Re: Les dons spirituels à notre époque

gerardh Lun 30 Mar 2020 - 13:46

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Zacharie, tu me demandes :

"Merci de répondre à ma question".

Il me semble avoir répondu abondamment relativement à beaucoup d'aspects du livre de Job. Je ne sais pas faire mieux, du moins pour le moment, et ce d'autant plus que tu n'es pas vraiment réceptif à mes messages.

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Foyal Lun 30 Mar 2020 - 14:43

gerardh :
Il peut y avoir de la droiture, sans humilité. C’est la grande leçon existant entre le début et la fin du livre, comme je l’ai écrit à Zacharie. Sinon ce texte n’aurait pas beaucoup d’utilité.

Quand Dieu parle de droiture, ce n'est pas comme un homme le ferait ! Intègre et droit, implique humilité.

Ton allégorie du chien est originale, mais ne rend pas tout à fait compte à mon sens de l’enseignement du livre.

Ce n'est "mon" allégorie. Ça vient du Saint-Esprit ! Il s'est trompé !!!

gerardh : Job connaissait Dieu. Mais au milieu du livre il reconnait au chapitre 19 : «Et moi,]je sais que mon rédempteur est vivant, et que, le dernier, il sera debout sur la terre ; 26 Et après ma peau, ceci sera détruit, et de ma chair je verrai Dieu, 27 Que je verrai, moi, pour moi-même ; et mes yeux [le] verront, et non un autre : — mes reins se consument dans mon sein ».
Il a déjà progressé. Il réalisera tout de manière parfaite quant à lui en 42 :6.

Est-ce à ce moment qu'il a su qu'il avait un rédempteur ? Non. Il le savait déjà ! Il n'y a pas de notion de progrès.

Arrête d'accuser à tort !
Que gagnes tu à lui à lui trouver des défauts que Dieu ne lui reconnait pas !

gerardh Ces 3 hommes aimaient Job sincèrement (Job 2 :12-13). Mais ils avaient de fausses idées et de fausses solutions. Cela ressemble au légalisme et peut servir à quelques uns afin de réfuter le légalisme et les idées profanes. A noter que pour eux, à la fin, il y a eu rédemption par une prière et un sacrifice, évoquant celui du Christ.

Tu vos gerardh, ça c'est des affirmations tellement erronées que je ne sais quoi te dire !
La méchanceté de leur coeur les conduisaient à la mort. Sans Job, ils seraient détruits ! Si ces ça des amis, on n'a pas besoin d'ennemis !

C'étaient des menteurs, hypocrites, jaloux et malveillants ! C'est ce que l'évangile appelle des chiens !

gerardh :
Nous étions dans l’AT, même avant la Loi. Nos bénédictions ne sont pas terrestres (attention au faux évangile dit de la prospérité), mais dans les lieux célestes, en Christ (Ephésiens 1 :3 et 2 :6).

De quoi tu parles là encore ! Tu n'as pas lu le livre !
et chacun lui donna un kesita et un anneau d'or.
Job 40 :
12 Pendant ses dernières années, Job reçut de l'Éternel plus de bénédictions qu'il n'en avait reçu dans les premières. Il posséda quatorze mille brebis, six mille chameaux, mille paires de boeufs, et mille ânesses.

13 Il eut sept fils et trois filles:

C'est quoi ça ? Ne cries pas au loup avant d'avoir compris !

Zacharie Lun 30 Mar 2020 - 15:23

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu me demandes :

"Merci de répondre à ma question".

Il me semble avoir répondu abondamment relativement à beaucoup d'aspects du livre de Job. Je ne sais pas faire mieux, du moins pour le moment, et ce d'autant plus que tu n'es pas vraiment réceptif à mes messages.

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Tu n'as pas répondu à ma question:

Comment peux-tu bibliquement affirmer que Job avait besoin d'être humilié par ses épreuves, alors que c'est Satan qui était à l'origine de ses souffrances (Job 1.8-12) ?

gerardh Lun 30 Mar 2020 - 17:02

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Foyal et Zacharie,

Je ne vois maintenant qu'une seule solution : c'est de me remettre à l'étude du livre de Job, ce que je n'avais pas fait depuis longtemps.

Quand même, Foyal , lorsque j'ai écrit : Nous étions dans l’AT, même avant la Loi. Nos bénédictions ne sont pas terrestres (attention au faux évangile dit de la prospérité), mais dans les lieux célestes, en Christ (Ephésiens 1 :3 et 2 :6).

Je voulais dire que nous les chrétiens, ne sommes plus assujettis aux choses de la terre, car notre citoyenneté est dans les cieux. C'est pourquoi l'évangile dit de la prospérité est un faux évangile. Avant la venue du Seigneur, les richesses matérielles étaient un signe de l'approbation de Dieu. il ne faut donc pas s'étonner que Job, après ses épreuves, en ait été largement doté.

Zacharie et Foyal, sur l'état d'esprit des 3 "consolateurs fâcheux", je vais vous relater une triste mais encourageante anecdote : Un jour à l'assemblée de Paris, nous avons vécu un terrible drame. Un jeune frère et une jeune sœur qui venaient juste de se marier, ont été tués lors de leur voyage de noces, ayant circulé à droite dans un pays à circulation à gauche. A la suite de quoi il y eut une réunion d'exhortation et de prières poignante à l'assemblée de Paris en présence des 4 parents. Plusieurs frères se sont exprimés ou ont indiqué des cantiques. Juste vers la fin de la réunion, j'ai senti que je devais prononcer seulement quelques mots après avoir lu le verset suivant de Job 2: 13 : " Et ils s’assirent avec lui à terre sept jours et sept nuits, et nul ne lui dit une parole, car ils voyaient que sa douleur était très-grande ". J'ai seulement ajouté en direction des parents et de la famille :" chers amis, nous faisons comme si nous nous asseyons, avec vous, par terre, le plus longtemps possible, sans vous dire une parole, car nous voyons que votre douleur est très grande". A la suite de quoi, aucun des présents n'avait envie de s'en aller, quand bien même la réunion était terminée.

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Zacharie Mar 31 Mar 2020 - 5:14

Bonjour Gérard,

Nombres 12.3: L'orgueil d'un homme le conduira à l'humiliation, mais celui qui est humble d'esprit obtiendra la gloire.

Et quelle gloire Job n'a-t-il pas obtenue !

Proverbes 29.23: Or, Moïse était un homme très humble, plus humble que n'importe quel homme à la surface de la terre.

Certains hommes n'ont-ils donc pas été très humbles ?

Ezéchiel 14.14: s'il s'y trouve ces trois hommes: Noé, Daniel et Job, eux auront la vie sauve à cause de leur justice, déclare le Seigneur, l'Eternel.

Peut-on bibliquement affirmer sans crainte que Job n'était pas humble et ainsi aller à l'encontre de ce que déclare le Tout-Puissant ?

Bonne méditation, cher Gérard (autant pour moi)…..

Foyal Mar 31 Mar 2020 - 15:13

gerardh a écrit:__

Zacharie et Foyal, sur l'état d'esprit des 3 "consolateurs fâcheux", je vais vous relater une triste mais encourageante anecdote : Un jour à l'assemblée de Paris, nous avons vécu un terrible drame. Un jeune frère et une jeune sœur qui venaient juste de se marier, ont été tués lors de leur voyage de noces, ayant circulé à droite dans un pays à circulation à gauche. A la suite de quoi il y eut une réunion d'exhortation et de prières poignante à l'assemblée de Paris en présence des 4 parents. Plusieurs frères se sont exprimés ou ont indiqué des cantiques. Juste vers la fin de la réunion, j'ai senti que je devais prononcer seulement quelques mots après avoir lu le verset suivant de Job 2: 13 : " Et ils s’assirent avec lui à terre sept jours et sept nuits, et nul ne lui dit une parole, car ils voyaient que sa douleur était très-grande ". J'ai seulement ajouté en direction des parents et de la famille :" chers amis, nous faisons comme si nous nous asseyons, avec vous, par terre, le plus longtemps possible, sans vous dire une parole, car nous voyons que votre douleur est très grande". A la suite de quoi, aucun des présents n'avait envie de s'en aller, quand bien même la réunion était terminée.__

Bonjour gerardh, je ne vois aucun rapport entre ces trois hypocrites et ta disposition de coeur !
Un texte reste un texte. Quand Dieu m'a parlé de la confession et de sa structure, il s'est servi des paroles d'Acan pour m'expliquer certaines choses. Et pourtant Acan a été lapidé ! Il n'a utilisé que le texte. C'est ce que tu as fait !

Zacharie Mar 31 Mar 2020 - 20:46

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu demandes :

Quelle est l'utilité pratique de cette distinction ? (selon qu'une épître s'adresse à une église ou à des individus)

Si cela est dans la Parole c'est que cela a une utilité.

Mais je vais réfléchir à ta question.

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Foyal Mer 1 Avr 2020 - 11:22

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:__

Zacharie, tu demandes :

Quelle est l'utilité pratique de cette distinction ? (selon qu'une épître s'adresse à une église ou à des individus)

Si cela est dans la Parole c'est que cela a une utilité.

Mais je vais réfléchir à ta question.

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Quand je lis une épître, je me l'approprie, et pourtant elle ne m'est pas adressée en personne !

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 15:19

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Goyal, tu dis :

Quand je lis une épître, je me l'approprie, et pourtant elle ne m'est pas adressée en personne !

c'est évident, mais tu ne lis pas 1 corinthiens comme tu lis les épîtres de Pierre ou de Jacuqes.

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Foyal Mer 1 Avr 2020 - 15:28

gerardh, là n'est pas la question. Il s'agit de l'efficacité intemporelle de l'enseignement !

D'ailleurs, fort de toutes les autres lettres, je me sens peut-être plus affermis que ceux qui n'ont reçu que les messages de leur assemblées !

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 15:33

Salut.

gerardh :Zacharie, tu demandes :

Quelle est l'utilité pratique de cette distinction ? (selon qu'une épître s'adresse à une église ou à des individus)

Si cela est dans la Parole c'est que cela a une utilité.

Les épîtres étaient adressées à des assemblées, mais aujourd'hui, c'est individuellement que nous les rendons efficaces ! Même si nous sommes intégrés à une assemblée, le salut est individuel, l'enseignement est rendu utile individuellement.

On parlait au départ de la distinction faite !

gerardh Mer 1 Avr 2020 - 17:30

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Foyal, tu écris :

D'ailleurs, fort de toutes les autres lettres, je me sens peut-être plus affermis que ceux qui n'ont reçu que les messages de leur assemblées !

Les épîtres étaient adressées à des assemblées, mais aujourd'hui, c'est individuellement que nous les rendons efficaces ! Même si nous sommes intégrés à une assemblée, le salut est individuel, l'enseignement est rendu utile individuellement.

Tout cela est bien évident. Hier comme aujourd'hui (sauf au temps où le NT n'était pas encore écrit. Il fallait alors s'en rapporter à l'enseignement des apôtres).

Cela dit, les docteurs (enseignants) ont un rôle dans l'assemblée). C'est notamment ce que nous éprouvons dans les nôtres.

Bonjour gerardh, je ne vois aucun rapport entre ces trois hypocrites et ta disposition de cœur

!

J'ai voulu t'ouvrir mon cœur (oui, j'en ai un !) et te montrer aussi que par l'Esprit, un verset a priori banal pouvait marquer l'assemblée.

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Foyal Mer 1 Avr 2020 - 19:24

gerardh a écrit:__

Foyal, tu écris :

D'ailleurs, fort de toutes les autres lettres, je me sens peut-être plus affermis que ceux qui n'ont reçu que les messages de leur assemblées !

Les épîtres étaient adressées à des assemblées, mais aujourd'hui, c'est individuellement que nous les rendons efficaces ! Même si nous sommes intégrés à une assemblée, le salut est individuel, l'enseignement est rendu utile individuellement.

Tout cela est bien évident. Hier comme aujourd'hui (sauf au temps où le NT n'était pas encore écrit. Il fallait alors s'en rapporter à l'enseignement des apôtres).

Cela dit, les docteurs (enseignants) ont un rôle dans l'assemblée). C'est notamment ce que nous éprouvons dans les nôtres.

Bonjour gerardh, je ne vois aucun rapport entre ces trois hypocrites et ta disposition de cœur
!

J'ai voulu t'ouvrir mon cœur (oui, j'en ai un !) et te montrer aussi que par l'Esprit, un verset a priori banal pouvait marquer l'assemblée.

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je te crois aisément mais je veux croire aussi que ce n'est pas la même disposition de cœur que tu avais que ceux qui ont parlé à Job.
Si je crois en ta sincérité je crois que les autres étaient hypocrites.

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 19:26

Erreur de post. (Je suis perdu !!!) lol!

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 19:27

J'ai voulu répondre au premier. D'abord je vais prendre maintenant

Foyal Mer 1 Avr 2020 - 19:34

[quote="Foyal"]

gerardh a écrit:__

Foyal, tu écris :

D'ailleurs, fort de toutes les autres lettres, je me sens peut-être plus affermis que ceux qui n'ont reçu que les messages de leur assemblées !

Les épîtres étaient adressées à des assemblées, mais aujourd'hui, c'est individuellement que nous les rendons efficaces ! Même si nous sommes intégrés à une assemblée, le salut est individuel, l'enseignement est rendu utile individuellement.

Tout cela est bien évident. Hier comme aujourd'hui (sauf au temps où le NT n'était pas encore écrit. Il fallait alors s'en rapporter à l'enseignement des apôtres).

Cela dit, les docteurs (enseignants) ont un rôle dans l'assemblée). C'est notamment ce que nous éprouvons dans les nôtres.

[

C'était juste pour mettre le doigt sur une situation. On a l'impression que les épitres ne sont adressés qu'aux personnes de l'époque alors que nous les lisons, nous les interprétons, nous sommes éclairés, nous les transmettons.
On a du mal à se dire c'est est aussi à moi que ces lettres ont été adressées !!!

Zacharie Dim 5 Avr 2020 - 10:54

Bonjour à tous,

"(...) quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu. Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni le Père ni moi" (Jean 16.2-3).

"Je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement. " (Apocalypse 17.6).

Peut-on s'attendre prochainement à une nouvelle inquisition, cette fois oecuménique et d'envergure mondiale (voir le lien ci-dessous) ?

https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=bpCWwvrRzUQ&feature=youtu.be&t=129

**jpeg** Dim 5 Avr 2020 - 11:33

Essayons d'éviter les liens pseudo-complotistes merci, ça n'apporte rien au débat.

Invité Dim 5 Avr 2020 - 11:49

D'où il sort ce gugusse ??????

Zacharie Lun 6 Avr 2020 - 7:49

La foi dans les promesses de Jésus et les maladies qu'Il a portées sur la Croix:

https://bloghvm.wordpress.com/2020/04/02/b288-petit-guide-pratique-pour-combattre-le-coronavirus/

gerardh Lun 6 Avr 2020 - 9:05

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Bonjour,

Je ne pense pas qu'à ce jour, il y ait beaucoup de croyants qui aient été soignés du virus dans sa forme lourde. Je pense par exemple aux fidèles de Mulhouse et à leurs morts, mais il y a certainement d'autres cas.

Serait-ce que ces derniers n'avaient pas de foi ? Je pense plutôt que le temps des guérisons, du fait de l'exercice d'un don de guérison, n'est plus à l'ordre du jour. Mais certes on peut avoir recours à la supplication fervente. A noter que la vocation du chrétien est plutôt de souffrir, comme le NT le précise à plusieurs reprises.

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gerardh Lun 6 Avr 2020 - 9:15

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Foyal et Zacharie, j'avais écrit, compte tenu de vos questions pointues :

Je ne vois maintenant qu'une seule solution : c'est de me remettre à l'étude du livre de Job, ce que je n'avais pas fait depuis longtemps.

Je l'ai fait. Et j'ai aussi produit un texte condensé à partir de divers écrits sur le personnage de Job en lui-même. Entre autres, je crois qu'il répondra à certaines de vos interrogations.

Comme il est un peu long, je le poste en spoiler :

Spoiler:

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Zacharie Lun 6 Avr 2020 - 9:52

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Je ne pense pas qu'à ce jour, il y ait beaucoup de croyants qui aient été soignés du virus dans sa forme lourde. Je pense par exemple aux fidèles de Mulhouse et à leurs morts, mais il y a certainement d'autres cas.

Serait-ce que ces derniers n'avaient pas de foi ? Je pense plutôt que le temps des guérisons, du fait de l'exercice d'un don de guérison, n'est plus à l'ordre du jour. Mais certes on peut avoir recours à la supplication fervente. A noter que la vocation du chrétien est plutôt de souffrir, comme le NT le précise à plusieurs reprises.

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Bonjour Gérard,

Il m'a fallu des années pour croire au "don de guérisons" qui ne concerne que certains chrétiens (à ne pas confondre à la prière fervente de tout croyant).

Crois-tu aussi que le don de "la foi" a également disparu ?

gerardh Lun 6 Avr 2020 - 10:33

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Bonjour Zacharie,

Sur la foi, j'avais posté il y a quelques temps les différentes acceptions de la foi :

FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)

Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :

1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8 ) ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;
3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).

[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

Dans l'acception n°4 de 1 Cor 12, la foi est en effet un don de grâce d l'Esprit : je ne pense pas que le don de la foi ait disparu, bien qu'il puisse être moins fréquent à notre époque.

Quant au "don de guérisons" qui ne concerne que certains chrétiens : nous en avons abondamment parlé. Tu ne m'as pas, je crois, répondu sur l'application de Marc 16:17-18, sensé concerner tous ceux qui auraient cru, et non seulement certains chrétiens. Tu ne m'as pas répondu sur le drame récent des évangéliques de Mulhouse. Tu ne m'as pas donné beaucoup d'exemples de guérisons par des dons de guérisons.

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Zacharie Lun 6 Avr 2020 - 11:22

gerardh a écrit:Dans l'acception n°4 de 1 Cor 12, la foi est en effet un don de grâce d l'Esprit : je ne pense pas que le don de la foi ait disparu, bien qu'il puisse être moins fréquent à notre époque.

Quant au "don de guérisons" qui ne concerne que certains chrétiens : nous en avons abondamment parlé. Tu ne m'as pas, je crois, répondu sur l'application de Marc 16:17-18, sensé concerner tous ceux qui auraient cru, et non seulement certains chrétiens. Tu ne m'as pas répondu sur le drame récent des évangéliques de Mulhouse. Tu ne m'as pas donné beaucoup d'exemples de guérisons par des dons de guérisons.

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Je t'ai répondu le 28 mars à 7h.15:

"Oui, les pentecôtistes et de plus en plus d'évangéliques insistent beaucoup sur les guérisons miraculeuses au moyen de la prière (personnelle ou avec les anciens), mais là où il y a un frère ou une soeur qui a reçu du Saint-Esprit le don de guérisons il y a évidemment lieu de le privilégier parmi les frères. En outre, ceux qui ont le don de guérisons sont très utiles dans le témoignage extérieur. Pour t'en convaincre, si tu es ouvert, visite de temps en temps le site EMCITV. Personnellement, quand j'ai le temps j'écoute surtout "Bonjour chez vous" (une émission qui attire beaucoup de monde, sans doute aussi des "frères étroits"). L'objectif de EMCITV est d'évangéliser la francophonie, surtout la France qui est devenue une vaste terre de mission. EMCITV peut être capté dans nombre de pays où la persécution est très forte. C'est donc une oeuvre missionnaire de très grande envergure. Gloire à Dieu !"

En ce qui concerne Mulhouse, je ne puis émettre un avis concernant une église que je ne connais pas et qui regroupe plusieurs milliers de personnes...

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