Re: Les dons spirituels à notre époque

gerardh Mar 24 Mar 2020 - 16:23

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Foyal sur les guérisons,

Attention à ne pas inciter à tort des personnes non affermies à ne pas avoir recours à la médecine, sous prétexte de manquer de foi, ou d'avoir plutôt recours à la prière.

Il faut les 2 : médecins + prière.

Et cela est particulièrement sensible notamment pour les personnes atteintes de troubles mentaux.

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Foyal Mar 24 Mar 2020 - 17:12

gerardh a écrit:__

Foyal sur les guérisons,

Attention à ne pas inciter à tort des personnes non affermies à ne pas avoir recours à la médecine, sous prétexte de manquer de foi, ou d'avoir plutôt recours à la prière.

Il faut les 2 : médecins + prière.

Et cela est particulièrement sensible notamment pour les personnes atteintes de troubles mentaux.

Je te rappelle que tu parles à un infirmier qui travaille directement avec des médecins.
Ce n'est pas du tout mon propos. J'ai introduit d'ailleurs mes dires par :

Les médecins sont des solutions de Dieu, Foyal a écrit:

De plus même quand un médecin guérit un patient, c'est Dieu qui dirige ce qui est fait.
Je te rappelle aussi, que les médecins tombent malades et meurent !
Tout cela est provisoire !
Regarde dans la bible (je l'avais aussi dit autre part), l'ange qui continuait de remuer l'eau de la piscine (ou du bassin), malgré la présence de Jésus, était aussi un palliatif, une autre manifestation qui ne nécessitait pas forcément la foi mais une immersion !

Zacharie Mar 24 Mar 2020 - 18:37

gérardh a écrit:

Nous considérons dans nos milieux qu'il n'y a pas eu de succession apostolique, c'est à dire qu'à la mort du dernier apôtre il n'y eut plus d'apôtres. L'autorité apostolique n'existait donc plus non plus. Ce sont les apôtres et leurs délégués, qui avaient entre autres, pour mission, de nommer, dans certaines assemblées, pas toutes, des anciens et des serviteurs (appelés tous deux de plusieurs manières). Ce n’est pas l’assemblée qui a choisi, mais les apôtres. Comme délégués, on trouve Tite nettement (Tite 1:5), et très vraisemblablement Timothée. C’est pourquoi nous ne lisons nulle part que les anciens possédaient le pouvoir d’établir d’autres anciens à leur place.

1ère erreur: contrairement à ce que tu affirmes, c'est l'assemblée qui a choisi:

"Et leur ayant choisi des anciens dans chaque assemblée (...)" (Actes 14.23).

Le mot grec traduit par "choisi" est "cheirotoneo" qui signifie littéralement "choisir par lever de mains", donc par l'assemblée.

En voici la confirmation biblique:

Le même mot grec également traduit par "choisi" est utilisé en 2 Corinthiens 8.19 "(et non seulement cela, mais aussi il a été choisi par les assemblées pour notre compagnon de voyage"

Si tu n'es pas d'accord, consulte une traduction grecque.

gerardh Mar 24 Mar 2020 - 22:05

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Zacharie,

J’avais indiqué que la capacité de déléguer le pouvoir à d’autres n’a été donné qu’aux apôtres. C’est pourquoi nous ne lisons nulle part que les anciens possédaient le pouvoir d’établir d’autres anciens à leur place.

Le verset d’Actes 14 :23 donne à cet égard une réponse nette : « Et leur ayant choisi des anciens dans chaque assemblée… ». Ce n’est pas l’assemblée qui a choisi, mais les apôtres. Les anciens n’étaient établis que par l’autorité apostolique, que ce soit par les apôtres eux-mêmes, ou par leurs délégués. L'idée de choisir des anciens par élection ou votation n'a aucune base dans l'Écriture. L'argument selon lequel le mot «choisi» signifierait, par son étymologie, une votation à main levée, n'a aucune valeur car il est employé pour des choix faits par les apôtres en Actes 14:23 et par Dieu en Actes 10:41.

Spoiler:

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francineregard Mar 24 Mar 2020 - 22:21

Zacharie a écrit:
Le mot grec traduit par "choisi" est "cheirotoneo" qui signifie littéralement "choisir par lever de mains", donc par l'assemblée.

Effectivement, Zacharie, après vérification sur l'interlinéaire Grec-Français et le dictionnaire Grec-Français, oui, ce mot veut bien dire "voter à mains levées"
Cependant la phrase n'est pas directement compréhensible comme ça, en effet, le mot à mot donne: "ayant voté à mains levées, pour eux, dans chaque église des anciens"
C'est l'expression "pour eux" qui donne l'impression que ce sont les apôtres qui ont choisi.
Comme en Tite 1v5, c'est Tite lui-même qui est appelé à établir des anciens, on a pu faire une généralisation. Mais, après tout, les modalités ne sont pas précisées, Tite a peut-être interrogé l'assemblée d'abord.

francineregard Mar 24 Mar 2020 - 22:45

Je corrige ce que je viens d'écrire, le mot employé signifie "voter à main levée" (au singulier). Il peut aussi signifier "tendre la main", ainsi, comme le remarque Gérardh, ce même mot est employé pour Dieu qui choisit en Actes 10v41. En Français, "tendre la main" peut signifier quelque chose qui ressemble à "montrer du doigt"

Par contre, aujourd'hui, il n'y a plus les apôtres et les prophètes du commencement, mais il y a toujours des prophètes dans un certain sens et aussi des apôtres si on veut bien traduire le mot "apôtre" qui signifie quelqu'un qui est envoyé pour une mission.

Zacharie Mar 24 Mar 2020 - 22:45

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
Le mot grec traduit par "choisi" est "cheirotoneo" qui signifie littéralement "choisir par lever de mains", donc par l'assemblée.

Effectivement, Zacharie, après vérification sur l'interlinéaire Grec-Français et le dictionnaire Grec-Français, oui, ce mot veut bien dire "voter à mains levées"
Cependant la phrase n'est pas directement compréhensible comme ça, en effet, le mot à mot donne: "ayant voté à mains levées, pour eux, dans chaque église des anciens"
C'est l'expression "pour eux" qui donne l'impression que ce sont les apôtres qui ont choisi.
Comme en Tite 1v5, c'est Tite lui-même qui est appelé à établir des anciens, on a pu faire une généralisation. Mais, après tout, les modalités ne sont pas précisées, Tite a peut-être interrogé l'assemblée d'abord.

Bonsoir Francine,

Merci pour tes recherches.

Voici quelques traductions:

Louis-Segond :
Ils firent nommer des anciens dans chaque Eglise, et, après avoir prié et jeûné, ils les recommandèrent au Seigneur, en qui ils avaient cru.
Semeur :
Dans chaque Eglise, ils firent élire des responsables et, en priant et en jeûnant, ils les confièrent au Seigneur en qui ils avaient cru.
Segond 21 :
Ils désignèrent des anciens dans chaque Eglise et, après avoir prié et jeûné, ils les confièrent au Seigneur en qui ils avaient cru.
Martin :
Et après que par l'avis des assemblées ils eurent établi des Anciens dans chaque Eglise, ayant prié avec jeûnes, ils les recommandèrent au Seigneur, en qui ils avaient cru.
Darby :
Et leur ayant choisi des anciens dans chaque assemblée, ils prièrent avec jeûne, et les recommandèrent au Seigneur en qui ils avaient cru.

En ce qui concerne la Segond 21, il est précisé en note: "Litt. votèrent à main levée pour eux"

Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 0:16

gerardh a écrit:

Un autre argument soutenu par certains est qu'il faut bien établir des anciens puisque la Parole dit qu'il y en a dans les assemblées. Mais les qualités d'anciens ne sont évoquées dans aucune lettre aux assemblées, seulement dans des lettres à des individus (Timothée et Tite ; Pierre n'écrit pas non plus à des assemblées), et ces lettres ne parlent que des qualités requises, et non pas des modalités de désignation ou d'établissement.

Voici encore une erreur: ce n'est évidemment pas parce que Paul a mentionné les qualités requises des anciens dans ses lettres à ses collaborateurs Tite et Timothée qu'elles ne sont pas valables pour toutes les églises !

Et comment peux-tu soutenir l'auteur du spoiler qui affirme que "Pierre n'écrit pas non plus à des assemblées" ?

La première lettre de Pierre est une épître générale (comme celle de Jacques), écrite pour des dizaines d'églises dispersées à travers quatre provinces romaines d'Asie Mineure (voir 1 Pierre 1.1 et la carte des voyages de Paul). Selon Pierre, toutes ces églises, qu'elles aient été fondées par Paul ou par d'autres, qu'elles soient majoritairement juives ou non juives, sont dirigées par des anciens (1 Pierre 5.1-2) !

Foyal Mer 25 Mar 2020 - 6:44

Bonjour gerardh

Je n'ai pas compris pourquoi tu as dit cela :

Mais les qualités d'anciens ne sont évoquées dans aucune lettre aux assemblées, gerardh a écrit:

Les qualités de prophètes, de docteurs, de pasteurs non plus ! Pourquoi faut-il revenir sur ce qui existait déjà ?Seuls l'apôtre et l'évangéliste ont été rajoutés pour compléter la liste des ministres.
Les qualités des anciens étaient bien claires dans l'esprit des gens de l'époque ! La venue de l'évangile ne changeait pas leur statut mais le pérennisait.

Foyal Mer 25 Mar 2020 - 6:52

Zacharie a écrit:

Voici encore une erreur: ce n'est évidemment pas parce que Paul a mentionné les qualités requises des anciens dans ses lettres à ses collaborateurs Tite et Timothée qu'elles ne sont pas valables pour toutes les églises !

Et comment peux-tu soutenir l'auteur du spoiler qui affirme que "Pierre n'écrit pas non plus à des assemblées" ?

La première lettre de Pierre est une épître générale (comme celle de Jacques), écrite pour des dizaines d'églises dispersées à travers quatre provinces romaines d'Asie Mineure (voir 1 Pierre 1.1 et la carte des voyages de Paul). Selon Pierre, toutes ces églises, qu'elles aient été fondées par Paul ou par d'autres, qu'elles soient majoritairement juives ou non juives, sont dirigées par des anciens (1 Pierre 5.1-2) !

Les épîtres adressées aux églises ont été conservées dans la Bible pour qu'elles continuent de s'adresser au peuple de Dieu tout au long des siècles, à toutes les églises du monde.
Chaque épître que nous lisons, chaque verset auquel nous nous référons confirme que cela nous est adressé ! Après nous, ces lettres irons à l'adresse d'autres générations !

Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 8:42

Foyal a écrit:
Zacharie a écrit:

Voici encore une erreur: ce n'est évidemment pas parce que Paul a mentionné les qualités requises des anciens dans ses lettres à ses collaborateurs Tite et Timothée qu'elles ne sont pas valables pour toutes les églises !

Et comment peux-tu soutenir l'auteur du spoiler qui affirme que "Pierre n'écrit pas non plus à des assemblées" ?

La première lettre de Pierre est une épître générale (comme celle de Jacques), écrite pour des dizaines d'églises dispersées à travers quatre provinces romaines d'Asie Mineure (voir 1 Pierre 1.1 et la carte des voyages de Paul). Selon Pierre, toutes ces églises, qu'elles aient été fondées par Paul ou par d'autres, qu'elles soient majoritairement juives ou non juives, sont dirigées par des anciens (1 Pierre 5.1-2) !

Les épîtres adressées aux églises ont été conservées dans la Bible pour qu'elles continuent de s'adresser au peuple de Dieu tout au long des siècles, à toutes les églises du monde.
Chaque épître que nous lisons, chaque verset auquel nous nous référons confirme que cela nous est adressé ! Après nous, ces lettres irons à l'adresse d'autres générations !

Bonjour Foyal,

Voici un message qui t'intéressera peut-être à propos d'un enseignement de DARBY, que j'ai rédigé le 24 février 2019 à 22h10, page 6 du sujet: "Etes-vous cessationiste ?"

gerardh a écrit:
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Bonjour Zacharie,

A la relecture, moi-même j'ai du mal à comprendre le commentaire du Messager Evangélique. Est-ce que cela veut dire que le Seigneur a fait des miracles lorsqu'il était sur terre, et qu'ensuite, avec la venue du Saint Esprit, les apôtres ont prêché aux foules réunies de manière miraculeuse puisque des hommes de plusieurs langages ont tout compris à la fois ?

Je regrette d'avoir diffusé trop rapidement un message avant de bien l'avoir compris moi-même.

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Revoici le "commentaire adapté d'après le Messager Evangélique" que tu m'as transmis :

"Dans le discours d’Actes 2, Pierre fait comprendre à son auditoire que c'était ce qu'avait dit Joël, lorsqu'il annonçait ce qui devait arriver dans les derniers jours. L'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. Ce sera alors la pluie de la dernière saison. Il faut remarquer que le verset 30 du chapitre 2 de Joël vient, dans l'ordre, avant les versets précédents. Les choses qui y sont mentionnées arrivent avant que le jour terrible du Seigneur vienne: mais les bénédictions sont après ce jour. Pierre dit d'une manière générale: «dans les derniers jours;» et il parle du jugement comme encore à venir, ce qui était en effet le cas."

Plaçons donc le verset 30 avant les autres versets de la prophétie de Joël 2, donc avant les versets 28 et 29:

Cela donne ceci:

30. Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre. Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;

28. Après cela, je répandrai mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.

29. Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

En déplaçant le verset 30 au-dessus des versets 28 et 29, l'auteur du commentaire du Messager Evangélique peut conclure que l'Esprit sera répandu "après cela", donc après "des prodiges dans les cieux et sur la terre. Du sang, du feu, et des colonnes de fumée" ... choses qui n'ont pas encore eu lieu, mais "Avant l'arrivée du jour de l'Eternel, De ce jour grand et terrible." (verset 31).

Remettons le verset 30 à la place à laquelle Joël l'a placé.

Cela donne ceci, si l'on respecte l'ordre chronologique voulu par Dieu:

28. Après cela, je répandrai mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.

29. Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

30. Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre. Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;

En maintenant le verset 30 à la place dictée à Joël par le Saint-Esprit, les lecteurs attentifs de la Parole de Dieu peuvent conclure que l'Esprit sera répandu avant "des prodiges dans les cieux et sur la terre. Du sang, du feu, et des colonnes de fumée" mais aussi "Avant l'arrivée du jour de l'Eternel, De ce jour grand et terrible." (verset 31).

La différence est capitale et confirme le point de vue des pentecôtistes.

Comprends-tu maintenant comment l'auteur en question a pu étayer son point de vue ? Et qu'en pensera notre Seigneur ?.
Zacharie

Foyal Mer 25 Mar 2020 - 9:14

Bonjour Zacharie.
C'est une méthode d'analyse très pertinente. D'autant plus que le principe de la révélation (celle du prophète Joël dans la discussion), ne doit
souffrir d'aucune erreur relative à la chronologie, du fait que nous reconnaissons à l'Esprit une parfaite maîtrise du déroulement des prophéties et son art de les transmettre !

Les manifestations du verset 30 s'accordent avec les manifestations des fléaux : "30. Je ferai paraître des prodiges dans les cieux
et sur la terre.
Du sang,
Le deuxième fléau :
Lorsque cette coupe sera déversée, la mer deviendra du sang et causera la mort de toute vie s’y trouvant.
Le troisième fléau : Quand le troisième ange déversera sa coupe, les rivières et les sources d'eau douce deviendront du sang

Du feu,
Le quatrième fléau : La quatrième coupe fera que le soleil devienne assez chaud pour « brûler les hommes par le feu »
et des colonnes de fumée;

En Matthieu 24, cette chronologie existe mais avec plus de détails. Jésus parle des signes, des persécutions, de l'évangélisation finale (temps de la deuxième effusion de l'Esprit), temps d'application des fléaux (jours dits abrégés).

francineregard Mer 25 Mar 2020 - 9:26

Zacharie a écrit:La première lettre de Pierre est une épître générale (comme celle de Jacques), écrite pour des dizaines d'églises dispersées à travers quatre provinces romaines d'Asie Mineure (voir 1 Pierre 1.1 et la carte des voyages de Paul). Selon Pierre, toutes ces églises, qu'elles aient été fondées par Paul ou par d'autres, qu'elles soient majoritairement juives ou non juives, sont dirigées par des anciens (1 Pierre 5.1-2) !

Réponse: Oui, je crois aussi qu'il y a nécessairement des anciens pour que l'assemblée soit protégée, nourrie, conduite de la bonne manière, c'est à dire, non par des personnes qui dominent sur les autres mais par des personnes qui sont des modèles et qui ne tournent pas les regards des brebis sur eux-mêmes mais sur le Seigneur Jésus. C'est bien ce qu'exprime le passage de 1Pierre 5 v3, V5.

Mais ce passage de l'épitre de Pierre comme celui de 2Jean v1, et beaucoup d'autres, montrent qu'un ancien n'est pas seulement ancien pour son assemblée comme si c'était une fonction, c'est plutôt un état

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gerardh Mer 25 Mar 2020 - 10:44

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Zacharie (et Foyal)

Je réponds d’abord à tes messages (qui concernent aussi Foyal), puis je répondrai à Foyal (tu es aussi concerné).

Zacharie : Voici encore une erreur.

Que d’erreurs de ma part !!

Zacharie : ce n'est évidemment pas parce que Paul a mentionné les qualités requises des anciens dans ses lettres à ses collaborateurs Tite et Timothée qu'elles ne sont pas valables pour toutes les églises !

!

Tu n’as par compris ces propos. L’idée est que Paul s’est appesanti, à raison, sur les qualités requises des anciens, et ce sans rien mentionner les modalités de désignation et d’établissement des anciens, ce qui aurait été aussi utile que les qualités requises.

Par ailleurs, je suis d’accord avec toi, pour reconnaître que ces qualités sont valables pour d’autres églises. Bien sur dans la mesure où dans ces églises auraient été établis des anciens (par les apôtres).

Je comprends que tu tiennes mordicus, comme beaucoup, à l’existence d’anciens officiels, puisque vous en avez dans vos milieux évangéliques. En tout cas, cela n’enlève pas cependant à mes yeux leur piété et leur dévouement.

Zacharie : Et comment peux-tu soutenir l'auteur du spoiler qui affirme que "Pierre n'écrit pas non plus à des assemblées" ? La première lettre de Pierre est une épître générale (comme celle de Jacques), écrite pour des dizaines d'églises dispersées à travers quatre provinces romaines d'Asie Mineure (voir 1 Pierre 1.1 et la carte des voyages de Paul). Selon Pierre, toutes ces églises, qu'elles aient été fondées par Paul ou par d'autres, qu'elles soient majoritairement juives ou non juives, sont dirigées par des anciens

L’épître de Jacques n’est pas écrite à une assemblée particulière de croyants, ni même à toute l’église de Dieu. Elle est, de fait, adressée aux « douze tribus qui sont dans la dispersion », et c’est ce qui lui donne son caractère inhabituel.

La première épître de Pierre est adressée aux croyants de la dispersion d’Israël ce qui ne peut désigner que ceux qui se trouvaient dans les provinces de l’Asie Mineure, que l’apôtre nomme dans le premier verset, Juifs croyants, dispersés à cause des persécutions survenues après la mort d’Étienne. La seconde épître déclare elle-même qu’elle est une seconde lettre adressée aux mêmes personnes (2 Pierre 3 :1-2), de sorte que l’une et l’autre ont été destinées aux Juifs de l’Asie Mineure, à ceux du moins parmi eux, qui avaient la même précieuse foi que l’apôtre. Il est intéressant de constater que l’apôtre Pierre adresse son épître aux chrétiens sortis du judaïsme dans les provinces mêmes où l’apôtre Paul commença l’exercice de sa mission.

Il est incontestable que les deux épîtres ont été données de Dieu pour le profit de tous les fidèles. Mais si elles sont pour tous les saints, il reste intéressant et important de se rendre compte à qui elles ont été écrites (des juifs convertis dispersés). Par ailleurs, la première est nettement appelée, dans son en-tête, une épître générale (ou catholique), vu qu’elle n’est pas écrite à une assemblée particulière, ni à une personne précise, comme la plupart des autres épîtres.

Zacharie : 1 Pierre 5.1-2

Il y avait, dans ces assemblées de la dispersion, sorties du judaïsme et ayant échangé leur nom contre celui de chrétiens (4:16), des anciens. On ne voit pas qu’ils fussent spécialement nommés ou institués ; ils étaient parmi le troupeau et l’apôtre était ancien avec eux. Pierre exhorte les anciens, lui qui est ancien ; car il paraît que, parmi les Juifs, ce titre était plutôt caractéristique qu’officiel (comparer verset 5) ; il les exhorte à paître le troupeau de Dieu. Le fait qu’il s’adresse aux jeunes gens indique clairement qu’il utilise le terme «anciens», non pas dans un sens officiel, mais comme caractérisant ceux qui, par leur âge et leur expérience, sont des frères plus âgés.

«Pais mes agneaux…; sois berger de mes brebis», avait dit le Seigneur à Pierre (Jean 21 v. 15 à 17). Loin de s'en prévaloir pour se placer au-dessus des autres chrétiens (position qui lui a été attribuée dans la chrétienté), l'apôtre se désigne simplement comme ancien avec les autres anciens et recommande à ces derniers de ne pas dominer sur le troupeau du bon Berger, mais d'en être les modèles (v. 3).

Pierre écrit comme un vrai berger, qui prend soin de son troupeau. Il parle aussi comme un apôtre, choisi par le Seigneur. Il a reçu une autorité de Sa part, et cet ordre : «fortifie tes frères» (Luc 22:32).

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Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 11:31

francineregard a écrit: Oui, je crois aussi qu'il y a nécessairement des anciens pour que l'assemblée soit protégée, nourrie, conduite de la bonne manière, c'est à dire, non par des personnes qui dominent sur les autres mais par des personnes qui sont des modèles et qui ne tournent pas les regards des brebis sur eux-mêmes mais sur le Seigneur Jésus. C'est bien ce qu'exprime le passage de 1Pierre 5 v3, V5.

Je partage entièrement ton point de vue, d'où l'importance de la nomination des responsables par l'assemblée, sinon les "anciens" étant inamovibles (sauf faute grave) peuvent dominer de nombreuses années sur les brebis.

Nous affinerons ce point prochainement.

gerardh Mer 25 Mar 2020 - 11:51

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Zacharie, tu écris :

importance de la nomination des responsables par l'assemblée, sinon les "anciens" étant inamovibles (sauf faute grave) peuvent dominer de nombreuses années sur les brebis.

Ils pourraient aussi dominer pendant de courtes années : d'où le fait que l'assemblée ne devrait pas se laisser dominer ( 1 Cor 14:27-33), mais surtout les apôtres, lorsqu'ils étaient encore en vie, pouvaient y mettre bon ordre.

La solution (d'ailleurs scripturaire dans notre époque de déclin, et après la fin des apôtres), est bien que les anciens aient une position informelle.

Par ailleurs une assemblée n'est pas une démocratie, mais une théocratie (dans le sens doux de ce terme).

Aussi as-tu vu mon post sur la différence entre anciens dans le système juif (que n'avaient pas encore totalement abandonné les premiers juifs convertis), et les ancien dans le sens chrétien du terme ?

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Foyal Mer 25 Mar 2020 - 12:04

Bonjour à tous.

Je crois qu'il ne faut pas centrer le choix des anciens sur un simple vote comme on le fait dans des assemblées générales d'associations, mais
d'y voir une participation, ou une adhésion de l'homme aux choix de Dieu.

Les anciens sont issus d'une proposition de Jéthro Beau-père de Moïse. Exode 18:13-27
S'il est vrai que la lecture du texte donne l'impression d'une décision humaine, nous savons qu'elle es d'inspiration divine.

Le vote dans les assemblées devrait être le choix de l'Esprit.
Le problème c'est que les assemblées d'aujourd'hui n'ont pas la même structure de ce qu'on lit dans la Bible.

On fait un copier/coller des valeurs et fonctionnement lus dans les écritures sans pour autant garantir les bases morales et spirituelles !
Les anciens qui deviennent des fossiles dictateurs en sont l'expression !

Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 12:54

gerardh a écrit:
Il est incontestable que les deux épîtres ont été données de Dieu pour le profit de tous les fidèles. Mais si elles sont pour tous les saints, il reste intéressant et important de se rendre compte à qui elles ont été écrites (des juifs convertis dispersés). Par ailleurs, la première est nettement appelée, dans son en-tête, une épître générale (ou catholique), vu qu’elle n’est pas écrite à une assemblée particulière, ni à une personne précise, comme la plupart des autres épîtres.

En quoi est-il "intéressant et important de se rendre compte à qui elles ont été écrites" ?

Zacharie : 1 Pierre 5.1-2

Gérard: Il y avait, dans ces assemblées de la dispersion, sorties du judaïsme et ayant échangé leur nom contre celui de chrétiens (4:16), des anciens. On ne voit pas qu’ils fussent spécialement nommés ou institués ; ils étaient parmi le troupeau et l’apôtre était ancien avec eux. Pierre exhorte les anciens, lui qui est ancien ; car il paraît que, parmi les Juifs, ce titre était plutôt caractéristique qu’officiel (comparer verset 5) ; il les exhorte à paître le troupeau de Dieu. Le fait qu’il s’adresse aux jeunes gens indique clairement qu’il utilise le terme «anciens», non pas dans un sens officiel, mais comme caractérisant ceux qui, par leur âge et leur expérience, sont des frères plus âgés.

Encore une fois, tu fais une application littérale d'un verset: certains "anciens" comme Timothée peuvent être jeunes !

En interprétant ainsi erronément 1 Pierre 5.5, comme le font les "frères étroits", l'assemblée pourrait ne pas reconnaître comme "anciens" (au sens spirituel) des jeunes frères spirituellement mûrs, et être - en fait ! - dirigée par des vieillards qui s'accrochent à leurs privilèges, d'où l'importance que les responsables soient désignés démocratiquement sous le regard de Dieu (et en tenant compte des qualités requises telles que définies par l'apôtre Paul) !

gerardh Mer 25 Mar 2020 - 13:56

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A Foyal (et Zacharie qui se plaît à appuyer sur mes « erreurs »!)

Foyal : Les qualités de prophètes, de docteurs, de pasteurs non plus ! Pourquoi faut-il revenir sur ce qui existait déjà ?

Paul insiste beaucoup, dans deux épîtres, sur les qualités à requérir des anciens et aussi des serviteurs (diacres). Cela n’avait jamais jusqu’ici été spécifié (sauf erreur).

Foyal : Seuls l'apôtre et l'évangéliste ont été rajoutés pour compléter la liste des ministres.

Les prophètes, docteurs, pasteurs, évangélistes, et quand ils existaient apôtres, avaient des dons de grâce, d’ailleurs universels, ce qui n’est pas la même chose que pour les anciens et diacres, qui avaient des charges locales, c'est-à-dire limitées à leur assemblée et de nature différente. Etant précisé qu’une personne pouvait à la fois avoir un (ou des) dons et une (ou plusieurs) charges locales.*

Les dons sont responsables devant Dieu, et non devant leur assemblée, ce qui ne veut pas dire qu’ils ne doivent pas tenir compte de leur assemblée (voir Paul et Barnabas qui ont reçu « les mains d’association de l’assemblée -- d’Antioche je crois).

Les qualités des anciens étaient bien claires dans l'esprit des gens de l'époque ! La venue de l'évangile ne changeait pas leur statut mais le pérennisait.

Ce n’est pas ce que j’ai compris de frères qui ont approfondi la question. D’après eux, les anciens des juifs étaient des distinctions des plus âgés et de ce fait ce qui leur reconnaissait une autorité morale. Les anciens chrétiens du début, avaient un rôle plus formel et aussi plus solennel. C’est pourquoi sans doute, Paul a établi certains critères pour les anciens. Les apôtres étant tous morts, la notion d’anciens redevient informelle.

Foyal : Les épîtres adressées aux églises ont été conservées dans la Bible pour qu'elles continuent de s'adresser au peuple de Dieu tout au long des siècles, à toutes les églises du monde.
Chaque épître que nous lisons, chaque verset auquel nous nous référons confirme que cela nous est adressé ! Après nous, ces lettres iront à l'adresse d'autres générations !

Tout à fait : et cela s’adresse tout autant aux assemblées qu’aux individus.

Zacharie : En déplaçant le verset 30 au-dessus des versets 28 et 29, l'auteur du commentaire du Messager Evangélique peut conclure que l'Esprit sera répandu "après cela", donc après "des prodiges dans les cieux et sur la terre. Du sang, du feu, et des colonnes de fumée" ... choses qui n'ont pas encore eu lieu, mais "Avant l'arrivée du jour de l'Eternel, De ce jour grand et terrible." (verset 31).

Je crois d’abord que la citation de Joël en Actes 2, était avant tout destinée à expliquer et justifier le parler en langues des apôtres, ainsi que le salut.

Maintenant il faut reconnaître qu’il est parfois très difficile de comprendre la prophétie eschatologique dans ses moindres détails. On a employé l’image d’une chaîne de montagnes : lorsqu’on en est très éloigné, il nous semble que tous les pics sont à la même distance. Ce n’est que lorsqu’on s’approche que l’on voit les différences. C’est pourquoi je pense que les croyants du futur qui vivront ces évènements apprécieront pleinement ces prophéties.

Ce que j’ai compris, c’est qu’après l’enlèvement de l’Eglise, il y a aura 7 années d’épreuves très pénibles dites apocalyptiques. Puis le Seigneur reviendra pour vaincre ses ennemis et établir son règne. Alors à quel moment ces filles et ces servantes prophétiseront, ainsi que les autres manifestations ? J’aurais tendance à penser que ce sera pendant les 7 ans apocalyptiques, mais je n’en suis pas sur.

A noter aussi que le verset 30 est de nature très différente des versets contigus, de sorte qu’il n’est pas facile à replacer dans l’ordre chronologique. Cela est d’ailleurs fréquent dans les textes prophétiques.

Zacharie : La différence est capitale et confirme le point de vue des pentecôtistes.

C’est cela qui est important !

Je crois qu'il ne faut pas centrer le choix des anciens sur un simple vote comme on le fait dans des assemblées générales d'associations, mais d'y voir une participation, ou une adhésion de l'homme aux choix de Dieu.

Oui, une assemblée n’est pas une AG. Elle n’est pas non plus une démocratie où l’on vote. Même en Actes 1 (donc avant même l’établissement de l’Eglise), on a eu recours au sort pour sélectionner l’homme remplaçant Judas. Sans parler de la justification que l’assemblée choisisse les anciens.

Foyal : Les anciens sont issus d'une proposition de Jéthro, beau-père de Moïse. Exode 18:13-27

S'il est vrai que la lecture du texte donne l'impression d'une décision humaine, nous savons qu'elle est d'inspiration divine.

Il me semble que ces hommes ont été désignés pour juger le peuple, ce qui n’est peut-être pas exactement la même chose que la charge d’ancien.

Mais Jéthro a très mal agi : Il s’est mis à la place de Dieu, alors que le peuple est encore sous la grâce et pas encore sous la responsabilité. Il instille chez Moïse des idées qui porteront leurs mauvais fruits en Nombres 11:11-14. En Exode 18:27 ayant fait son mauvais travail, Jéthro s'en va et laisse le venin opérer.

Foyal : Le vote dans les assemblées devrait être le choix de l'Esprit.

Parles-tu par expérience ou selon la Parole ?

Foyal : Le problème c'est que les assemblées d'aujourd'hui n'ont pas la même structure de ce qu'on lit dans la Bible.

C’est bien évident, et regrettable.

Nos « assemblées de frères » visent à s’en rapprocher le plus possible, outre leur mission de témoignage collectif.

Foyal : On fait un copier/coller des valeurs et fonctionnement lus dans les écritures sans pour autant garantir les bases morales et spirituelles ! Les anciens qui deviennent des fossiles dictateurs en sont l'expression !

C’est pourquoi, l’Esprit devrait être le directeur, et non des Diotrèphe (3 Jean 10).

Cela dit, il y a aussi chez nous, et notamment depuis peu, quelques tendances dans certaines assemblées, à ce que s’y trouvent des frères assez autoritaires. Pour le moment nous n’avons comme recours que les prières car ces situations nous inquiètent.

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gerardh Mer 25 Mar 2020 - 14:37

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Zacharie, notre échange :

Gérard citant des "frères " : il reste intéressant et important de se rendre compte à qui elles ont été écrites (des juifs convertis dispersés). Par ailleurs, la première est nettement appelée, dans son en-tête, une épître générale (ou catholique), vu qu’elle n’est pas écrite à une assemblée particulière, ni à une personne précise, comme la plupart des autres épîtres.
Zacharie :En quoi est-il "intéressant et important de se rendre compte à qui elles ont été écrites" ?

Pour les 2 raisons que j'ai indiquées par ailleurs : 1°) il écrit à des individus et non à des assemblées 2°) ces chrétiens sortaient à peine du judaïsme, d'où des reliquats de pensées et de pratiques issues de l'AT. Ces pratiques se termineront après les leçons de l'épître aux Hébreux.

Zacharie : 1 Pierre 5.1-2
Gérard: Il y avait, dans ces assemblées de la dispersion, sorties du judaïsme et ayant échangé leur nom contre celui de chrétiens (4:16), des anciens. On ne voit pas qu’ils fussent spécialement nommés ou institués ; ils étaient parmi le troupeau et l’apôtre était ancien avec eux. Pierre exhorte les anciens, lui qui est ancien ; car il paraît que, parmi les Juifs, ce titre était plutôt caractéristique qu’officiel (comparer verset 5) ; il les exhorte à paître le troupeau de Dieu. Le fait qu’il s’adresse aux jeunes gens indique clairement qu’il utilise le terme «anciens», non pas dans un sens officiel, mais comme caractérisant ceux qui, par leur âge et leur expérience, sont des frères plus âgés.
Zacharie : Encore une fois, tu fais une application littérale d'un verset: certains "anciens" comme Timothée peuvent être jeunes !
En interprétant ainsi erronément 1 Pierre 5.5, comme le font les "frères étroits", l'assemblée pourrait ne pas reconnaître comme "anciens" (au sens spirituel) des jeunes frères spirituellement mûrs, et être - en fait ! - dirigée par des vieillards qui s'accrochent à leurs privilèges, d'où l'importance que les responsables soient désignés démocratiquement sous le regard de Dieu (et en tenant compte des qualités requises telles que définies par l'apôtre Paul) !

Zacharie, il ne faut pas imputer le mal. Je sais très bien que des frères jeunes peuvent avoir la qualité d'ancien. Il en a été ainsi pour Timothée, dont "personne ne devait mépriser la jeunesse". A noter quand même l'énumération par Paul des qualités requises pour les anciens : "mari d'une seule femme ; conduisant bien sa propre maison ; tenant ses enfants en toute gravité ; qu'il ne soit pas nouvellement converti, de peur qu'étant enflé d'orgueil … ; hospitalier". Cela correspond bien sur plutôt à des hommes "faits", mais il peut y avoir des exceptions.

Je voulais seulement dire que Pierre mentionne les anciens, puis quelques versets plus loi les jeunes gens, en disant : pareillement vous, jeunes gens, soyez soumis aux anciens ; et tous, les uns à l'égard des autres, soyez revêtus d'humilité ". Donc Pierre indique clairement un contraste entre les jeunes gens et les anciens, ce dernier terme étant plutôt applicable aux anciens du type AT, encore en vigueur chez ces juifs récemment convertis.

Je rebondis sur ta remarque : dirigée par des vieillards qui s'accrochent à leurs privilèges

Il semble donc y avoir de sérieux problèmes d'autorité et des problèmes fraternels notamment entre générations, dans vos rassemblements. Peut-être est-ce que l'Esprit n'est pas votre seul directeur

Mais, sans toutefois atteindre ces extrémités, il y a récemment chez nous quelques tendances, qui en fait peuvent dater de loin, à ce que certains frères , dans quelques assemblées, abusent quelque peu d'une autorité qu'ils ne devraient pas avoir. Nous sommes assez perplexes et exercés. Nous n'avons pour le moment que le recours à la prière.

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francineregard Mer 25 Mar 2020 - 15:01

Zacharie a écrit:Je partage entièrement ton point de vue, d'où l'importance de la nomination des responsables par l'assemblée, sinon les "anciens" étant inamovibles (sauf faute grave) peuvent dominer de nombreuses années sur les brebis.

Pour que les anciens dominent, il faut que les autres se laissent dominer. Ces deux comportements sont aussi coupables l'un que l'autre.
Dieu veut notre cœur: "notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ".

Dominer ou choisir de se laisser dominer, c'est cesser d'avoir le Seigneur Jésus pour seul maitre, de le rechercher, Lui, de rechercher notre Dieu et Père. C'est ce que le Seigneur Jésus explique en Matthieu 23v8à12.

Foyal Mer 25 Mar 2020 - 15:03

Salut gerardh

Foyal : Les qualités de prophètes, de docteurs, de pasteurs non plus ! Pourquoi faut-il revenir sur ce qui existait déjà ?

gerardh : Paul insiste beaucoup, dans deux épîtres, sur les qualités à requérir des anciens et aussi des serviteurs (diacres). Cela n’avait jamais jusqu’ici été spécifié (sauf erreur).

Je ne voulais pas pointer du doigt les fonctions mais dire que cela existait déjà, pas besoin de le reconsidérer. L'insistance de Paul est pour moi, un rappel, voire une mise en garde dans le contexte d'un message (évangile) puissant.
Les années pharisaïques qui ont brisé le fonctionnement honnête des anciens, aussi fallait-il faire un rappel et une restauration de ce statut.

D’après eux, les anciens des juifs étaient des distinctions des plus âgés et de ce fait ce qui leur reconnaissait une autorité morale. Les anciens chrétiens du début, avaient un rôle plus formel et aussi plus solennel. gerardh a écrit:

Nombres 11
16 L’Éternel dit à Moïse: Assemble auprès de moi soixante-dix hommes des anciens d'Israël, de ceux que tu connais comme anciens du peuple et ayant autorité sur lui; amène-les à la tente d'assignation, et qu'ils s'y présentent avec toi. 17 Je descendrai, et là je te parlerai; je prendrai de l'esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple, et que tu ne la portes pas à toi seul.
Ils semblent correspondre aux mêmes critères.

A ce titre là, les écrits du livre de Nombre correspondent à l'exode et les deux textes (propos de Jéthro) seraient complémentaires en version différentes.

Foyal : Le vote dans les assemblées devrait être le choix de l'Esprit.

gerardh : Parles-tu par expérience ou selon la Parole ?

Dans certaines assemblées que j'ai eu a fréquenter les anciens étaient désignés par le pasteur ! Il y a des comités d'églises (adventistes) qui décident.

Quand j'ai dit "devrait", c'est je doute fortement que ce soit le cas actuellement. Je reste persuadé, que l'organisation biblique n'est plus possible dans son authenticité parce qu'il y avait une église par ville à l'époque et pas de subdivisions comme on le vit aujourd'hui.
Chaque ville contient des confessions religieuses différentes avec de fonctionnements différents !

Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 15:04

Gérard, s'il te plaît, cesse de mélanger les messages !

Finalement, tu ne t'y retrouves plus toi-même: par 3 fois, il y a quelques jours, tu as répondu à des messages qui ne sont pas sur ce fil ...

Réponds, s'il te plaît, message par message.

Foyal Mer 25 Mar 2020 - 15:11

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:Je partage entièrement ton point de vue, d'où l'importance de la nomination des responsables par l'assemblée, sinon les "anciens" étant inamovibles (sauf faute grave) peuvent dominer de nombreuses années sur les brebis.

Pour que les anciens dominent, il faut que les autres se laissent dominer. Ces deux comportements sont aussi coupables l'un que l'autre.
Dieu veut notre cœur: "notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ".

Dominer ou choisir de se laisser dominer, c'est cesser d'avoir le Seigneur Jésus pour seul maitre, de le rechercher, Lui, de rechercher notre Dieu et Père. C'est ce que le Seigneur Jésus explique en Matthieu 23v8à12.

Bonjour francineregard.

Tu peux remercier Dieu d'avoir cette liberté de penser, mais crois moi que le formatage religieux est une réalité puissante dans le monde chrétien !
On apprend aux gens à ne pas "contredire" le serviteur de Dieu !
J'ai été aux côtés d'une sœur qui avait été violée par un "pasteur" dans ses démarches de justice.
Les chrétiens me faisaient la morale parce que "complotais" avec mon amie contre le "serviteur" du Seigneur me rappelant Romains 14.4 à tout bout de champ !

Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 15:40

gerardh a écrit:__

Zacharie, notre échange :

Gérard citant des "frères " : il reste intéressant et important de se rendre compte à qui elles ont été écrites (des juifs convertis dispersés). Par ailleurs, la première est nettement appelée, dans son en-tête, une épître générale (ou catholique), vu qu’elle n’est pas écrite à une assemblée particulière, ni à une personne précise, comme la plupart des autres épîtres.
Zacharie :En quoi est-il "intéressant et important de se rendre compte à qui elles ont été écrites" ?

Pour les 2 raisons que j'ai indiquées par ailleurs : 1°) il écrit à des individus et non à des assemblées 2°) ces chrétiens sortaient à peine du judaïsme, d'où des reliquats de pensées et de pratiques issues de l'AT. Ces pratiques se termineront après les leçons de l'épître aux Hébreux.

Non: la première épître de Pierre est une épître (générale) qui s'adresse non à des individus mais à des dizaines d'Eglises dispersées à travers 4 provinces romaines d'Asie mineure.

Il ne s'agit pas de chrétiens isolés ! D'ailleurs, les chrétiens qui composaient ces assemblées ne sortaient pas "à peine du judaïsme": la lettre de Pierre a été écrite vers 62 ..... plus de 30 ans après Pentecôte.

Je rebondis sur ta remarque : dirigée par des vieillards qui s'accrochent à leurs privilèges

Il semble donc y avoir de sérieux problèmes d'autorité et des problèmes fraternels notamment entre générations, dans vos rassemblements. Peut-être est-ce que l'Esprit n'est pas votre seul directeur

Ta réflexion est sans fondement: chez les évangéliques les responsables sont désignés démocratiquement sous le couvert du Saint-Esprit (comme nous l'avons vu ci-dessus).

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