administrative.

Commentaire de Jean Kœchlin : Et voici Moïse découragé! Il reproche à l'Éternel le fardeau de tout ce peuple (verset 11), lui qui, à la fin du chapitre précédent, parlait avec triomphe des «dix mille milliers d'Israël». Certes, Moïse ne pouvait «lui seul» porter ce peuple, mais précisément il n'était pas seul! L'Éternel lui-même portait Israël «sur les ailes d'aigle» (Exode 19:4) et dans ses bras paternels (Deutéronome 1:31).

Le Psaume 106 évoque ce triste épisode: «Ils oublièrent vite ses œuvres,... ils furent remplis de convoitise dans le désert. Et il leur donna ce qu'ils avaient demandé, mais il envoya la consomption dans leurs âmes» (versets 13 à 15). Ceci contient une vérité bien sérieuse. Quand nous insistons pour obtenir ce que Dieu n'avait pas l'intention de nous donner, il peut arriver qu'Il nous l'accorde finalement, mais avec les conséquences désastreuses qui pour le peuple sont celles des versets 19, 20, 33.

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Foyal : Bonjour francineregard.
Tu peux remercier Dieu d'avoir cette liberté de penser, mais crois moi que le formatage religieux est une réalité puissante dans le monde chrétien !
On apprend aux gens à ne pas "contredire" le serviteur de Dieu !
J'ai été aux côtés d'une sœur qui avait été violée par un "pasteur" dans ses démarches de justice.
Les chrétiens me faisaient la morale parce que "complotais" avec mon amie contre le "serviteur" du Seigneur me rappelant Romains 14.4 à tout bout de champ

Il faut fuir de tels milieux, ce que tu as fait, mais à mon avis sans aller jusqu’au bout (2 Tim 2 :20-22)

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gerardh a écrit:__

Foyal : Bonjour francineregard.
Tu peux remercier Dieu d'avoir cette liberté de penser, mais crois moi que le formatage religieux est une réalité puissante dans le monde chrétien !
On apprend aux gens à ne pas "contredire" le serviteur de Dieu !
J'ai été aux côtés d'une sœur qui avait été violée par un "pasteur" dans ses démarches de justice.
Les chrétiens me faisaient la morale parce que "complotais" avec mon amie contre le "serviteur" du Seigneur me rappelant Romains 14.4 à tout bout de champ

Il faut fuir de tels milieux, ce que tu as fait, mais à mon avis sans aller jusqu’au bout (2 Tim 2 :20-22)

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Jusqu'au bout c'est quoi ?

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Foyal à propos de la foi :

Foyal : La foi est une valeur qui grandit par étapes. Quand Dieu nous rencontre nous ressentons cette foi naissante qui a besoin d'être nourrie et fortifiée. Les obstacles et ennemis de la foi sont premièrement le doute et l'incrédulité.

Pas exactement. On a la foi, ou on ne l’a pas. Cela signifie qu’on est né de nouveau et habité par le Saint Esprit. Cela dit, nous sommes tous exhortés à progresser vers la sainteté dans notre marche chrétienne pratique. Dans 2 Pierre 3 :18, nous lisons : « croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ».

Foyal : Cette épidémie nous révèle notre véritable condition dans la foi ! A-t-on peur ? Si oui pourquoi ? Réciter le psaume 91 (au risque de choquer) c'est une manière (magico-religieuse) de conjurer le sort plutôt qu'une pratique de foi !

On peut lire le Psaume 91 (c’est ce qui a été fait hier dans une causerie chrétienne par Internet), mais nous n’aurions pas à le réciter, je pense, même si, dans l’antiquité, il était chanté ou psalmodié.

Foyal : Un acte de foi ne se pratique qu'une fois ! Pas besoin de répétition ! Matthieu 6.

Je ne comprends pas ta pensée. Peux-tu expliciter ?

Foyal : Un avis personnel. Quand Jésus a sorti Pierre de l'eau en lui demandant pourquoi il a douté, on remarque qu'il lui dit qu'il a douté, mais pourquoi ? Pourquoi toi Pierre. Tu as commencé à marcher, donc tu avais la foi ! Si tu as perdu la foi qui te faisait marcher, c'est en cours de route ! Dis moi ce qui s'est passé ! Jésus savait, mais il voulait que Pierre réalise et confesse qu'il avait un sentiment qui s'est manifesté ! L'orgueil d'être celui que Jésus a appelé !

A mon avis, la foi de Pierre était petite dès le départ (même si elle dépassait la nôtre) ; C’est dans l’épreuve que son faible niveau s’est révélé. Etait-ce de l’orgueil de la part de Pierre ? Peut-être parce qu’il a eu d’autres occasions de montrer de la présomption. Peut-être pas. Cela résultait aussi de l’affection véritable qu’il avait pour Jésus ?


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Foyal, tu demandes : Jusqu'au bout , c'est quoi ?

Je te cite et en spoiler te commente 2 Timothée 2:19-22

Le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur (2 Timothée 2:19-22).

Spoiler:

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Foyal, citant les écrits rapportés par Gérard : « Dans la seconde partie du Nouveau Testament, il n’est guère parlé de miracles, et de moins en moins à mesure que le temps passe » et ailleurs : « Ainsi ces opérations de miracles étaient des dons temporaires faits à l’Église à son début » et encore : «L'Esprit est attristé ».

Ces passages ne sont peut-être pas à relier entre eux, et je penserais que je ne l’ai pas fait. De plus je me suis certainement mal expliqué et ai employé des termes inadéquats. Ainsi, au sujet de la 1ère liste de 1 Cor 12, j’ai écrit qu’ils étaient temporaires, faits à l’Eglise à son début. Cela est vrai mais seulement pour certains d’entre eux.

Par contre ils sont tous occasionnels ou secondaires, c'est-à-dire pas forcément aussi permanents ou fondamentaux que les dons cités au verset 28 de ce chapitre.

Que l’Esprit soit attristé n’enlève pas le don, mais peut gêner ses opérations. Cela est arrivé particulièrement pour certains dons au fur et à mesure de l’histoire de l’Eglise, jusqu’à disparaître ou pratiquement disparaître, étant par ailleurs de moins en moins utiles.

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Foyal : Autre argument, je crois que tu arrêtes le Saint-Esprit à la fermeture de la Bible.
Tu me donnes l'impression que rien ne s'est fait après ! Il n'est pas possible, ni logique de retourner dans la Bible pour savoir ce que l'Esprit a fait après la mort du dernier apôtre (!!!), mais d'aller dans la vie. De lire les livres de ceux à qui Dieu a donné ! D'écouter des témoignages de guérisons.

L’Esprit ne s’arrête pas à la Parole puisqu’il habite en chacun des chrétiens et en leur communauté qui est l’Eglise. La Bible peut dire des choses futures : cela s’appelle la prophétie eschatologique. Notamment il donne des indications sur le fait que les derniers apôtres n’attendaient pas de successeurs. Je l’ai déjà indiqué, et je suis surpris que personne sur ce forum ne m’en ai demandé les versets concernés.

Alors s’il faut aller « dans la vie », je constate d’abord qu’il y peu de guérisons miraculeuses et beaucoup de falsifications, de simulations et de postures d’autosuggestions.

Cela dit je sais que rien n’est impossible à Dieu (même des « frères » en ont témoigné), non par des dons miraculeux (dont les évangéliques parlent de moins en moins), que par des prières instantes et ferventes.

Aussi, comme Saint Thomas j’aimerais assister à de véritables guérisons, de préférence du fait de dons miraculeux, mais aussi suite à des prières.

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Foyal, sur l'Esprit :

Foyal : Quand je lis dans le livre d'Esaïe 11.2 L’Esprit de l’Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d’intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l’Éternel.
Si nous croyons que la réforme a été inspirée, n'y vois-tu pas l'expres​sion(en gras) du Saint-Esprit !

Ce verset concerne le Christ.

La réforme a été un réveil bien sur suscité par le Saint Esprit (non pas inspiré par lui). Un second réveil a eu lieu depuis la première moitié du 19ème siècle.

Foyal : Au temps des apôtres l'action du Saint-Esprit était assez centrée sur la Judée, mais après ? Que sait-on de l'évolution mondiale de l'action de L'esprit jusqu'à nos jours ?

La réponse se trouve notamment dans le livre des Actes de apôtres, qui aurait pu aussi s’appeler « Actes du Saint-Esprit ». Voir aussi Apocalypse 2 et 3.

Foyal : Par contre, je crois que l'Esprit agira toujours en faveur du peuple, mais ne donnera pas crédit à une religion ! Ça n'engage que moi, mais elle (l'évangélisation) ne se fera pas par l'intermédiaire d'une religion mais de serviteurs sous la direction de l'Esprit !

La religion est en effet un terme ambigu. Il vaut mieux suivre le Christ.

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Foyal : Pour ce que je sais, l'évangélisation finale (Matthieu 24) s'adressera au monde religieux et au reste du monde.

Je persiste et signe très sérieusement. Le mot évangile signifie « bonne nouvelle». Ce qui sera prêché en Matthieu 24  et parfois ailleurs sera l’évangile du royaume. Pas l’évangile de la grâce.  Tu le cites toi-même : « Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier (...à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple.) pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin ».

Parlons-en calmement.

Foyal : L'ange désigné en Apocalypse 14.6 représente une action divine avec les hommes. C'est la représentation de ce qui est dit en Matthieu 24.14

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Ce sera la même scène avec une appellation nouvelle et unique : ‘l’évangile éternel » ou « une éternelle bonne nouvelle ».

Spoiler:

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Zacharie note : la première épître de Pierre est une épître (générale) qui s'adresse non à des individus mais à des dizaines d'Eglises dispersées à travers 4 provinces romaines d'Asie mineure.
Il ne s'agit pas de chrétiens isolés ! D'ailleurs, les chrétiens qui composaient ces assemblées ne sortaient pas "à peine du judaïsme": la lettre de Pierre a été écrite vers 62 ..... plus de 30 ans après Pentecôte.

L’épître de Pierre s’adresse à des individus, même s’il y avait aussi des églises dans leurs localités. Ces personnes étaient des juifs sortis « à peine du judaïsme », ais-je ajouté.

Tu objectes qu’il y a plus de 30 ans entre l’épître et la Pentecôte. Mais 30 ans c’est peu. Et il y a aussi des juifs qui se sont convertis bien après la Pentecôte.

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gerardh a écrit:__

Foyal à propos de la foi :

Foyal : La foi est une valeur qui grandit par étapes. Quand Dieu nous rencontre nous ressentons cette foi naissante qui a besoin d'être nourrie et fortifiée. Les obstacles et ennemis de la foi sont premièrement le doute et l'incrédulité.

1) Pas exactement. On a la foi, ou on ne l’a pas. 2) Cela signifie qu’on est né de nouveau et habité par le Saint Esprit. Cela dit, nous sommes tous exhortés à 3) progresser vers la sainteté dans notre marche chrétienne pratique. Dans 2 Pierre 3 :18, nous lisons : « croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ ».

Foyal : Cette épidémie nous révèle notre véritable condition dans la foi ! A-t-on peur ? Si oui pourquoi ? Réciter le psaume 91 (au risque de choquer) c'est une manière (magico-religieuse) de conjurer le sort plutôt qu'une pratique de foi !

4) On peut lire le Psaume 91 (c’est ce qui a été fait hier dans une causerie chrétienne par Internet), mais nous n’aurions pas à le réciter, je pense,  même si, dans l’antiquité, il était chanté ou psalmodié.

Foyal : Un acte de foi ne se pratique qu'une fois ! Pas besoin de répétition ! Matthieu 6.

5) Je ne comprends pas ta pensée. Peux-tu expliciter ?

Foyal : Un avis personnel. Quand Jésus a sorti Pierre de l'eau en lui demandant pourquoi il a douté, on remarque qu'il lui dit qu'il a douté, mais pourquoi ? Pourquoi toi Pierre. Tu as commencé à marcher, donc tu avais la foi ! Si tu as perdu la foi qui te faisait marcher, c'est en cours de route ! Dis moi ce qui s'est passé ! Jésus savait, mais il voulait que Pierre réalise et confesse qu'il avait un sentiment qui s'est manifesté ! L'orgueil d'être celui que Jésus a appelé !

6) A mon avis, la foi de Pierre était petite dès le départ (même si elle dépassait la nôtre) ; C’est dans l’épreuve que son faible niveau s’est révélé. Était-ce de l’orgueil de la part de Pierre ? Peut-être parce qu’il a eu d’autres occasions de montrer de la présomption. Peut-être pas. Cela résultait aussi  de l’affection véritable qu’il avait pour Jésus ?__

1) & 3) Si tu parles de croissance, c'est que la foi est comparable à une plante qui pousse, ou à un être humain !
Il y a des étapes dans la croissance. Un bébé n'est pas un petit enfant qui n'est pas un adolescent qui lui-même n'est pas un adulte !

La foi vient de la connaissance, plus elle grandit, plus la foi grandit ! On ne connait pas d'un coup !
Les étapes existent et sont l'objet d'épreuves de la part de Dieu.

Regarde la foi de Job ou d'Abraham. Crois-tu que Dieu donnera à n'importe quel niveau de foi d'affronter Satan lui-même (Job), Ou d'être disposé à accomplir un tel sacrifice demandé à Abraham ?
Tu sais bien que non !

2) Quant à cette notion de nouvelle naissance, c'est à mon sens la plus grand égarement dans lequel le monde chrétien navigue ! Je ne crois pas que l'on soit né de nouveau autant qu'on le prétend. Mais ça, c'est un autre débat.

A suivre...

...suite

4) Quand on lis les Psaumes, ça n'enlève pas la peur installée. C'est rassurant mais ça ne délivre pas. Ça dispose le coeur autrement et nous permet de retourner vers Dieu pour lui adresser des prières. Mais c'est faute de connaissance que le peuple périt. Il faut savoir comment se libérer de la peur !

5) Un acte de foi se fait avec conviction, il n'est pas nécessaire de multiplier les prières ! Quand Jésus dénonce les pharisiens qui multiplient les prières il dit :

…6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.

Une prière dans la foi suffit !
L'efficacité de la prière se trouve dans sa qualité pas dans sa quantité !

6) Quelque soit la grandeur de la foi de Pierre, ça lui permettait de marcher sur l'eau ! Même son affection a eu la limite du reniement.

La bible parle de la force du vent. Il a perdu sa relation visuelle avec Jésus qui était le lien de la foi, la peur est entrée quand il regardé ailleurs ! Pourquoi ? C'est ce que le Seigneur lui a demandé !

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Hello Zacharie, tu as écrit :

[assemblée] dirigée par des vieillards qui s'accrochent à leurs privilèges

Tu as aussi indiqué :

chez les évangéliques les responsables sont désignés démocratiquement sous le couvert du Saint-Esprit (comme nous l'avons vu ci-dessus).

Cherchez l'erreur !

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Zacharie, au sujet de la vidéo chrétienne que tu m'as indiquée :
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Gérard: Quelle est la cible de cette causerie ? Des chrétiens ? Des non-chrétiens ? Des croyants en progrès, comme dans certains milieux où la foi est toujours en progrès sans atteindre le but ?
Zacharie : Tous ces milieux, surtout des non-chrétiens à convertir dans le monde francophone un peu partout dans le monde (l'audience est très importante).

Elle me semblait plutôt ciblée sur les chrétiens de petite foi qui ont peur du coronavirus, et souhaitent éventuellement en être guéris.

En Jacques 5.13-14, Jacques fait la distinction entre la souffrance en raison de notre foi (dont Paul a beaucoup souffert) avec la maladie pour laquelle nous pouvons obtenir la délivrance grâce au sacrifice de Jésus sur la croix. Parfois, la maladie est permise par Dieu pour nous discipliner.

Si nous ne croyons pas que nous pouvons être guéris, nous pensons qu'il n'y a rien à faire. Quant au père de l'enfant malade, il voulait croire que ce fut possible (par amour pour son enfant), mais il était incrédule. Jésus a été ému par son humilité ("aide-moi").

Si ton petit-fils ou ta petite-fille était gravement malade, tu raisonnerais peut-être comme lui.

L'homme n'était pas incrédule puisqu'il a dit : "je crois". Mais il a ajouté "viens en aide à mon incrédulité". C'est donc qu'il avait une petite foi, et donc il aurait dû ne pas être exaucé, selon les pentecôtistes.. Explique-moi.

Si j'avais un membre de mes proches gravement malade, je prierais pour lui, seul et avec d'autres, et n'attendrais pas l'office d'une personne ayant un don miraculeux.

Zacharie : Si, il a été fait mention de la vie éternelle. Il n'y a pas que Jean 3.16.

Je te crois sur parole, mais cela a été très discret, et cela par rapport aux sermons sur les guérisons.

Si les chrétiens sont atteints du coronavirus, il leur est loisible d'en demander la délivrance à Dieu, et s'ils ne l'obtiennent pas ils devraient s'adresser aux médecins.

Si j'ai bien compris, il leur faudrait une grande foi pour être exaucés. S'ils ont seulement une petite foi (et supposément, s'ils sont incroyants), ils devraient avoir recours à la médecine.

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