Les dons spirituels à notre époque

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Bonjour Foyal et Zacharie,

Afin de répondre correctement à vos critiques, voire vos accusations dirigées envers moi, j'ai relu l'ensemble du livre de Job, en concentrant mon attention sur les 2 thèmes "Job pécheur ou menteur ," et "Elihu pécheur ou menteur ?". Il m'a fallu beaucoup de concentration pour remplir mon panier de tous petits poissqons (voir ci-après, soulignés). J'ai aussi ajouté quelques versets sur des thèmes divers (en italiques), comme la sagesse.

S'agissant de Job, il a surtout dit des paroles assez "banales" (faute pour moi d'avoir trouvé une meilleure expression), qui reflètent néanmoins une grande amertume de sa part. Il avoue parfois être pécheur, et parfois il s'en défend. C'est à mon avis un exemple de ce que j'avais appelé "ni spirituel ni charnel", même si la Parole en elle-même est inspirée de Dieu. Il faut aussi tenir compte du style poétique de l'ouvrage, qui favorise enflures et hyperboles.

S'agissant d'Elihu, je n'ai pas trouvé grand chose, même si je sais bien qu'il n'était pas parfait.

Voici ma collecte :

Job pécheur ou menteur ?

3 : 20 Pourquoi la lumière est-elle donnée au misérable, et la vie à ceux qui ont l’amertume dans l’âme,
6 : 3 Car maintenant elle pèserait plus que le sable des mers ; c’est pourquoi mes paroles sont outrées ;
7 : 20 J’ai péché ; — que t’ai-je fait ? Toi qui observes l’homme, pourquoi m’as-tu placé pour être l’objet de tes coups, de sorte que je suis un fardeau à moi-même ?
21 Et pourquoi ne pardonnes-tu pas ma transgression*, et ne fais-tu point passer mon iniquité ? Car maintenant je me coucherai dans la poussière, et tu me chercheras, et je ne serai plus. (v. 21 : proprement : péché audacieux, rébellion [contre Dieu] ; voir 34:37).
9 : 2 En vérité, je sais qu’il en est ainsi. Mais comment l’homme sera-t-il juste devant *Dieu ?
9 : 15 Si j’étais juste, je ne lui répondrais pas, je demanderais grâce à mon juge.
9 : 20 Si je me justifiais, ma bouche me condamnerait ; si j’étais parfait, il me montrerait pervers.
9: 29 Soit, je suis méchant : pourquoi me fatigué-je ainsi en vain ?
14 : 16 Car maintenant tu comptes mes pas : ne veilles-tu pas sur mon péché ?
17 Ma transgression est scellée dans un sac, et [dans tes pensées] tu ajoutes à mon iniquité.
27 : 2 *Dieu qui a écarté mon droit, le Tout-puissant qui met l’amertume dans mon âme, est vivant  :
32 : 1 Et ces trois hommes cessèrent de répondre à Job, parce qu’il était juste à ses propres yeux..
28 : 20 Mais la sagesse, d’où vient-elle ? et où est le lieu de l’intelligence ?
28 : 21 Et il dit à l’homme : Voici, la crainte du Seigneur, c’est là la sagesse, et se retirer du mal est l’intelligence.
42: 6 C’est pourquoi j’ai horreur de moi, et je me repens dans la poussière et dans la cendre.




Elihu pécheur ou menteur ?

32 : 2 Alors s’enflamma la colère d’Élihu: sa colère s’enflamma contre Job, parce qu’il se justifiait lui-même plutôt que Dieu ;
3 et sa colère s’enflamma contre ses trois amis, parce qu’ils ne trouvaient pas de réponse et qu’ils condamnaient Job.
34: 7 Qui est l’homme qui soit comme Job ? Il boit la moquerie comme l’eau ;
8 Il marche dans la compagnie des ouvriers d’iniquité, et il chemine avec les hommes méchants.
9 Car il a dit : Il ne profite de rien à l’homme de trouver son plaisir en Dieu.
34 : 35 Job n’a pas parlé avec connaissance, et ses paroles ne sont pas intelligentes ;
34 :36 Je voudrais que Job fût éprouvé jusqu’au bout, parce qu’il a répondu à la manière des hommes iniques ;
34 :37 Car il a ajouté à son péché la transgression* ; il bat des mains parmi nous, et multiplie ses paroles contre *Dieu.
35 : 2 Penses-tu que ceci soit fondé, que tu aies dit : Je suis plus juste que *Dieu ?
35 : 8 Pour un homme comme toi ta méchanceté [peut être quelque chose], et pour un fils d’homme, ta justice
36 : 4 Car certainement mes discours ne sont pas des mensonges ; celui qui est parfait* en connaissances est avec toi.
36 : 21 Prends garde à toi ! Ne te tourne pas vers l’iniquité, car c’est ce que tu as choisi plutôt que l’affliction*.

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Bonjour Zacharie.


Tu dis : L'Eternel n'a pas répondu à ses questions (de même qu'il ne répond pas toujours aux nôtres).


Dieu a répondu à toutes les interrogations de Job. C'est là aussi que nous n'avons pas suffisamment d'informations écrites qui font qu'on besoin de la lumière de l'esprit !

La première réponse concerne la forme. Tu me demandes des comptes alors dis moi qui tu es pour en avoir le droit. Montre-moi ta grandeur, je te parlerai de la mienne et tu me donneras ton avis après !

Deuxième réponse : C'est celle qui fut donnée aux faux amis. Dieu dénonce leur argumentaire et glorifie Job en confirmant sa position devant Lui ! Il les confond..
Même le silence de Dieu envers Elihu est une forme de désapprobation. Elihu entend Dieu parler de Job, et lui a dû se sentir en mauvaise posture puisque son argumentaire (prétentieux) se voulait être plus efficace que celui des 3 autres. Le fait à Job de demander de prier pour ces personnes, lui confère une autorité et les obligent à une reconnaissance envers Job.
Il devient leur sauveur (comme Christ), un intercesseur, un médiateur !

Le retour des proches auprès de Job, c'est le rétablissement social. Les nouveaux enfants représentent la reconstruction familiale, les biens et cheptel sont la surabondance de grâce.
Il est une vitrine de l'amour d Dieu auprès de ses contemporains. rassasié de jours, c'est la santé morale, physique et spirituelle !Chaque partie de sa vie touchée par Satan a été redonnée et ennoblie ! Ses biens, ses relations, ses serviteurs, ses enfants, sa santé, son couple sa réputation ! out a été restauré magnifié !
La réponse n'est pas que verbale, mais vivante et visible !

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Zacharie écrit :

A ma connaissance, les "frères étroits" dits darbystes sont les seuls à imputer ...

Cela résulte t’il de ton opinion ou de ton vécu, ou as-tu pu faire une recherche, comme j’ai suggéré que tu la fasses ?*

Zacharie : ... de mauvais mobiles à Job et à louanger Elihu (qui a aussi accusé injustement Job).

Voir mon message précédent à but d’inventaire.

Zacharie : ... et à louanger Elihu

Rappelle-toi un de mes messages précédents (adressé je crois à Foyal) : « soli deo gratia », et ma référence à Apocalypse 19:10.

Zacharie : Le livre de Job est très important.

Job a prouvé à Satan qu'il pouvait résister aux épreuves les plus pénibles sans renier son Dieu, ce qui a réjoui le cœur de notre Père (Proverbes 27.11).

Imitons Job, même si nous ne comprenons pas les raisons de nos souffrances.

Nous souffrons pour différentes raisons:

- parce que en portant la croix de Jésus le monde nous hait (Jean 15.18).
- parce que nous avons besoin d'être disciplinés, lorsque nous ne sommes pas intègres et droits (Hébreux 12.6).
- parce que "Nous savons en outre que Dieu fait concourir toutes choses au bien de ceux qui l'aiment, de ceux qui ont été appelés conformément au plan divin." (Romains 8.28).

Dans ce troisième cas - que Job ignorait - il peut nous arriver de souffrir injustement (à nos yeux).

Remarquons que l'Eternel a jugé bon de ne donner aucune explication à Job quant à l'origine de ses souffrances (Satan prétendait que Job servait Dieu par intérêt et non par amour) !

Job a déclaré : "L'Eternel a donné, l'Eternel a repris : que l'Eternel soit loué !" (Job 1.21).

On ne peut qu’être d’accord avec ton texte.

Ajoutons que Job a aussi conclu par : « j’ai horreur de moi-même et je me repens dans la poussière et dans la cendre » (42 :6)

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gerardh a écrit:__
Voici ma collecte :

Job pécheur ou menteur ?

3 : 20 Pourquoi la lumière est-elle donnée au misérable, et la vie à ceux qui ont l’amertume dans l’âme,
6 : 3 Car maintenant elle pèserait plus que le sable des mers ; c’est pourquoi mes paroles sont outrées ;
7 : 20 J’ai péché ; — que t’ai-je fait ? Toi qui observes l’homme, pourquoi m’as-tu placé pour être l’objet de tes coups, de sorte que je suis un fardeau à moi-même ?
21 Et pourquoi ne pardonnes-tu pas ma transgression*, et ne fais-tu point passer mon iniquité ? Car maintenant je me coucherai dans la poussière, et tu me chercheras, et je ne serai plus. (v. 21 : proprement : péché audacieux, rébellion [contre Dieu] ; voir 34:37).
9 : 2 En vérité, je sais qu’il en est ainsi. Mais comment l’homme sera-t-il juste devant *Dieu ?
9 : 15 Si j’étais juste, je ne lui répondrais pas, je demanderais grâce à mon juge.
9 : 20 Si je me justifiais, ma bouche me condamnerait ; si j’étais parfait, il me montrerait pervers.
9: 29 Soit, je suis méchant : pourquoi me fatigué-je ainsi en vain ?
14 : 16 Car maintenant tu comptes mes pas : ne veilles-tu pas sur mon péché ?
17 Ma transgression est scellée dans un sac, et [dans tes pensées] tu ajoutes à mon iniquité.
27 : 2 *Dieu qui a écarté mon droit, le Tout-puissant qui met l’amertume dans mon âme, est vivant  :
32 : 1 Et ces trois hommes cessèrent de répondre à Job, parce qu’il était juste à ses propres yeux..
28 : 20 Mais la sagesse, d’où vient-elle ? et où est le lieu de l’intelligence ?
28 : 21 Et il dit à l’homme : Voici, la crainte du Seigneur, c’est là la sagesse, et se retirer du mal est l’intelligence.
42: 6 C’est pourquoi j’ai horreur de moi, et je me repens dans la poussière et dans la cendre.

Elihu pécheur ou menteur ?

32 : 2 Alors s’enflamma la colère d’Élihu: sa colère s’enflamma contre Job, parce qu’il se justifiait lui-même plutôt que Dieu ;
3 et sa colère s’enflamma contre ses trois amis, parce qu’ils ne trouvaient pas de réponse et qu’ils condamnaient Job.
A force de s'enflammer, il a dû finir par cramer ! C'est pour ça qu'on n'a plus eu de nouvelles de lui

34: 7 Qui est l’homme qui soit comme Job ? Il boit la moquerie comme l’eau ;
8 Il marche dans la compagnie des ouvriers d’iniquité, et il chemine avec les hommes méchants.
9 Car il a dit : Il ne profite de rien à l’homme de trouver son plaisir en Dieu.
34 : 35 Job n’a pas parlé avec connaissance, et ses paroles ne sont pas intelligentes ;
34 :36 Je voudrais que Job fût éprouvé jusqu’au bout, parce qu’il a répondu à la manière des hommes iniques ;
34 :37 Car il a ajouté à son péché la transgression* ; il bat des mains parmi nous, et multiplie ses paroles contre *Dieu.
35 : 2 Penses-tu que ceci soit fondé, que tu aies dit : Je suis plus juste que *Dieu ?
35 : 8 Pour un homme comme toi ta méchanceté [peut être quelque chose], et pour un fils d’homme, ta justice
36 : 4 Car certainement mes discours ne sont pas des mensonges ; celui qui est parfait* en connaissances est avec toi.
36 : 21 Prends garde à toi ! Ne te tourne pas vers l’iniquité, car c’est ce que tu as choisi plutôt que l’affliction*.__

Gerardh, au cas ou ne le saurais pas, Zacharie et moi, nous savons lire. C'est juste au cas ou tu aurais des doutes.

Je ne comprends que que tu puisses faire deux listes de courses sans donner TA position !
Tu fais un relevé de compteur pour chacun, mais ce n'est pas ce qui t'est demandé ! On te demande un avis !
Une réponse c'est un positionnement, un engagement personnel !

Job pécheur ou menteur ? Elihu pécheur ou menteur ?

Je ne vois nulle part Ta réponse ! Vas-tu un jour te décider ce courage ? Tu louvoies, tu te faufiles, voila pourquoi je t'ai dit que tu ne trompes personne ! Dire oui pour Elihu, t'obligera à discréditer ton héritage et beaucoup de choses ! Ça te coûtera trop cher.
Ce n'est pas avec Zacharie ou moi que tu as ce problème, ni Job, ni même tes frères, mais avec la vérité ! Avec Jésus-Christ !

La banalité des réponses de Job reflète un jugement dénué de compassion de Dieu. Juste un avis limite méprisant !
Quel adjectif utiliserais-tu pour celles d'Elihu ? Originales, intéressantes, justifiées, ou acerbes, cruelles et irrespectueuses ?

Tu te contentes dire "Je n'ai pas trouvé grand chose..." !!! Tu es de mauvaise foi ! Tu ne défends pas la vérité !

La vérité reste la vérité !



32 : 2 Alors s’enflamma la colère d’Élihu: sa colère s’enflamma contre Job, parce qu’il se justifiait lui-même plutôt que Dieu ;

N'est-ce pas une tournure de phrase qui sied à Dieu plutôt qu'un homme ?

3 et sa colère s’enflamma contre ses trois amis, parce qu’ils ne trouvaient pas de réponse et qu’ils condamnaient Job.
34: 7 Qui est l’homme qui soit comme Job ? Il boit la moquerie comme l’eau ; Job un moqueur ! Mensonge ou vérité ?
8 Il marche dans la compagnie des ouvriers d’iniquité, et il chemine avec les hommes méchants. Mensonge ou vérité ?

34 :36 Je voudrais que Job fût éprouvé jusqu’au bout, parce qu’il a répondu à la manière des hommes iniques ; Se prend-il pour Dieu ou reste-t-il à sa place d'homme ?
34 :37 Car il a ajouté à son péché la transgression* ; il bat des mains parmi nous, et multiplie ses paroles contre *Dieu. Affirmation vraie ou gratuite ?
35 : 2 Penses-tu que ceci soit fondé, que tu aies dit : Je suis plus juste que *Dieu ? Mensonge ou vérité ?

36 : 21 Prends garde à toi ! Ne te tourne pas vers l’iniquité, car c’est ce que tu as choisi plutôt que l’affliction*. Mensonge ou vérité ?

Foyal a écrit:Bonjour Zacharie.


Tu dis : L'Eternel n'a pas répondu à ses questions (de même qu'il ne répond pas toujours aux nôtres).

Bonjour Foyal,

Je me suis peut-être mieux exprimé dans mon second message:

Remarquons que l'Eternel a jugé bon de ne donner aucune explication à Job quant à l'origine de ses souffrances (Satan prétendait que Job servait Dieu par intérêt et non par amour) !

Notre Dieu nous invite plutôt à approfondir notre confiance en Lui et à croire qu'Il règne avec puissance et autorité, mais aussi avec une sagesse et une miséricorde parfaites, sur un monde perturbé par le péché.

Il peut aussi se produire dans le ciel des événements dont nous n'avons pas connaissance et qui ont un impact sur notre vie.

Donc, même si nous sommes avancés dans la voie de la sanctification, nous pouvons être atteints de malheurs qui peuvent nous déconcerter.

Job n'était pas orgueilleux, mais il a dû apprendre des choses sur notre Créateur que nous, nous connaissons (grâce à la Bible nous pouvons Le "voir").

Les questions de Job étaient légitimes dans son cas, ce que Dieu a confirmé en déclarant souverainement (quoi qu'en pensent les "frères étroits" qui n'ont peut-être pas eu égard à la spécificité du cas de Job ou qui ont vu la paille dans l'oeil de Job): "vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job." (41.7).

Puisque Job a parlé "avec droiture", nous nous opposerions témérairement au Saint-Esprit en prétendant le contraire !

La fin de l'histoire: Ayons toujours confiance en Dieu et soyons persévérants dans l'épreuve (bientôt nous verrons Dieu tel qu'Il est) !

gerardh :

Elihu traite Job d'inique et de moqueur ! Il l'accuse de marcher avec des hommes méchants. IL dit qu'il est pécheur.

Dieu le définit, intègre et droit ! Dieu dit de lui qu'il se détourne du mal. Dieu ne lui a Jamais dit qu'il pèche !

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Foyal a écrit :

Toi qui es à cheval sur la séparation (darbyste) avec le mal, tu dois pouvoir être précis dans tes réponses. Pas me répondre évasivement.

Je ne suis pas une IA : je t’ai répondu le mieux et le plus honnêtement possible au moment de ta question. J’espère que mon inventaire te donnera satisfaction, et qu’il te permettra encore de me chercher noise.

Foyal : Tu ne veux pas répondre parce que cela détruirait ton argumentaire pro Elihu !

En somme, je suis malhonnête intellectuellement et spirituellement !

Foyal : D'ailleurs je ne te crois pas capable d'objectivité face à ton héritage religieux !

Mon héritage religieux, c’est le catholicisme. Puis ce fut la foi. Je rajoute maintenant mon manque d'objectivité à ta liste déjà longue !

Foyal : Quand les faits qui dénoncent tes frères sont incontestables, tu utilises des formules qui relativisent plutôt que d'afficher une position claire et dénonciatrice du mal !
Du style : Hélas, à notre grande honte...Il arrive que des comportements charnels se voient bien que nous soyons guidés par le Saint-Esprit! (qui devient un baume qui caresse l'ego des fautifs et le tien par la même occasion). C'est de l'hypocrisie tout ça !

Tu m’accuses aussi d’hypocrisie, de flou, de supporter le mal, de relativiser la vérité. En somme d’avoir plein de pailles dans mon œil. Dois-je continuer à envoyer des messages, compte tenu de toutes mes iniquités ?

Foyal : Par contre quand il s'agit de donner ta position face à des propos (sur ce forum) qui te dérangent, tu y vois des fables, de l'hérésie, là tu sais analyser de manière tranchante !!!....Alors renseigne toi tout seul !

Quand je ne suis pas d’accord, je le dis. Dorénavant, je m’efforcerai de mettre davantage de formes. Mais je ne ferai pas de compromis avec la vérité. Et je compte sur mes contradicteurs pour me ménager, comme ils ont l’habitude de le faire en toute grâce !

Foyal : Tu demandes si charnel est antonyme de spirituel ? Puisque tu fais semblant (c'est dans ces moments que tes repères religieux s'évaporent comme de l'éther), je ferai l'idiot en considérant que tu ne sais vraiment pas.
Charnel : animal. bestial. concupiscent. corporel. grossier. impur. lascif. libidineux.
Antonymes de charnel : angélique chaste désincarné idéal idéaliste immatériel platonique spirituel surnaturel.

Les Corinthiens (1 Cor 3) nourrissaient le vieil homme, ils étaient des « hommes charnels », c’est-à-dire non pas des hommes encore « dans la chair » mais des croyants ayant toujours la chair en eux — ce qui est, il est vrai, le cas de tous les croyants — et lui donnant l’aliment qu’elle désire — ce que ne devrait jamais faire aucun croyant. Aussi, les Corinthiens ne se développaient pas spirituellement et l’apôtre doit leur écrire : « Et moi, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels, comme à de petits enfants en Christ. Je vous ai donné du lait à boire, non pas de la viande, car vous ne pouviez pas encore la supporter, et même maintenant encore vous ne le pouvez pas, car vous êtes encore charnels » (1 Cor. 3:1, 2).

Ce n’est donc pas parce qu’un croyant possède le Saint Esprit qu’il est un « homme spirituel » ; il peut fort bien, hélas ! tout en ayant le Saint Esprit en lui, être un « homme charnel ». Un « homme spirituel » c’est celui qui laisse agir en lui le Saint Esprit et se laisse diriger par lui dans ses pensées, ses paroles, ses actions ; il est alors occupé et nourri de Christ, il « cherche les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu », il « pense aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre », il réalise qu’il est « mort » et « ressuscité avec le Christ » et que « sa vie est cachée avec le Christ en Dieu » (Col. 3:1 à 3).

Il me semble donc clair maintenant, que « spirituel » ait au moins « charnel » parmi ses antinomiques.

A noter qu’il y a dans la Bible une troisième catégorie d’hommes : l’homme naturel ou animal :

1 Corinthiens 2:13 et 14 à 3:3. L'homme naturel (ou animal) n'accepte pas les choses de l'Esprit de Dieu parce que c'est spirituellement qu’on en Juge. Il n’est pas converti, et/ou n’a pas la foi. L'homme naturel ou dépendant de ses sens "psuckikos" c'est-à-dire l'homme sensuel, c'est que l'homme exprime de la vie animale, ce que les hommes ont en commun avec les brutes. Exprime la nature sensuelle qui est sujette aux appétits et aux pressions. L’homme naturel peut-être instruit, éloquent, aimable, séduisant, mais le sens spirituel de la Parole de Dieu lui échappe complètement.

Foyal : Maintenant que ton amnésie lacunaire (volontaire) est traitée, Elihu a-t-il eu un comportement charnel ?

Donc je fais exprès d’être amnésique ! Tu ne trouves pas que cela fait beaucoup pour un chrétien ?

A  ma relecture du livre de Job, et de la sélection de versets que j’ai faite, on peut dire qu’Elihu a eu des mots charnels. Mais cela ne concerne qu’une partie limitée de son discours.

Foyal : Dieu ne reprend pas ses serviteurs devant les autres, il leur parle à part, et les reprend à part.
gerardh: Donc Dieu reprendra les 3 autres devant Job et Elihu, mais le contraire ne serait pas vrai.
Foyal : Mon argument repose sur le statut de serviteur ce que ne sont nullement ces 3 hypocrites !

C’est une pure invention de ta part.

On pourrait citer la totalité de l’épître aux Galates ou 1 Corinthiens 5

Foyal :Tu n'arrives toujours pas à les associer à des serviteurs de Satan pour grever le tableau de l'épreuve, et ce au niveau moral ? Leur mission est la culpabilisation au nom de la jalousie

!

Dans ce cas, il n’y aurait pas eu pour eux de rédemption, comme dans la deuxième partie du chapitre 42.

Foyal : Si la Parole de Dieu est Jésus-Christ, la Bible ne peut pas être Jésus-Christ elle aussi !

Permets-moi de trouver stupide cette réflexion. Ce n’est pas parce que Jean 1 appelle le Christ la parole, ou le verbe (en fait logos, ce qui est plus signifiant), que Jésus serait un livre !

Foyal : Aucun livre ne peut contenir La Parole de Dieu.

Certes Dieu a émis d’autres paroles que celles de la Bible ; mais la Bible (]To biblion) contient tout ce qui nous est nécessaire pour comprendre notre passé, notre présent et notre futur, et aussi le passé, le présent et le futur.

Foyal : Même si tu ne crois pas mes révélations, quand le Saint-Esprit m'envoie lire des passages, il me demande de prendre la Bible ou le Livre de la vie ! Il ne l'appelle pas Parole de Dieu contrairement à tes affirmations sans révélation.
Surtout quand tu dis : Le Saint Esprit ne peut en aucun cas considérer que la Bible n’est pas la Parole de Dieu.

Cela est une querelle de mots.  Si ce n’est que le Livre de vie a une signification biblique bien particulière (nous avons intérêt à y être mentionnés). A part ces remarques, nous parlons tous d’une seule et même chose.

Comment réagis-tu à la lecture d’Hébreux 4 :12-13 ?

Foyal : Par ailleurs nous ne sommes plus dans de temps des révélations [dis-tu].Alors quel est ton inspirateur pour prétendre ce que tu ne peux prouver ?

Il n’y a plus d’écrits ou de paroles inspirées de l’Esprit ou des révélations supplémentaires de la Déité. Par contre tous  les chrétiens sont habités par le Saint Esprit, ainsi d’ailleurs que la communauté des chrétiens c'est-à-dire l’Eglise. Aussi, nos convictions viennent d’une part de la lecture de la bible, et d’autre part des lumières données par le Saint Esprit afin d’expliciter les pensées de Dieu indiquées dans la Bible.

Foyal : Je me répète encore : Un livre se déchire, se salit, se perd, se brûle, se vend et s'achète ce qu'on ne peut faire avec Jésus-Christ.
Alors j'utilise les passages du Livre de la vie, de la bible, des écritures, de l'héritage de Dieu puisqu'il s'agit de...Testaments ! Mais c'est un hors-sujet !

Tout cela n’a aucun sens.

gerardh : Certes Elihu n’était pas parfait, mais nous n’entendons pas dire qu’il n’était pas intègre et droit, qu’il ne craignait pas Dieu, et ne se détournait pas du mal
Foyal : Premièrement ne prends pas l'argument de Dieu en faveur de Job pour des insinuations ridicules en faveur d'Elihu. C''est de l'usurpation.

Arguments pertinents et convaincants à me fournir  STP ?

Foyal : La patience se rapporte à la durée. Pour évaluer la patience de Job, il aurait fallu connaître la durée de cette épreuve pour pouvoir discourir là-dessus. N'étant pas rapportée comment faire sans le Saint-Esprit (puisque la bible est complète !!!) ? Cette information ferait taire beaucoup de ministres de la lettre car elle révélerait la capacité de Job à endurer des souffrances et enverrait les objecteurs de conscience des temps modernes à leurs propres insuffisances morales et spirituelles, malgré l'héritage biblique qui leur est disponible ! Le temps est une donnée extrêmement importante. Si c'est un, jour, cent jours, un an, cinq ans ???

Dieu n’a pas estimé utile de nous le faire savoir, sans doute pour éviter les discours inutiles que tu stigmatises. Il est tout de même indiqué « qu’après cela, Job vécut 140 ans » (dernier verset du chapitre 42 et du livre);

Tu as toi-même remarqué que le livre était intemporel.

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Foyal  écrit : Je ne comprends que tu puisses faire deux listes de courses sans donner TA position !

En résumé, vous voudriez que je dise exactement la même chose que vous, c'est-à-dire Votre vérité !  Peut-être la vérité enseignée dans vos milieux chrétiens ? Pourtant, j’ai donné des réponses claires, en ne ménageant ni la grâce ni la vérité. Pour ce faire, j’ai beaucoup travaillé et réfléchi. J’ai écrit en conclusion :

Il m'a fallu beaucoup de concentration pour remplir mon panier de tous petits poissons.

S'agissant de Job, il a surtout dit des paroles assez "banales" (faute pour moi d'avoir trouvé une meilleure expression), qui reflètent néanmoins une grande amertume de sa part. Il avoue parfois être pécheur, et parfois il s'en défend.  Il faut aussi tenir compte du style poétique de l'ouvrage, qui favorise enflures et hyperboles.

S'agissant d'Elihu, je n'ai pas trouvé grand chose, même si je sais bien qu'il n'était pas parfait.

Puisque vous ne comprenez pas ma pensée, je le dirais d’une autre manière : » il n’y a pas beaucoup de grain à moudre ! ». Certes les 2 avaient des péchés,  mais qui n’en a pas ? Job ? Elihu ? Nous ?

Aussi, que le plus vieux d’entre vous qui est sans péchés leur jette la première pierre !

S’il faut préciser davantage ma pensée, je remplacerais « banales « par « sévères » ou « désabusées ». Par ailleurs, j’ai déjà dit que la colère d’Elihu était parfaitement justifiée et a d'ailleurs très vite cessée (cette phrase, c’est moi qui la dit, pas mes frères). En effet le Seigneur lui-même est parti en colère contre les marchands du temple. Et il y aurait d’autres versets légitimes :

Exode 4:14    Alors la colère de l'Éternel s'embrasa contre Moïse (et aussi de multiples fois)
Exode 16:20 : et Moïse se mit en colère contre eux.
Proverbes 15:1    Une réponse douce détourne la fureur, mais la parole blessante excite la colère.
Éphésiens 4:26    Mettez-vous en colère et ne péchez pas : que le soleil ne se couche pas sur votre irritation.

Outre ces occasions justifiées, il est vrai que la colère n’est pas à recommander au croyant, comme souvent mentionné dans la Bible.

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Zacharie, tu as répondu à Foyal en nous mettant en scène :

Les questions de Job étaient légitimes dans son cas, ce que Dieu a confirmé en déclarant souverainement (quoi qu'en pensent les "frères étroits" qui n'ont peut-être pas eu égard à la spécificité du cas de Job ou qui ont vu la paille dans l'œil de Job): "vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job." (41.7).

Tu as fait une grosse erreur de références : ce n'est pas 41:7, mais 42:7, c'est à dire après que Job a fait sa confession finale (42:1-6). C'est bien là que Job a parlé avec droiture.

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gerardh a écrit:__

Foyal  écrit : Je ne comprends que tu puisses faire deux listes de courses sans donner TA position !

1) En résumé, vous voudriez que je dise exactement la même chose que vous, c'est-à-dire Votre vérité !  Peut-être la vérité enseignée dans vos milieux chrétiens ? Pourtant, j’ai donné des réponses claires, en ne ménageant ni la grâce ni la vérité. Pour ce faire, j’ai beaucoup travaillé et réfléchi. J’ai écrit en conclusion :

Il m'a fallu beaucoup de concentration pour remplir mon panier de tous petits poissons.

S'agissant de Job, il a surtout dit des paroles assez "banales" (faute pour moi d'avoir trouvé une meilleure expression), qui reflètent néanmoins une grande amertume de sa part. Il avoue parfois être pécheur, et parfois il s'en défend.  Il faut aussi tenir compte du style poétique de l'ouvrage, qui favorise enflures et hyperboles.

S'agissant d'Elihu, je n'ai pas trouvé grand chose, même si je sais bien qu'il n'était pas parfait.

2) Puisque vous ne comprenez pas ma pensée, je le dirais d’une autre manière : » il n’y a pas beaucoup de grain à moudre ! ». Certes les 2 avaient des péchés,  mais qui n’en a pas ? Job ? Elihu ? Nous ?

3) Aussi, que le plus vieux d’entre vous qui est sans péchés leur jette la première pierre !

4) S’il faut préciser davantage ma pensée, je remplacerais « banales « par « sévères » ou « désabusées ». Par ailleurs, j’ai déjà dit que la colère d’Elihu était parfaitement justifiée et a d'ailleurs très vite cessée (cette phrase, c’est moi qui la dit, pas mes frères). En effet le Seigneur lui-même est parti en colère contre les marchands du temple. Et il y aurait d’autres versets légitimes :

Exode 4:14    Alors la colère de l'Éternel s'embrasa contre Moïse (et aussi de multiples fois)
Exode 16:20 : et Moïse se mit en colère contre eux.
Proverbes 15:1    Une réponse douce détourne la fureur, mais la parole blessante excite la colère.
Éphésiens 4:26    Mettez-vous en colère et ne péchez pas : que le soleil ne se couche pas sur votre irritation.

Outre ces occasions justifiées, il est vrai que la colère n’est pas à recommander au croyant, comme souvent mentionné dans la Bible__

1) et 2) "les deux avaient des péchés". Tu préfères encore noyer la notion de péché dans une dualité ! Non gerardh, ce ne sont pas nos intentions et tu le sais.

Tu accuses ouvertement Job sans reconnaître le comportement défaillant d'Elihu.
Elihu a-t-il porté de fausses accusations ? Oui. La colère d'Elihu était-elle charnelle ? Oui ?

Si tu ne le pense pas dit Non, mais ne noie pas te réponses dans des argumentations inappropriées ou hors-sujet !

Tu dis qu'Elihu n'était pas sans péché, ça c'est le lot de tout être humain ! On te demande de nous dire si tu vois une manifestation de péché chez Elihu et de nous la présenter ! Quand tu parles de lui tu veux que l'on voie à travers ton regard !

Il s'agit de dire si un homme qui se met dans une telle colère (fureur) est animé de l'Esprit ? Si les accusations portées sont TOUTES VRAIES !
On n'a pas besoin de plusieurs mensonges, un seul suffit !


3) C'est ce que j'avais dit pour Job. "Foyal : Que celui qui réussira à traverser les mêmes épreuves que lui, lui jette la première pierre !".

Je maintiens cette affirmation relative à un vécu, pas a une construction mentale !

4) Là par contre je ne te suis pas. Banales, sévères, désabusées sont interchangeables dans ta phrase ?

Personne n'a le droit de se mettre en colère d'autre que Dieu La colère de Dieu était en Christ, celle d'Elihu, ne venait pas de Dieu !

C'est de plus logique. Dieu reprend Job fermement, mais sans colère. Pourquoi l'aurait-il manifestée en Elihu et pas directement ?

Foyal :Tu n'arrives toujours pas à les associer à des serviteurs de Satan pour grever le tableau de l'épreuve, et ce au niveau moral ? Leur mission est la culpabilisation au nom de la jalousie !

gerardh : Dans ce cas, il n’y aurait pas eu pour eux de rédemption, comme dans la deuxième partie du chapitre 42.

Ne te souviens-tu pas qu'ils ont été menacés de mort ? Je veux croire que les rendre débiteurs de Job était une meilleure sanction !

gerardh : A ma relecture du livre de Job, et de la sélection de versets que j’ai faite, on peut dire qu’Elihu a eu des mots charnels. Mais cela ne concerne qu’une partie limitée de son discours.


Puisque c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle, quel était son coeur ? Christ n'a jamais eu un seul mot charnel, parce qu'il n'avait rien de charnel en lui !

Hébreux 4:12-13Louis Segond (LSG)
12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

As-tu l'impression que l'on parle d'un livre là ? Avant que le monde existe la Parole existait. Quand tout sera fini Elle existera. La Parole est Dieu !

Bref !!!

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu as répondu à Foyal en nous mettant en scène :

Les questions de Job étaient légitimes dans son cas, ce que Dieu a confirmé en déclarant souverainement (quoi qu'en pensent les "frères étroits" qui n'ont peut-être pas eu égard à la spécificité du cas de Job ou qui ont vu la paille dans l'œil de Job): "vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job." (41.7).

Tu as fait une grosse erreur de références : ce n'est pas 41:7, mais 42:7, c'est à dire après que Job a fait sa confession finale (42:1-6). C'est bien là que Job a parlé avec droiture.

__

Effectivement, je me suis trompé quant à la référence: il s'agit bien de 42.7 et non de 41.7.  Excuse-moi pour cette "grosse erreur".

En disant que: "C'est bien là que Job a parlé avec droiture", tu ajoutes à ce que le Tout-Puissant n'a pas dit ! ! !

Foyal,

Ne convient-il pas de laisser Gérard avec sa conscience face au Seigneur ?

__

Zacharie et Foyal,

J'ai la conscience tranquille.

__

__

Foyal tu écris :

"Les deux avaient des péchés". Tu préfères encore noyer la notion de péché dans une dualité !

Je vais reformuler : Job avait des péchés. Affirmez-moi le contraire. Elihu avait des péchés. Affirmez-moi le contraire. Personnellement, il ne m’appartient pas de les juger, surtout rétrospectivement. Mais si j’avais à le faire, mes remarques se limiteraient à la liste que j’ai effectuée, après avoir relu tout le livre. Certes tout péché est une occasion de rupture provisoire de communion avec Dieu, et en cela nous sommes tous concernés, notamment vous qui vouliez jeter la première pierre à Elihu.

Mais au total, ma liste est loin d’être très fournie, et c’est pourquoi j’ai parlé d’un panier plein de tous petits poissons, ou encore qu’il n’y avait pas beaucoup de grain à moudre, pour l’un comme pour l’autre. En disant cela je ne cherche pas à associer les deux hommes dans un même sac, afin d’excuser l’un par l’autre.  Aussi je cherche à dire, sans négliger les conséquences du plus petit péché, que ceux  de Elihu et de Job, « ne sont pas si graves » (expression certes non biblique, mais parlante).

Foyal : Tu accuses ouvertement Job sans reconnaître le comportement défaillant d'Elihu.

C’est toi qui les associe, ce qui n’est pas ma position.

Foyal : Elihu a-t-il porté de fausses accusations ? Oui.

Cite-les moi.

Pour  moi, je m’en tiens à ma liste de versets.

Foyal : La colère d'Elihu était-elle charnelle ? Oui ?

Pour moi c’est non. A noter qu’elle a vite cessé.

Tu dis qu'Elihu n'était pas sans péché, ça c'est le lot de tout être humain ! On te demande de nous dire si tu vois une manifestation de péché chez Elihu et de nous la présenter ! Quand tu parles de lui tu veux que l'on voie à travers ton regard !

Voir ma liste et mes observations précédentes  dans ce message

Foyal : Il s'agit de dire si un homme qui se met dans une telle colère (fureur) est animé de l'Esprit ?

Oui.

Foyal : Si les accusations portées sont TOUTES VRAIES !!

Rappelle-les moi.

Foyal : C'est ce que j'avais dit pour Job. "Foyal : Que celui qui réussira à traverser les mêmes épreuves que lui, lui jette la première pierre !".

Tu déformes la Parole.  Mais je ne jetterai la pierre à personne. A noter que j’ai eu des épreuves certes pas aussi sévères que celles de Job. Mais, comme Job, j’en ai beaucoup appris ?

Foyal : Je maintiens cette affirmation relative à un vécu, pas a une construction mentale !

Comprenne qui pourra !

Foyal : Là par contre je ne te suis pas. Banales, sévères, désabusées sont interchangeables dans ta phrase ?

« Banales » est moins bon, mais je recherche toujours une plus juste expression.

Que dirais-tu pour ta part ?

Foyal : Dieu reprend Job fermement, mais sans colère. Pourquoi l'aurait-il manifestée en Elihu et pas directement ?

Relis le début du chapitre 38, et aussi  comment considères-tu « le tourbillon » ?

A rapprocher de 31 :35.

Foyal :Tu n'arrives toujours pas à les associer à des serviteurs de Satan pour grever le tableau de l'épreuve, et ce au niveau moral ? Leur mission est la culpabilisation au nom de la jalousie !

Elihu n’avait encouru ni reproche, ni rédemption par un  sacrifice, à l’inverse des «  amis fâcheux ».

Foyal : Ne te souviens-tu pas qu'ils ont été menacés de mort ? Je veux croire que les rendre débiteurs de Job était une meilleure sanction !

Rappelle-moi le passage.

gerardh : A ma relecture du livre de Job, et de la sélection de versets que j’ai faite, on peut dire qu’Elihu a eu des mots charnels. Mais cela ne concerne qu’une partie limitée de son discours.
Foyal : Puisque c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle, quel était son cœur ? Christ n'a jamais eu un seul mot charnel, parce qu'il n'avait rien de charnel en lui !

Elihu était un type du Christ, mais un type imparfait, comme tous les types du Christ.

On voyait néanmoins son cœur par exemple dans sa déférence à s’adresser aux 3 amis, ses  ainés.

En 32 :21-22 nous lisons aussi : « 21 Je ne ferai pas acception de personnes, et je ne flatterai aucun homme ; 22 Car je ne sais pas flatter : celui qui m’a fait m’emporterait bientôt »
32 :6 : Voici, je suis comme toi quant à *Dieu*, je suis fait d’argile, moi aussi.
33 : 23 S’il y a pour lui un messager, un interprète, un entre mille, pour montrer à l’homme ce qui, pour lui, est la droiture*, 33 :24 Il lui fera grâce, et il dira : Délivre-le* pour qu’il ne descende pas dans la fosse : j’ai trouvé une propitiation**.
33 : 26 Il suppliera #Dieu, et [Dieu] l’aura pour agréable ; et il verra sa face avec des chants de triomphe, et [Dieu] rendra à l’homme sa justice.
33 : 27 Il chantera devant* les hommes, et dira : J’ai péché et j’ai perverti la droiture, et il ne me l’a pas rendu ;
34 : 17b : Et condamneras-tu le juste par excellence* ?
34 : 29a Quand il donne la tranquillité, qui troublera ?
34 : 32a : Ce que je ne vois pas, montre-le-moi
35: 10 Et on ne dit pas : Où est #Dieu, mon créateur, qui donne des chants de joie dans la nuit,
36 : 6 Il ne fait pas vivre le méchant, mais il fait droit aux malheureux.
36 :7 Il ne retire pas ses yeux de dessus le juste, et [celui-ci] est avec les rois sur le trône, et il les fait asseoir à toujours, et ils sont élevés.
36 : 11 S’ils écoutent et le servent, ils accompliront leurs jours dans la prospérité et leurs années dans les choses agréables [de la vie] ;
37 : 14 Écoute ceci, Job ; tiens-toi là, et discerne les œuvres merveilleuses de *Dieu.

__

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Foyal tu rappelles : Hébreux 4:12-13Louis Segond (LSG)
12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

Foyal : As-tu l'impression que l'on parle d'un livre là ? Avant que le monde existe la Parole existait. Quand tout sera fini Elle existera. La Parole est Dieu !

La Bible est la Parole de Dieu, vivante et efficace etc. avec les conseils de l’Esprit;, même si elle ne contient, des paroles autres de Dieu, que ce qui nous est nécessaire.

Sinon, montre là moi d’une autre manière que la révélation biblique.

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gerardh a écrit:

Foyal tu écris :

"Les deux avaient des péchés". Tu préfères encore noyer la notion de péché dans une dualité !

Je vais reformuler : Job avait des péchés. Affirmez-moi le contraire.

Par 2 fois, Dieu a déclaré Job innocent: 1.8; 2.3.

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Zacharie,

Comme je crois l’avoir déjà dit, le mot « innocent » n’est pas écrit. Les versets indiquent : « cet homme était parfait et droit, craignant Dieu et se retirant du mal ». Il est précisé en note de bas de page pour parfait : complet, à qui rien ne manque.

Le mot «parfait» ne donne aucun fondement quelconque à la doctrine insensée de la disparition du péché dans la chair. Telle n’est pas la portée de ce mot dans l’Écriture, mais c’est un caractère spirituel complet avec l’intégrité. Assurément, il était né de Dieu et marchait avec simplicité et un cœur droit devant Lui. Au commencement de son histoire, Job était un homme juste ; Dieu même pouvait se glorifier de lui dans le ciel à la face de son accusateur.

Mais il ne s’était jamais vu dans la lumière, ne s’était jamais mesuré à la mesure divine, et ne s’était jamais pesé à la balance du sanctuaire de Dieu. Il ignore encore la paix, telle qu’elle ne saurait être ébranlée, et la véritable liberté. Que de fois il arrive que, même dans une longue vie de piété, la conscience n’a jamais été réellement placée devant Dieu. Et ces affections spirituelles n’empêchaient pas Job de se faire de la conscience de son intégrité un vêtement de propre justice, qui lui cachait Dieu et qui même cachait Job à lui-même. Il se déclare plus juste que Dieu (10: 7, 8 ; 16: 14-17 ; 23: 11-13 ; 27: 2-6). Job était intègre, mais il commençait à faire de son intégrité sa justice, démonstration évidente qu’il n’avait jamais été vraiment dans la présence de Dieu. Dieu avait encore son œuvre à faire.

__
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Bonjour gerardh

Foyal : Elihu a-t-il porté de fausses accusations ? Oui.

gerardh :Cite-les moi. Pour moi, je m’en tiens à ma liste de versets.

J'avais déjà fait une liste. Partant de la déclaration de Dieu le disant intègre et droit et se détournant du mal, comment arrive-t-on à :

Il boit la moquerie comme l’eau ; Job un moqueur ! Mensonge ou vérité ? 8 Il marche dans la compagnie des ouvriers d’iniquité, et il chemine avec les hommes méchants. il bat des mains parmi nous, et multiplie ses paroles contre *Dieu.
36 : 21 Prends garde à toi ! Ne te tourne pas vers l’iniquité, car c’est ce que tu as choisi plutôt que l’affliction*.

Foyal : La colère d'Elihu était-elle charnelle ? Oui ?
gerardh Pour moi c’est non. A noter qu’elle a vite cessé. Voilà une réponse !! Je ne la partage pas.

Au nom de quoi se met-il en colère ? Comment croire qu'une colère humaine pourrait être "saine" ?

Dieu savait pourquoi Job souffrait, il ne pouvait pas se mettre en colère, il l'a repris avec fermeté mais sans colère. Il y avait même de l'ironie dans les propos de Dieu mais aucune colère ! Le seul en colère était Elihu !

De qui vient cette réflexion que tu as écrite ?
Aussi, que le plus vieux d’entre vous qui est sans péchés leur jette la première pierre !

Quand je dis : Que celui qui réussira à traverser les mêmes épreuves que lui, lui jette la première pierre !". Tu me réponds : Tu déformes la Parole !!!

Cette affirmation que tu as écrite est généraliste, ma remarque parlait de quelqu'un qui aurait vécu l'épreuve de la foi. Voilà pourquoi j'ai dit : Foyal : Je maintiens cette affirmation relative à un vécu, pas a une !

Seul un homme (quelque soit son âge) qui a vécu une épreuve comme Job pourrait le blâmer (ce que je crois qu'il ne fera jamais.), mais ta réflexion (construction mentale) relative au plus vieux ne représente pas un VÉCU !

Concernant Elihu, il n'était pas question de lui jeter la première pierre ou les autres, mais de réfuter l’encensement que tu lui accordais !

A suivre...

...Suite

gerardh : S'agissant de Job, il a surtout dit des paroles assez "banales". Ensuite : S’il faut préciser davantage ma pensée, je remplacerais « banales « par « sévères » ou « désabusées » !!!

Maintenant tu me demandes : Que dirais-tu pour ta part ?

Les paroles de Job reflétaient sa peine, sa tristesse, son incompréhension (puisque personne n'a su lui expliquer ce qui lui est arrivé).

Il ne s'agit pas de qualifier ses propos, ce que tu fais ainsi que les 4 autres mais, dans un esprit de fortification et d'aide, de lui permettre de s'exprimer tout en limitant les dérives de sa détresse
Le consoler, lui donner de quoi retrouver l'espérance de sa délivrance, S'agenouiller avec lui et prier avec lui, ce que personne n'eût envie de faire.
Juste de lui faire des reproches au nom d'une présomption de sa culpabilité et de leur propre suffisance ! Et tu les appelles des "consolateurs" !!!
Elihu quant à lui grand objecteur, lui il l'engueule carrément ! Lui c'est le pompon !

Foyal : Dieu reprend Job fermement, mais sans colère. Pourquoi l'aurait-il manifestée en Elihu et pas directement ?
gerardh Relis le début du chapitre 38, et aussi comment considères-tu « le tourbillon » ?

Le tourbillon ne représente pas systématiquement la colère mais d'abord la fermeté, la force mais l'avant-garde d'une entrée triomphale !
Il y a dans la bible des tourbillons divers :

Le Malheur est un tourbillon : Proverbes 1:27 Quand la terreur vous saisira comme une tempête, Et que le malheur vous enveloppera comme un tourbillon, Quand la détresse et l'angoisse fondront sur vous.

Ésaïe 66:15 Et ses chars sont comme un tourbillon;

2 Rois 2:1
Lorsque l'Éternel fit monter Élie au ciel dans un tourbillon, Élie partait de Guilgal avec Élisée.


La tempête est plus représentative de la colère de Dieu :
Jérémie 23:19
Voici, la tempête de l'Éternel, la fureur éclate, L'orage se précipite, Il fond sur la tête des méchants.

Le souffle de l'Esprit : Chassées comme la balle des montagnes au souffle du vent, Comme la poussière par un tourbillon. Ésaïe 17:13

Pour être honnête, dans ma version j'ai le mot tempête ! Une tempête qui représente la colère de Dieu, mais...!

Contre qui a-t-il été en colère ? Quand je lis les discours, je ne vois pas de colère. Certes de la fermeté. Un descriptif précis des oeuvres de Dieu variées et ignorées, ou oubliées. Un rappel à l'ordre qui éveille la conscience, une simulation affrontement "d'homme à homme".

Il le remet à sa place par son Esprit, pas par la force ou par la puissance !

Par contre voilà qui a enflammé la colère de Dieu :
7 Après que l’Éternel eut adressé ces paroles à Job, il dit à Eliphaz de Théman: Ma colère est enflammée contre toi et contre tes deux amis, parce que vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job.

Etant réunis, Dieu s'est manifesté dans a tempête, mais il précise après contre qui, disqualifiant Job de l'adresse de cette colère !

Job 2.3 L’Éternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur la terre ; c’est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Il demeure ferme dans son intégrité, et tu m’excites à le perdre sans motif.

Job par ces paroles n'était vraiment pas dans la perdition. Son statut élevé devant Dieu était unique !

Il n'y a personne comme lui sur la terre : Personne, pas même Elihu ! Si on veut voir Elihu comme un type imparfait de Christ, avant de trouver des morceaux de paille dans l’œil de Job, il faut avoir une pleine conscience du statut de Job qui surpasse celui d'Elihu.

Quel serait son statut devant Dieu puisqu'il est défini comme unique sur terre ?

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Comme je crois l’avoir déjà dit, le mot « innocent » n’est pas écrit. Les versets indiquent : « cet homme était parfait et droit, craignant Dieu et se retirant du mal ». Il est précisé en note de bas de page pour parfait : complet, à qui rien ne manque.

Le mot «parfait» ne donne aucun fondement quelconque à la doctrine insensée de la disparition du péché dans la chair. Telle n’est pas la portée de ce mot dans l’Écriture, mais c’est un caractère spirituel complet avec l’intégrité. Assurément, il était né de Dieu et marchait avec simplicité et un cœur droit devant Lui. Au commencement de son histoire, Job était un homme juste ; Dieu même pouvait se glorifier de lui dans le ciel à la face de son accusateur.

Mais il  ne s’était jamais vu dans la lumière, ne s’était jamais mesuré à la mesure divine, et ne s’était jamais pesé à la balance du sanctuaire de Dieu. Il ignore encore la paix, telle qu’elle ne saurait être ébranlée, et la véritable liberté. Que de fois il arrive que, même dans une longue vie de piété, la conscience n’a jamais été réellement placée devant Dieu. Et ces affections spirituelles n’empêchaient pas Job de se faire de la conscience de son intégrité un vêtement de propre justice, qui lui cachait Dieu et qui même cachait Job à lui-même. Il se déclare plus juste que Dieu (10: 7, 8 ; 16: 14-17 ; 23: 11-13 ; 27: 2-6). Job était intègre, mais il commençait à faire de son intégrité sa justice, démonstration évidente qu’il n’avait jamais été vraiment dans la présence de Dieu. Dieu avait encore son œuvre à faire.__.

S'il est vrai que le mot innocent n'est pas dit pour Job, (seul Jésus a été innocent), c'est pour cela qu'il est dit que : " Romains 3.23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;".
La nature pécheresse bannit l'innocence. Mais il faut comprendre (gerardh), au lieu de s'arrêter à la lecture simple, à l'idée du statut de Job.
Puisque tu pinailles, relis tous les versets relatifs à la crainte de Dieu qui te donneront une meilleure appréciation de cet homme qui craignait Dieu et se détournait du mal

La crainte de Dieu, était la disposition de coeur la plus élevée qu'on puisque manifester. De plus, Job par son unicité excellait dans sa crainte de Dieu

Pouvoir se détourner du mal, est l'applicable ferme d'une foi, d'un amour et d'une espérance indéfectibles
Son discernement devait être aiguisé pour déceler les expressions jusqu'au ramifications du mal.
On voit que par précaution, il offrait des sacrifices pour ses enfants, si d'aventure ils auraient péché contre l'Éternel !

Il préfère faire plus que pas assez.

Alors il serait bon, de prendre le temps de méditer sur le coeur qu'il a eu, et là, l'Esprit nous parlera ! Parce que la bible ne rapporte pas ce qui est vivant : Les émotions, les sentiments, les dispositions du coeur ! L'Esprit le fait et ouvre notre conscience à ce que la lecture ne peut offrir
Il est nécessaire de vivre ça avec Dieu pour comprendre ces hommes là !

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Comme je crois l’avoir déjà dit, le mot « innocent » n’est pas écrit. Les versets indiquent : « cet homme était parfait et droit, craignant Dieu et se retirant du mal ». Il est précisé en note de bas de page pour parfait : complet, à qui rien ne manque.

Le mot «parfait» ne donne aucun fondement quelconque à la doctrine insensée de la disparition du péché dans la chair. Telle n’est pas la portée de ce mot dans l’Écriture, mais c’est un caractère spirituel complet avec l’intégrité. Assurément, il était né de Dieu et marchait avec simplicité et un cœur droit devant Lui. Au commencement de son histoire, Job était un homme juste ; Dieu même pouvait se glorifier de lui dans le ciel à la face de son accusateur.

Mais il  ne s’était jamais vu dans la lumière, ne s’était jamais mesuré à la mesure divine, et ne s’était jamais pesé à la balance du sanctuaire de Dieu. Il ignore encore la paix, telle qu’elle ne saurait être ébranlée, et la véritable liberté. Que de fois il arrive que, même dans une longue vie de piété, la conscience n’a jamais été réellement placée devant Dieu. Et ces affections spirituelles n’empêchaient pas Job de se faire de la conscience de son intégrité un vêtement de propre justice, qui lui cachait Dieu et qui même cachait Job à lui-même. Il se déclare plus juste que Dieu (10: 7, 8 ; 16: 14-17 ; 23: 11-13 ; 27: 2-6). Job était intègre, mais il commençait à faire de son intégrité sa justice, démonstration évidente qu’il n’avait jamais été vraiment dans la présence de Dieu. Dieu avait encore son œuvre à faire.

__
.

Bonjour Gérard,

Je te rappelle d'abord ce que je t'ai écrit précédemment:

"A ma connaissance, les "frères étroits" dits darbystes sont les seuls à imputer de mauvais mobiles à Job et à louanger Elihu (qui a aussi accusé injustement Job).  Contrairement à ce qu'ils affirment, ce n'est pas l'Eternel qui a commandé à Satan de frapper Job.  Il le lui a permis, ce qui est différent !"

Ce que Dieu déclare "intègre" (parfait) est parfait, et faire croire, comme le font les  "frères étroits" dits darbystes, que c'est l'Eternel qui a commandé à Satan de frapper Job est un odieux mensonge.

Il est insensé et très grave d'enseigner que l'Eternel a commandé à Satan de frapper Job, alors qu'à Ses yeux  (ne t'en déplaise) il était intègre (parfait) !

Attention, cher Gérard, relis attentivement, s'il te plaît, ce que l'apôtre Paul a écrit en Romains 3.1-9, d'autant plus que vous prétendez avoir une meilleure connaissance (un privilège, comme les Juifs) que les autres chrétiens !

L'avertissement du Tout-Puissant est très sévère...

gerardh : Le mot «parfait» ne donne aucun fondement quelconque à la doctrine insensée de la disparition du péché dans la chair. Telle n’est pas la portée de ce mot dans l’Écriture, mais c’est un caractère spirituel complet avec l’intégrité.

Toi qui aimes comparer la colère d'Elihu à celle de Christ, je te rappelle, que Jésus à saigné et est mort ! Il était pourtant parfait

Condamner la perfection dans la chair est une relativisation d'un ordre donné en Matthieu 5.48, et une manière de limiter la portée du sacrifice de Christ !.
Il y a des niveaux dans la perfection. Celle de Jésus est le premier accessible à tous (la transfiguration en est un autre)! Enfin, ceux qui y croient :
Matthieu 8
…13 Puis Jésus dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. C'est là notre responsabilité devant Dieu !

Alors tu dis : Mais il ne s’était jamais vu dans la lumière,
Affirmation infondée, impossible à prouver puisque fausse !

Qu'est-ce que ça signifie se voir dans la lumière ? Rien du tout ! Il était devant Dieu, dans la lumière ! Il ne se voyait pas dans la lumière, la Véritable Lumière le voyait constamment ! Il était unique sur Terre. Satan le voyait et ne l'approchait pas, la Lumière l'en empêchait.

geradh : et ne s’était jamais pesé à la balance du sanctuaire de Dieu.

On ne se pèse pas soi-même ! Dieu pèse !

Daniel 5
27 Pesé: Tu as été pesé dans la balance, et tu as été trouvé léger. Daniel 5
Job le demande par la foi : 6 Que Dieu me pèse dans des balances justes, Et il reconnaîtra mon intégrité !
Ésaïe 40:12Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main, Pris les dimensions des cieux avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure? Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance?

D'où vient cette expression "la balance du sanctuaire de Dieu" ? Là on est dans l'hérésie ! Ça sort d'où cette balance ? Depuis quand il y a une balance, morale ou spirituelle dans le sanctuaire puisqu'il n'y en a aucune de physique ?
Tu inventes des contextes pour te justifier !

A suivre...

...Suite

Tu dis qu'il se déclare plus juste que Dieu par ces propos :
7 Sachant bien que je ne suis pas coupable, Et que nul ne peut me délivrer de ta main?

16 Mais aujourd'hui tu comptes mes pas, Tu as l’œil sur mes péchés; 17 Mes transgressions sont scellées en un faisceau, Et tu imagines des iniquités à ma charge.

Ce n'est pas par qu'il a péché que Satan l'a attaqué mais pour éprouver son intégrité. Cela te dérange que l'on puisse parler ainsi à Dieu. Au lieu de voir une forme de présomption, reconnait la ferme assurance de la foi. Une foi excellente.

Quand Paul affirma : " 8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là,", n'est-ce pas sa foi qui le fit parler ?

Comment interpréter ce que Moïse dît : 31 Moïse retourna vers l’Éternel et dit: «Ah! Ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait des dieux en or.
32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.»

Est-ce une menace, du toupet, de l'insolence ou de l'amour manifesté avec une foi énorme ? Cela plaît énormément à Dieu.

C'est cela que j'attribue à Job, pas de prétention !

gerardh : mais il commençait à faire de son intégrité sa justice, démonstration évidente qu’il n’avait jamais été vraiment dans la présence de Dieu. Dieu avait encore son œuvre à faire.

Ce n'est pas parce qu'il commençait à faire quoique ce soit qu'il fut éprouvé. Ça s'est passé dans des lieux célestes. Dieu dit de lui qu'il n'y a personne comme lui sur terre !

Les répliques de Satan confirment son statut et Dieu a fait de Job un exemple pour les autres temps et surtout pour nous, bénéficiaires de la loi et de l'évangile incapables d'égaler la foi de Job !!!
Pernicieusement le diable essaie de relativiser la condition favorable de Job. Dieu n'est pas dupe, mais a besoin de laisser une preuve humaine de la force de la foi et de la faiblesse de Satan !
Dieu a prouvé par Job, sans loi, sans évangile qu'il était possible d'accomplir cette parole :7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
Job en est l'accomplissement !

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Comme je crois l’avoir déjà dit, le mot « innocent » n’est pas écrit. Les versets indiquent : « cet homme était parfait et droit, craignant Dieu et se retirant du mal ». Il est précisé en note de bas de page

Les notes en bas de pages ne font pas partie de la Bible et ce ne sont pas elles qui justifient (voir aussi mon message précédent).

Tu dis que "le mot « innocent » n’est pas écrit".

NON !

Job 34.5: "Job dit: Je suis innocent, et Dieu me refuse justice;" (Job n'avait pas encore "vu" l'Eternel).

L'Eternel a confirmé ce qu'il avait dit au chapitre 1, verset 1, en déclarant au dernier chapitre que Job a "parlé de moi avec droiture" (42.7).

Il s'agit d'une décision souveraine de Dieu qu'il est téméraire de contourner par des raisonnements humains (mensongers !).

En imputant de mauvais mobiles à Job, alors que Dieu a confirmé son innocence en le justifiant pleinement, les "frères étroits" dits darbystes font dire à Dieu autre chose que son Esprit enseigne réellement aux chrétiens d'aujourd'hui au sujet de la souffrance !

Il faut être très dur de coeur pour accabler Job qui a subi les assauts terribles de Satan et de ses compagnons (y compris Elihu) ! Le nom "Satan" est mentionné plus que partout ailleurs dans l'Ancien Testament.