Re: Les dons spirituels à notre époque

Zacharie Sam 28 Mar 2020 - 18:39

gerardh a écrit:

Comme Job, nous sommes amenés à dire : «J’ai horreur de moi, et je me repens dans la poussière et dans la cendre» (v. 6). Tout en étant réellement pieux, Job ne s’était pas encore vu dans la lumière divine et il avait besoin d’apprendre à se connaître, afin qu’il n’y eût plus aucune barrière entre son âme et Dieu et que toute la bénédiction pût reposer sur lui. Et nous arrivons au dénouement du livre, à la grande leçon que Job, enfin, a comprise. On l'appelle l'affranchissement, la délivrance du moi méprisable.

Sur base de quels versets bibliques, peux-tu affirmer que Job "avait besoin d'apprendre à se connaître" ?

Job n'avait-il pas besoin, au contraire, de connaître Dieu, puisqu'il a parlé "sans les comprendre de choses merveilleuses" de Dieu, qu'il n'avait pas encore "vu" et qu'il ne connaissait donc que par ouï-dire (Job 42.3,5) ?

Foyal Sam 28 Mar 2020 - 20:53

Bonsoir !
Quand Job eût à dire ; 5 Mon oreille avait entendu parler de toi; Mais maintenant mon œil t'a vu., je vois un homme qui accomplit un passage d'un niveau à l'autre.
Il est dit :

1 Jean 4
…17 Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. 18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte;

On voit deux niveaux d'un cheminement. Cette transition est vécue par Job. Son oreille avait entendu parlé de Dieu et cela l'avait disposé dans la crainte.
L'épreuve passée,après a entendu Dieu lui parler, lui ouvrir tant l'esprit que...son coeur, il entré dans un autre niveau de relation : Son œil l'a vu ! Il a connu Dieu en esprit et en vérité ! Il est dans l'amour !

gerardh Sam 28 Mar 2020 - 21:14

__

Zacharie, tu demandes :

Sur base de quels versets bibliques, peux-tu affirmer que Job "avait besoin d'apprendre à se connaître" ?

Essentiellement sur la base de Job 42:6. Mais je vais regrouper mes réponses dans la réponse à ta prochaine question, sous la forme d'un spoiler.

Job n'avait-il pas :besoin, au contraire, de connaître Dieu, puisqu'il a parlé "sans les comprendre de choses merveilleuses" de Dieu, qu'il n'avait pas encore "vu" et qu'il ne connaissait donc que par ouï-dire (Job 42.3,5) ?

Spoiler:

Foyal Sam 28 Mar 2020 - 21:54

gerardh

J'ai lu ton spoiler ! Je n'ai jamais lu un écrit relatif à Job aussi peu réaliste. J'ai choisi la formule la plus light pour exprimer ma pensée tellement je suis choqué, et pour que tu ne me trouves pas désagréable avec toi !
Franchement tu es allé fort et je dirai trop loin.
Replaces toi dans un contexte plus réaliste. Le livre de Job a été écrit par Moïse ! Pas de loi, pas de sacrifice, pas de temple, pas même d'écriture !
Aucun évangile, "...cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal.".
Toi tu décrètes que :

Si Job avait été humble devant Dieu, il n’aurait pas eu besoin d’être humilié. gerardh a écrit:

Il pensait à lui-même, à ses qualités, à sa piété : c’était là le mal. gerardh a écrit:

Le Seigneur n'a jamais utilisé le verbe pécher. Cet homme était un sujet de fierté pour le Seigneur et un sujet de honte pour nous qui avons tant reçu de Dieu !

Que celui qui réussira à traverser les mêmes épreuves que lui, lui jette la première pierre !

Zacharie Dim 29 Mar 2020 - 0:25

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu demandes :

Sur base de quels versets bibliques, peux-tu affirmer que Job "avait besoin d'apprendre à se connaître" ?

Essentiellement sur la base de Job 42:6. Mais je vais regrouper mes réponses dans la réponse à ta prochaine question, sous la forme d'un spoiler.

Gérard,

Tu tords le sens des Ecritures, comme l'a fait Monsieur DARBY, dont tu reproduis le commentaire (extrait du Messager évangélique) !

Le Seigneur a condamné les trois amis de Job. Ils ont fait preuve d'arrogance en prétendant que Dieu soutenait leurs fausses doctrines théologiques !

Dieu a déclaré: "(…) Job mon serviteur priera pour vous, et c'est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n'avez pas parlé de moi avec droiture, comme l'a fait mon serviteur Job.(…) et l'Eternel lui accorda le double de tout ce qu'il avait possédé." (Job 42.8,10 ).

Job n'a pas renié ses affirmations à propos de sa vie de justice et de son intégrité morale, mais il a admis que ses accusations et ses lamentations contre l'Eternel n'étaient pas de mise de la part d'un être humain limité, et il s'est repenti de s'y être livré (Job 42.6).

Ce n'est pas la première fois que je découvre que les commentaires des "frères étroits" dits darbystes (sur BIBLIQUEST et dans le "Messager évangélique") sont manifestement erronés, voire hérétiques !

gerardh Dim 29 Mar 2020 - 5:30

__

Foyal,

Tu n'as pas apprécié l'extrait de 2 commentaires sur Job, que j'ai confectionnés. Tu as tort, même si tu a cherché à rester courtois avec moi. Tu écris :

"Le livre de Job a été écrit par Moïse !"

C'est plus que douteux.

Tu cites la Parole : "...cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal.".

C'est totalement compatible avec ce qui est écrit ci-dessous :

Si Job avait été humble devant Dieu, il n’aurait pas eu besoin d’être humilié.
Il pensait à lui-même, à ses qualités, à sa piété : c’était là le mal.

Le Seigneur n'a jamais utilisé le verbe pécher. Cet homme était un sujet de fierté pour le Seigneur et un sujet de honte pour nous qui avons tant reçu de Dieu !

Sans doute, mais il avait aussi des chose à apprendre. Dieu a donc permis qu'il fasse des progrès significatifs.

Que celui qui réussira à traverser les mêmes épreuves que lui, lui jette la première pierre !

Personne ne lui jette la pierre, si ce na été ses "consolateurs fâcheux". Ces derniers compatissaient malgré tout aux épreuves de Job : "Et ils s’assirent avec lui à terre sept jours et sept nuits, et nul ne lui dit une parole, car ils voyaient que sa douleur était très-grande". (Chapitre 2)

nous aussi, nous avons encore beaucoup de choses à apprendre.

__

gerardh Dim 29 Mar 2020 - 5:45

__

Zacharie,

Tu n'as pas non plus aimé le commentaire que j'ai confectionné à partir d'extraits de 2 traités : Monsieur Darby en effet, et aussi Jean Koechlin, qui a écrit "Chaque jour les Ecritures", un ouvrage pour les débutants.

Je le regrette sincèrement pout toi. Car je ne tords pas les Ecritures.

Comme il s'agit d'extraits je n'ai pas mentionné certains aspects, subsidiaires pour notre propos, comme les trois amis de Job, qui furent, malgré leur affection, des "consolateurs fâcheux". Ils supposaient qu'il y avait des fautes cachées chez Job. Je suis prêt à en reparler quand cela ne sera plus hors sujet.

Tu écris à raison :

"Le Seigneur a condamné les trois amis de Job. Ils ont fait preuve d'arrogance en prétendant que Dieu soutenait leurs fausses doctrines théologiques !

Dieu a déclaré: "(…) Job mon serviteur priera pour vous, et c'est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n'avez pas parlé de moi avec droiture, comme l'a fait mon serviteur Job.(…) et l'Eternel lui accorda le double de tout ce qu'il avait possédé." (Job 42.8,10 ).

Job n'a pas renié ses affirmations à propos de sa vie de justice et de son intégrité morale, mais il a admis que ses accusations et ses lamentations contre l'Eternel n'étaient pas de mise de la part d'un être humain limité, et il s'est repenti de s'y être livré (Job 42.6).

Tout cela est vrai, si ce n'est que le mot "condamné" est trop fort. En plus ce n'était pas le cœur du sujet

Ce n'est pas la première fois que je découvre que les commentaires des "frères étroits" dits darbystes (sur BIBLIQUEST et dans le "Messager évangélique") sont manifestement erronés, voire hérétiques !

C'est celui qui le dit qui l'est.

__

Foyal Dim 29 Mar 2020 - 6:56

gerardh a écrit:__

Foyal,

1) Tu n'as pas apprécié l'extrait de 2 commentaires sur Job, que j'ai confectionnés. Tu as tort, même si tu a cherché à rester courtois avec moi. Tu écris :

"Le livre de Job a été écrit par Moïse !"

2) C'est plus que douteux.

Tu cites la Parole : "...cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal.".

3) C'est totalement compatible avec ce qui est écrit ci-dessous :

Si Job avait été humble devant Dieu, il n’aurait pas eu besoin d’être humilié.
Il pensait à lui-même, à ses qualités, à sa piété : c’était là le mal.

Le Seigneur n'a jamais utilisé le verbe pécher. Cet homme était un sujet de fierté pour le Seigneur et un sujet de honte pour nous qui avons tant reçu de Dieu !

4) Sans doute, mais il avait aussi des chose à apprendre. Dieu a donc permis qu'il fasse des progrès significatifs.

Que celui qui réussira à traverser les mêmes épreuves que lui, lui jette la première pierre !

5) Personne ne lui jette la pierre, si ce na été ses "consolateurs fâcheux". Ces derniers compatissaient malgré tout aux épreuves de Job : "Et ils s’assirent avec lui à terre sept jours et sept nuits, et nul ne lui dit une parole, car ils voyaient que sa douleur était très-grande". (Chapitre 2)

6) nous aussi, nous avons encore beaucoup de choses à apprendre.__

1) Tu utilises le verbe confectionner,. C'est un montage de pensées ! Celui qui se trompe par ses propres pensée est dans l'erreur. Celui qui se trompe par la pensée de l'autre c'est pire !
C'est quelque chose que je regrette avec toi. Je me retrouve à discuter par toi avec d'autres ! Avec des sites chrétiens, mais pas avec tes pensées.
Tu rétorqueras que fais entièrement confiance aux personnes qui écrivent cela, mais ce n'est plus de la confiance et même pas de l'allégeance mais une dépersonnalisation !
Tu as enterré ton discernement et ton intelligence derrière les leurs !
Avec francineregard, j'ai vraiment un meilleur ressenti de parler avec elle directement, pas avec l'esprit de J.N.D !
C'est dommage !

2) La datation du livre de Job est dit qu'il serait entre 12 ème et le 16 ème siècle avant J.C (Moïse est du 12 ème)
Toujours est-il qu'il ne semble bénéficier Job, ni de l'enseignement de la loi, ni de l'évangile (c'est sûr !)

3) Tu plantes TON décor et tu l'argumentes. Mais ton décor est faux !
Ce que Dieu a réellement reproché à Job se trouve là !

02 « Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ? 03 Ceins donc tes reins comme un homme. Je vais t’interroger, et tu m’instruiras.
Que comprendre de cela ?

Que fais-tu réellement ? Tu dénatures cette victoire sur l'ennemi par ta rouspétance ! Tu me demandes des comptes alors d'accord !
Je te croyais affaibli, accablé, mais tu sembles être plus fort que je le croyais alors ceins tes reins !
Je t'interrogerai et tu m'enseigneras !
La ceinture de vérité fait partie des armes du chrétien.
Il lui a parlé comme à un guerrier !
Ce qu'il lui a reproché c'est de lui demander des comptes à lui Dieu !

Dieu n'est pas un tortionnaire, il a repris Job sur cela mais sur rien d'autre. Il lui a montré son erreur (volià pourquoi il n'a pas parlé de pécher), et a demandé de prier pour la FAUTE (là, il y a péché) des autres !
Job à parlé avec conviction, pas de manière charnelle, voilà pourquoi il n'a pas péché (sans conviction, il y a péché).
Job avait conscience de sa position !
Un homme dit intègre et droit, comment peux-tu penser qu'il manquait d'humilité ? Il aurait été prétentieux sinon !

4) Qui n'a rien à apprendre ? Cet argument est inutilisable !

5) Les (faux) amis de Job étaient jaloux de sa condition humaine et de sa relation avec Dieu. Des hypocrites !
Elihu les a repris, et même si ce qu'il a dit ressemblait aux propos des autres, Dieu ne l'a pas repris parce qu'il avait forcément raison, mais parce lui (seul) pensait ce qu'il disait.

J'aimerais bien savoir ce qu'il a pensé après le rétablissement de Job au double de sa condition première !

6) Ce n'est pas ce qui transpire de "ton" écrit !

Zacharie Dim 29 Mar 2020 - 8:04

Gérard,

Comment peux-tu, sans rougir, soutenir DARBY qui parle du "fidèle Elihu" ?

Elihu n'a pas été un vrai consolateur, puisqu'il accuse injustement Job d'impiété: " Y a-t-il un homme tel que Job, qui boive l'insolence comme l'eau, qui marche en compagnie de ceux qui commettent l'injustice, qui fasse route avec les hommes méchants ?" (Job 34.7-8 ).

Quelles accusations, alors que l'Eternel dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre. C'est un homme intègre et droit. Il craint Dieu et se détourne du mal.» (Job 1.8 ).

En soutenant aveuglément Elihu, tu t'opposes en réalité au Tout-Puissant ... pour te justifier !

Zacharie Dim 29 Mar 2020 - 8:05

Zacharie a écrit:Gérard,

Comment peux-tu, sans rougir, soutenir DARBY qui parle du "fidèle Elihu" ?

Elihu n'a pas été un vrai consolateur, puisqu'il accuse injustement Job d'impiété: " Y a-t-il un homme tel que Job, qui boive l'insolence comme l'eau, qui marche en compagnie de ceux qui commettent l'injustice, qui fasse route avec les hommes méchants ?" (Job 34.7-8 ).

Quelles accusations, alors que l'Eternel dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre. C'est un homme intègre et droit. Il craint Dieu et se détourne du mal.» (Job 1.8 ).

En soutenant aveuglément DARBY, tu t'opposes en réalité au Tout-Puissant ... pour te justifier !

gerardh Dim 29 Mar 2020 - 12:17

__

Foyal et Zacharie, vous êtes très sévères en vers moi, ce qui m’attriste, d’autant plus que le livre de Job n’est pas facile à commenter, et que plusieurs angles de vues sont recevables.

Foyal tu écris :

Tu utilises le verbe « confectionner ». C'est un montage de pensées ! etc. etc.

Etant passé d’un catholicisme pratiquant aux assemblées de « frères », il me semblerait que je n’aie pas grand chose à démontrer en termes d’indépendance d’esprit. Même au sein des « frères », je n’hésite pas à m’exprimer en cas de désaccord, ce qui en surprend quelques uns. Outre mes « re-writings » d’écrits de frères, je rédige moi-même quelques textes traitant des choses de Dieu. En tout état de cause, quand je publie le texte d’un autre, je vérifie que je suis d’accord avec son contenu (avec parfois quelques loupés de ma part). Tant mieux si vous êtes plus à l’aise avec Francine Regard, car elle est une sœur très pieuse et de bon conseil.

Foyal : Ce que Dieu a réellement reproché à Job se trouve là !

02 « Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ? 03 Ceins donc tes reins comme un homme. Je vais t’interroger, et tu m’instruiras.
Que comprendre de cela ?

Dieu met Job à l’épreuve, avec quelque peu de causticité.

Foyal : Que fais-tu réellement ? Tu dénatures cette victoire sur l'ennemi par ta rouspétance ! Tu me demandes des comptes alors d'accord ! Je te croyais affaibli, accablé, mais tu sembles être plus fort que je le croyais alors ceins tes reins !
Je t'interrogerai et tu m'enseigneras !
La ceinture de vérité fait partie des armes du chrétien.
Il lui a parlé comme à un guerrier !
Ce qu'il lui a reproché c'est de lui demander des comptes à lui Dieu !

Le livre de Job n’est pas une histoire de Bisounours. Job était un croyant ; il était très pieux. Mais Dieu lui enseigne ce qui lui manquait encore: d’humilité et trop de confiance en sa propre justice.

Foyal : Dieu n'est pas un tortionnaire, il a repris Job sur cela mais sur rien d'autre. Il lui a montré son erreur ( volià pourquoi il n'a pas parlé de pécher), et a demandé de prier pour la FAUTE ( là, il y a péché) des autres !
Job à parlé avec conviction, pas de manière charnelle, voilà pourquoi il n'a pas péché (sans conviction, il y a péché).
Job avait conscience de sa position !
Un homme dit intègre et droit, comment peux-tu penser qu'il manquait d'humilité ? Il aurait été prétentieux sinon !

7 :20 J’ai péché ; — que t’ai-je fait ? Toi qui observes l’homme, pourquoi m’as-tu placé pour être l’objet de tes coups, de sorte que je suis un fardeau à moi-même ?
7 :21 Et pourquoi ne pardonnes-tu pas ma transgression [proprement : péché audacieux, rébellion [contre Dieu]]et ne fais-tu point passer mon iniquité ? Car maintenant je me coucherai dans la poussière, et tu me chercheras, et je ne serai plus.
10 :5 Tes jours sont-ils comme les jours d’un mortel, ou tes années, comme les jours de l’homme,
10 :6 Que tu recherches mon iniquité et que tu scrutes mon péché ;
10 :7 Puisque tu sais que je ne suis pas un méchant, et que nul ne délivre de ta main ?

13 :23 Quel est le nombre de mes iniquités et de mes péchés ? Fais-moi connaître ma transgression et mon péché !

14 : 16 Car maintenant tu comptes mes pas : ne veilles-tu pas sur mon péché ?
14 :17 Ma transgression est scellée dans un sac, et [dans tes pensées] tu ajoutes à mon iniquité.

33 : 27 Il chantera devant les hommes, et dira : J’ai péché et j’ai perverti la droiture, et il ne me l’a pas rendu ;

Foyal : Qui n'a rien à apprendre ? Cet argument est inutilisable !

Il est, au contraire, universel.

Foyal : J'aimerais bien savoir ce qu'il a pensé après le rétablissement de Job au double de sa condition première ! (Elihu

)

La parole ne l’indique pas, car le savoir ne serait pas utile.

Foyal : Ce n'est pas ce qui transpire de "ton" écrit !

L’Eternel regarde au cœur.

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gerardh Dim 29 Mar 2020 - 12:59

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Zacharie me déclare :

Comment peux-tu, sans rougir, soutenir DARBY qui parle du "fidèle Elihu" ?

Elihu n'a pas été un vrai consolateur, puisqu'il accuse injustement Job d'impiété: " Y a-t-il un homme tel que Job, qui boive l'insolence comme l'eau, qui marche en compagnie de ceux qui commettent l'injustice, qui fasse route avec les hommes méchants ?" (Job 34.7-8 ).

Quelles accusations, alors que l'Eternel dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre. C'est un homme intègre et droit. Il craint Dieu et se détourne du mal.» (Job 1..

En soutenant aveuglément Elihu, tu t'opposes en réalité au Tout-Puissant ... pour te justifier !

Tu devrais avoir une image résolument positive d’Elihu.

Elihu était un type très frappant du Seigneur Jésus comme le sacrificateur royal, c’est pourquoi l’Écriture ne nous rapporte ni sa naissance, ni sa mort ; elle ne lui donne ni prédécesseur, ni successeur, et cela afin qu’il présente d’une manière plus saisissante la gloire de Celui dont il était l’image. De même, apparaît ici sur la scène un homme exemplifiant d’une manière remarquable l’Esprit de Christ qui, comme nous le savons, agissait dans les saints d’autrefois. Je ne pourrais dire qu’il soit un type de l’Esprit, mais qu’il exemplifie son action. Le nom d’Élihu, signifie «Dieu lui-même». L'Esprit de Dieu va s'exprimer par sa bouche (1 Pierre. 4:11).

C’est là, en vérité, ce dont Job avait besoin et ce après quoi il soupirait. Il avait demandé, lorsqu’il était abattu sous la main de Dieu dans son esprit, qu’un homme, ayant les mêmes infirmités que lui, lui fût envoyé. C'est le service qu'Élihu rend à Job en lui parlant la vérité. Certaines choses ne sont pas agréables à entendre; mais «les blessures faites par un ami sont fidèles» (Prov. 27:6 voir aussi Col. 4:6).

Élihu justifie Dieu en réfutant deux fausses pensées à son sujet: 1°) Malgré sa puissance, le Créateur s'occupe de sa créature et ne la méprise nullement. Le juste, autrement dit le croyant, est l'objet de ses soins particuliers. Et, en second lieu, Dieu n'agit pas d'une manière capricieuse, comme Job l'avait laissé entendre. En permettant l'épreuve, il poursuit un but précis montrer aux siens ce qu'ils ont fait, ouvrir leurs oreilles à la discipline, les faire revenir s'il y a lieu de leur iniquité.

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Foyal Dim 29 Mar 2020 - 13:12

gerardh a écrit:__

1) Foyal et Zacharie, vous êtes très sévères en vers moi, ce qui m’attriste, d’autant plus que le livre de Job n’est pas facile à commenter, et que plusieurs angles de vues sont recevables.

Foyal tu écris :

Tu utilises le verbe « confectionner ». C'est un montage de pensées ! etc. etc.

2) Etant passé d’un catholicisme pratiquant aux assemblées de « frères », il me semblerait que je n’aie pas grand chose à démontrer en termes d’indépendance d’esprit. Même au sein des « frères », je n’hésite pas à m’exprimer en cas de désaccord, ce qui en surprend quelques uns. Outre mes « re-writings » d’écrits de frères, je rédige moi-même quelques textes traitant des choses de Dieu. En tout état de cause, quand je publie le texte d’un autre, je vérifie que je suis d’accord avec son contenu (avec parfois quelques loupés de ma part). Tant mieux si vous êtes plus à l’aise avec Francine Regard, car elle est une sœur très pieuse et de bon conseil.

Foyal : Ce que Dieu a réellement reproché à Job se trouve là !

02 « Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ? 03 Ceins donc tes reins comme un homme. Je vais t’interroger, et tu m’instruiras.
Que comprendre de cela ?

3) Dieu met Job à l’épreuve, avec quelque peu de causticité.

Foyal : Que fais-tu réellement ? Tu dénatures cette victoire sur l'ennemi par ta rouspétance ! Tu me demandes des comptes alors d'accord ! Je te croyais affaibli, accablé, mais tu sembles être plus fort que je le croyais alors ceins tes reins !
Je t'interrogerai et tu m'enseigneras !
La ceinture de vérité fait partie des armes du chrétien.
Il lui a parlé comme à un guerrier !
Ce qu'il lui a reproché c'est de lui demander des comptes à lui Dieu !

4) Le livre de Job n’est pas une histoire de Bisounours. Job était un croyant ; il était très pieux. Mais Dieu lui enseigne ce qui lui manquait encore: d’humilité et trop de confiance en sa propre justice.

5)
Foyal : Dieu n'est pas un tortionnaire, il a repris Job sur cela mais sur rien d'autre. Il lui a montré son erreur ( voilà pourquoi il n'a pas parlé de pécher), et a demandé de prier pour la FAUTE ( là, il y a péché) des autres !
Job à parlé avec conviction, pas de manière charnelle, voilà pourquoi il n'a pas péché (sans conviction, il y a péché).
Job avait conscience de sa position !
Un homme dit intègre et droit, comment peux-tu penser qu'il manquait d'humilité ? Il aurait été prétentieux sinon !

7 :20 J’ai péché ; — que t’ai-je fait ? Toi qui observes l’homme, pourquoi m’as-tu placé pour être l’objet de tes coups, de sorte que je suis un fardeau à moi-même ?
7 :21 Et pourquoi ne pardonnes-tu pas ma transgression [proprement : péché audacieux, rébellion [contre Dieu]]et ne fais-tu point passer mon iniquité ? Car maintenant je me coucherai dans la poussière, et tu me chercheras, et je ne serai plus.
10 :5 Tes jours sont-ils comme les jours d’un mortel, ou tes années, comme les jours de l’homme,
10 :6 Que tu recherches mon iniquité et que tu scrutes mon péché ;
10 :7 Puisque tu sais que je ne suis pas un méchant, et que nul ne délivre de ta main ?

13 :23 Quel est le nombre de mes iniquités et de mes péchés ? Fais-moi connaître ma transgression et mon péché !

14 : 16 Car maintenant tu comptes mes pas : ne veilles-tu pas sur mon péché ?
14 :17 Ma transgression est scellée dans un sac, et [dans tes pensées] tu ajoutes à mon iniquité.

33 : 27 Il chantera devant les hommes, et dira : J’ai péché et j’ai perverti la droiture, et il ne me l’a pas rendu ;

Foyal : Qui n'a rien à apprendre ? Cet argument est inutilisable !

6) Il est, au contraire, universel.

Foyal : J'aimerais bien savoir ce qu'il a pensé après le rétablissement de Job au double de sa condition première ! (Elihu

7) La parole ne l’indique pas, car le savoir ne serait pas utile.

Foyal : Ce n'est pas ce qui transpire de "ton" écrit !

L’Eternel regarde au cœur.

1) La sévérité fait partie de l'amour de Dieu, ce n'est pas de la dureté de coeur
2) Je ne doute ni de tes capacités intellectuelles ni de ton statut de chrétien. Mais c'est avec toi que je veux échanger, ou en avoir le ressenti !
3) Ce n'est pas là l'épreuve, c'est une réponse empreinte d'ironie !
4) Pour moi, comme je l'ai dit, il lui manquait d'être accompli dans l'amour. Il est passé de la crainte à l'amour.
5) Job revendique le fait qu'il n'aie pas péché. Dieu n'a jamais parlé de péché.
Il lui est reproché d'avoir dit : "9 Je suis pur, je suis sans péché, Je suis net, il n'y a point en moi d'iniquité.".

IL affirme : 30 Moi qui n'ai pas permis à ma langue de pécher, De demander sa mort avec imprécation; 3
, ce n'est à mes yeux aucunement de la prétention mais l'expression d la foi et la conscience qu'il a de lui-même !
6) Nous parlons d'une situation précise ou cette réflexion n'est pas utile. Pas d'une situation universelle ! Restons dans le cadre.
7) Alors que son absence nous donne d'être prudents ! N'oublie pas qu'il était accusateur, et que le rétablissement de Job sans sanction donne potentiellement tort à Elihu !

Zacharie Dim 29 Mar 2020 - 13:39

gerardh a écrit:__
Zacharie me déclare :

Comment peux-tu, sans rougir, soutenir DARBY qui parle du "fidèle Elihu" ?

Elihu n'a pas été un vrai consolateur, puisqu'il accuse injustement Job d'impiété: " Y a-t-il un homme tel que Job, qui boive l'insolence comme l'eau, qui marche en compagnie de ceux qui commettent l'injustice, qui fasse route avec les hommes méchants ?" (Job 34.7-8 ).

Quelles accusations, alors que l'Eternel dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre. C'est un homme intègre et droit. Il craint Dieu et se détourne du mal.» (Job 1..

En soutenant aveuglément Elihu, tu t'opposes en réalité au Tout-Puissant ... pour te justifier !

Tu devrais avoir une image résolument positive d’Elihu.

Elihu était un type très frappant du Seigneur Jésus comme le sacrificateur royal, c’est pourquoi l’Écriture ne nous rapporte ni sa naissance, ni sa mort ; elle ne lui donne ni prédécesseur, ni successeur, et cela afin qu’il présente d’une manière plus saisissante la gloire de Celui dont il était l’image. De même, apparaît ici sur la scène un homme exemplifiant d’une manière remarquable l’Esprit de Christ qui, comme nous le savons, agissait dans les saints d’autrefois. Je ne pourrais dire qu’il soit un type de l’Esprit, mais qu’il exemplifie son action. Le nom d’Élihu, signifie «Dieu lui-même». L'Esprit de Dieu va s'exprimer par sa bouche (1 Pierre. 4:11).

C’est là, en vérité, ce dont Job avait besoin et ce après quoi il soupirait. Il avait demandé, lorsqu’il était abattu sous la main de Dieu dans son esprit, qu’un homme, ayant les mêmes infirmités que lui, lui fût envoyé. C'est le service qu'Élihu rend à Job en lui parlant la vérité. Certaines choses ne sont pas agréables à entendre; mais «les blessures faites par un ami sont fidèles» (Prov. 27:6 voir aussi Col. 4:6).

Élihu justifie Dieu en réfutant deux fausses pensées à son sujet: 1°) Malgré sa puissance, le Créateur s'occupe de sa créature et ne la méprise nullement. Le juste, autrement dit le croyant, est l'objet de ses soins particuliers. Et, en second lieu, Dieu n'agit pas d'une manière capricieuse, comme Job l'avait laissé entendre. En permettant l'épreuve, il poursuit un but précis montrer aux siens ce qu'ils ont fait, ouvrir leurs oreilles à la discipline, les faire revenir s'il y a lieu de leur iniquité.

__

Désolé, Gérard, tu es hors sujet: il s'agit ici des accusations d'Elihu contre Job, "un homme intègre et droit", selon Dieu lui-même !

Zacharie Dim 29 Mar 2020 - 13:58

gerardh a écrit:

Le livre de Job n’est pas une histoire de Bisounours. Job était un croyant ; il était très pieux. Mais Dieu lui enseigne ce qui lui manquait encore: d’humilité et trop de confiance en sa propre justice.

NON: comme Foyal a essayé de te l'expliquer, Job ne connaissait pas Dieu comme nous le connaissons, et Il ne lui a pas reproché d'avoir péché !

Au contraire: La réponse finale de Job à Dieu a prouvé son humilité absolue et sa soumission à sa révélation:

Job 42: 1 Job répondit à l'Eternel: 2 «Je reconnais que tout est possible pour toi et que rien ne peut s'opposer à tes projets. 3 Qui est celui qui dissimule mes plans par un manque de savoir?' Oui, j'ai parlé, sans les comprendre, de merveilles qui me dépassent et que je ne connais pas. 4 Ecoute-moi et je parlerai! Je t'interrogerai et tu me renseigneras.' 5 Mon oreille avait entendu parler de toi, mais maintenant mon oeil t'a vu. 6 C'est pourquoi je me condamne et je reconnais mes torts sur la poussière et sur la cendre.»

Foyal Dim 29 Mar 2020 - 15:11

gerardh

Dis-moi (à la re-lecture) ce que le discours d'Elihu a réellement apporté à la situation. Si on enlève toute la partie du discours d'Elihu, ça ne change strictement rien à l'histoire !!!
De plus, Elihu jeune montre du zèle, et même plus face à des hommes plus âgés (2 «Sages, écoutez mes propos !...Vous qui êtes des connaisseurs, prêtez l'oreille à ce que je vais dire!).
Il dit :

"Tout cela fait battre mon cœur, il bondit dans ma poitrine. 19 A l’intérieur de moi, c’est comme du vin sous pression,
.....comme des outres neuves prêtes à éclater.....20 Je dois parler pour me soulager,"

Quelle est cette émotion sinon de la colère ! Il va nous faire un AVC l'autre là !!! C'est ça le bon exemple ?
Il est accusateur :

"Mais si tu défends ta cause comme le méchant, le jugement sera inséparable de ta cause. Ta méchanceté ne peut atteindre qu'un homme comme toi,..."

Il se sert des paroles de Job
Job dit en effet: ‘Je suis juste et Dieu me refuse justice. Dieu a tout de même dit de lui :

Cet homme était intègre et droit. Il craignait Dieu et se détournait du mal. Si ce n'est pas ça un juste, c'est quoi ?

Tous ces propos de condamnation, d'accusation sont suivis d'une intervention divine qui s'adresse à Job, comme s'il était seul. Dialogue entre Dieu et Job !!!
Cela se termine par :

7 Après avoir adressé ces paroles à Job, l’Éternel dit à Eliphaz de Théman: «Je suis en colère contre toi et contre tes deux amis parce que vous n'avez pas parlé de moi correctement comme l'a fait mon serviteur Job. 8 Prenez maintenant 7 taureaux et 7 béliers, allez trouver mon serviteur Job et offrez un holocauste pour vous. Mon serviteur Job priera pour vous, et c'est parce que j’ai de la considération pour lui que je ne vous traiterai pas conformément à votre folie.

Le pécheur qui intercède pour les hommes sages aux yeux d'Elihu !!! Oh la la, ça ne concorde pas avec l'identité d'Elihu"homme fidèle représentant Dieu", figure emblématique de Jésus à tes yeux.
N'empêche que si Jésus l'avais repris, il n'aurait jamais tenu un tel discours acide !

gerardh Dim 29 Mar 2020 - 20:25

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Zacharie, tu écris :

La réponse finale de Job à Dieu a prouvé son humilité absolue et sa soumission à sa révélation

C'est justement la leçon qu'il a enfin apprise à la suite de ces épreuves.

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gerardh Dim 29 Mar 2020 - 20:37

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Foyal, tu demandes :

Dis-moi (à la re-lecture) ce que le discours d'Elihu a réellement apporté à la situation. Si on enlève toute la partie du discours d'Elihu, ça ne change strictement rien à l'histoire !!!

À deux reprises déjà Job a réclamé l'intervention d'un arbitre (ou d'un médiateur: ch. 9:33 et 16:21). Désir qui est exaucé! Élihu va être pour lui l'interprète des pensées de Dieu. Ce rôle, Job l'avait compris, ne pouvait être rempli que par un homme comme lui (ch. 9:32). «Voici je suis comme toi quant à Dieu, je suis fait d'argile, moi aussi», — répond Elihu.

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Foyal Dim 29 Mar 2020 - 21:13

gerardh a écrit:__

Foyal, tu demandes :

Dis-moi (à la re-lecture) ce que le discours d'Elihu a réellement apporté à la situation. Si on enlève toute la partie du discours d'Elihu, ça ne change strictement rien à l'histoire !!!

À deux reprises déjà Job a réclamé l'intervention d'un arbitre (ou d'un médiateur: ch. 9:33 et 16:21). Désir qui est exaucé! Élihu va être pour lui l'interprète des pensées de Dieu. Ce rôle, Job l'avait compris, ne pouvait être rempli que par un homme comme lui (ch. 9:32). «Voici je suis comme toi quant à Dieu, je suis fait d'argile, moi aussi», — répond Elihu.

Et comme d'habitude, tu ne réponds pas à la question !!!
Déjà que Job ne réclame pas d'arbitre mais qu'il affirme :

32 Il Dieu)n'est pas un homme comme moi, pour que je lui réponde, Pour que nous allions ensemble en justice. 33 Il n'y a pas entre nous d'arbitre, Qui pose sa main sur nous deux. 34 Qu'il retire sa verge de dessus moi, Que ses terreurs ne me troublent plus; 35 Alors je parlerai et je ne le craindrai pas. Autrement, je ne suis point à moi-même. a écrit:

Il explique qu'il n'a pas un problème avec un homme pour qu'il se présente devant un juge. Ce n'est pas une demande mais une lamentation ! D'autant plus qu'Elihu était déjà présent !

Dans le deuxième verset Job s'adresse à son témoin dans le Ciel

!

19 Déjà maintenant, [b]mon témoin est dans le ciel[/b], Mon témoin est dans les lieux élevés. 20 Mes amis se jouent de moi; C'est Dieu que j'implore avec larmes. 21 Puisse-t-il donner à l'homme raison contre Dieu gerardh a écrit:

Il prend Dieu Lui-même à témoin de sa souffrance comptant sur sa justice, sûr de sa droiture !

Le rôle d'un Elihu en colère !!! Pour moi, on s'en passe volontiers !

Foyal Dim 29 Mar 2020 - 21:14

Pour moi, avec ou sans Elihu le livre ne perd rien ! Ne gagne rien non plus !

Zacharie Dim 29 Mar 2020 - 23:35

gerardh a écrit:___

Zacharie, tu écris :

La réponse finale de Job à Dieu a prouvé son humilité absolue et sa soumission à sa révélation

C'est justement la leçon qu'il a enfin apprise à la suite de ces épreuves.

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DARBY (à qui tu te réfères) et toi avez tort:

Job nie que sa souffrance résulte de son péché. Il ne comprend pas pourquoi il souffre, mais, le coeur rempli de confiance et d'humilité (42.5-6), il confie son désarroi au Créateur souverain et parfaitement sage. C'est précisément ce que Dieu voulait qu'il apprenne au travers de ce conflit avec Satan (qu'il ignorait). Finalement, Il déverse sur son serviteur plus de bénédictions que jamais auparavant !

Comment peux-tu bibliquement affirmer que Job avait besoin d'être humilié par ses épreuves, alors que c'est Satan qui était à l'origine de ses souffrances (Job 1.8-12) ?

Jacques déclare: "Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion" (Jacques 5.11).

Foyal Lun 30 Mar 2020 - 9:26

gerardh a écrit:___

Zacharie, tu écris :

La réponse finale de Job à Dieu a prouvé son humilité absolue et sa soumission à sa révélation

C'est justement la leçon qu'il a enfin apprise à la suite de ces épreuves__

Dis moi gerardh, il y a-t-il de l'humilité dans la droiture ? Quand on se détourne du mal, on est détourné de la prétention.
Job se détournait du mal. S'il n'avait pas d'humilité, il aurait été prétentieux.

Je vais donner une image que le Saint-Esprit m'a donné. Si tu as un chien à qui tu donnes de l'attention, de l'amour. Ce chien te donnera beaucoup d'amour et te sera fidèle.
Le jour en marchant tu lui montes sur une patte, il criera et pourra même te mordre dans une réaction à la douleur !
C'est ainsi que Job était !

Dieu savait ce que Job avait enduré (de son fait). Il n'est pas un Dieu insensible. Il l'a repris parce qu'on ne demande pas de comptes à Dieu, mais il l'a richement béni, ce qui représente la consolation.
Comme pour ce chien à qui on a fait mal, on le caresse après la souffrance !

Il savait que ce qu'il manquait à Job, c'est qu'il se révèle à cet homme intègre et droit. Il a fait d'une pierre plusieurs coups.
En se révélant à Job, il lui ouvre son coeur. Job passe de la crainte, à l'amour.

Quant aux trois faux amis, il vivent ce moment ou Dieu se révèle à son serviteur.
Là, ils ont la confirmation que Job est aimé de Dieu, qu'il est l'enfant chéri de Dieu et qu'ils sont démasqués. Leur vilenie est au grand jour, et de plus que c'est leur accusé qui deviendra l'avocat de leur défense !

Les bénédictions de Job ne sont pas que matérielles et humaines.
Quand il est dit :

13 Il eut encore sept fils et trois filles.14 Il nomma la première Colombe, la deuxième Fleur-de-Laurier, et la troisième Ombre-du-regard.

La précision des prénom a pour but d'indiquer trois bénédictions spirituelles.
Colombe : La paix, l’amour et la tranquillité,
Laurier : la Sante physique et spirituelle
Ombre-du-regard : la sagesse, la science. Au delà de ce que voit l’œil

gerardh Lun 30 Mar 2020 - 13:07

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Bonjour Zacharie,

Je me réjouis que tu te réfères aux écrits de Darby d'autant plus qu'il n'est pas facile à lire !

Il y a un abîme entre le début du livre et sa fin. C'est d'ailleurs la grande leçon de ce livre, sinon il aurait peu d'intérêt, comme le note Foyal.

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Zacharie Lun 30 Mar 2020 - 13:35

gerardh a écrit:__

Bonjour Zacharie,

Je me réjouis que tu te réfères aux écrits de Darby d'autant plus qu'il n'est pas facile à lire !

Il y a un abîme entre le début du livre et sa fin. C'est d'ailleurs la grande leçon de ce livre, sinon il aurait peu d'intérêt, comme le note Foyal.

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Bonjour Gérard,

Merci de répondre à ma question.

gerardh Lun 30 Mar 2020 - 13:41

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Foyal

Foyal : Dis- moi gerardh, il y a-t-il de l'humilité dans la droiture ? Quand on se détourne du mal, on est détourné de la prétention.
Job se détournait du mal. S'il n'avait pas d'humilité, il aurait été prétentieux.

Il peut y avoir de la droiture, sans humilité. C’est la grande leçon existant entre le début et la fin du livre, comme je l’ai écrit à Zacharie. Sinon ce texte n’aurait pas beaucoup d’utilité.

Ton allégorie du chien est originale, mais ne rend pas tout à fait compte à mon sens de l’enseignement du livre.

Foyal : Il savait que ce qu'il manquait à Job, c'est qu'il se révèle à cet homme intègre et droit. Il a fait d'une pierre plusieurs coups.
En se révélant à Job, il lui ouvre son cœur. Job passe de la crainte, à l'amour.

Job connaissait Dieu. Mais au milieu du livre il reconnait au chapitre 19 : «Et moi, je sais que mon rédempteur est vivant, et que, le dernier, il sera debout sur la terre ; 26 Et après ma peau, ceci sera détruit, et de ma chair je verrai Dieu, 27 Que je verrai, moi, pour moi-même ; et mes yeux [le] verront, et non un autre : — mes reins se consument dans mon sein ».

Il a déjà progressé. Il réalisera tout de manière parfaite quant à lui en 42 :6.

Foyal :Quant aux trois faux amis, il vivent ce moment ou Dieu se révèle à son serviteur. Là, ils ont la confirmation que Job est aimé de Dieu, qu'il est l'enfant chéri de Dieu et qu'ils sont démasqués. Leur vilenie est au grand jour, et de plus que c'est leur accusé qui deviendra l'avocat de leur défense !

Ces 3 hommes aimaient Job sincèrement (Job 2 :12-13). Mais ils avaient de fausses idées et de fausses solutions. Cela ressemble au légalisme et peut servir à quelques uns afin de réfuter le légalisme et les idées profanes. A noter que pour eux, à la fin, il y a eu rédemption par une prière et un sacrifice, évoquant celui du Christ.

Foyal : Les bénédictions de Job ne sont pas que matérielles et humaines.

Nous étions dans l’AT, même avant la Loi. Nos bénédictions ne sont pas terrestres (attention au faux évangile dit de la prospérité), mais dans les lieux célestes, en Christ (Ephésiens 1 :3 et 2 :6).

La précision des prénoms a pour but d'indiquer trois bénédictions spirituelles.
Colombe : La paix, l’amour et la tranquillité,
Laurier : la Sante physique et spirituelle
Ombre-du-regard : la sagesse, la science. Au delà de ce que voit l’œil

Je ne connaissais pas ces lectures. Dans ma Bible j’ai :

Jemima : belle comme le jour [ou colombe selon plusieurs traductions]
Ketsia :casse. [deux sœurs de ma connaissance portent ce prénom]
Kéren-Happuc : flacon de fard .

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